Sei que os tratamentos dos dois países são diferentes quanto à cidadania/nacionalidade.
Mas alguém tem alguma informação ou especulação se teremos "efeito Trajani" por aqui?
Por exemplo se o decreto da castração da cidadania italiana teve repercussão positiva ou negativa nas comunidades portuguesa e europeia?
Parece-me que na Itália, a repercussão junto à maioria da população residente, foi positiva, e o Decreto tem grandes chances de aprovação no congresso, mesmo beirando a inconstitucionalidade...
As chances maiores são de somente poder continuar o jus sanguinis, quandopara além de filhos e netos somente de cidadãos nascidos na Itália, somente através de ações judiciais, pelo atropelo jurídico e até mesmo ilegalidade parcial do Decreto...
Será que a ideia ganhará força na Europa e teremos pressão maior para algo parecido por aqui?
Para quem reside na Europa, como estão os termômetros por aí?
Eu moro na Europa (mas não na Italia). Não vi absolutamente nenhuma repercussão.
A Europa está se preparando para uma guerra, tenho a impressão que há coisas mais importantes acontecendo por aqui, considerando o continente como um todo.
Pois é, também pensei o mesmo, dos assuntos mais importantes, principalmente e infelizmente a guerra, mas talvez tenham sido justamente estas preocupações maiores que levaram ao oportunismo do malfadado Decreto, totalmente na contramão, porque talvez fosse preciso a Europa contar com muito mais aliados, notadamente os cidadãos italianos pelo mundo, pelo tamanho da Diáspora Italiana, que podem até mesmo serem convocados à guerra em eventual extrema necessidade, mas, o ideal transmitido pelo dispositivo legal apresentado, acaba justamente por afastar esses cidadãos do resto do mundo do sentimento de "Italianidade" que é tão forte pelas raízes...
Meu marido assistiu a um documentário italiano em que entrevistavam os filhos de imigrantes que residem na Itália. Eles são nascidos lá, mas só terão a nacionalidade aos 18 anos, se permanecerem lá. Essas pessoas falavam o idioma e tinham conhecimento sobre a história e a política atual italiana. Depois, eram entrevistadas pessoas na fila do consulado italiano de São Paulo: eram brasileiros, não sabiam italiano, não sabiam nem o nome do ancestral italiano sem olhar os documentos, não tinham interesse em se mudar para a Itália, nem em votar nos plebiscitos que ocorrem. A entrevistador terminava dizendo a essas pessoas que elas estavam prejudicando o país, pois não se consegue mudar nada por falta através dos plebiscitos porque existe uma grande parte de italianos que não vota.
@Detto Não moro na Europa, mas vou falar minha impressão de mero palpiteiro rsrsrs
O decreto parece estar alinhado com o que o italiano médio quer sim, basta ver o crescimento da direita na Itália e em toda Europa.
Muito embora eu acredite que o decreto seja inconstitucional, o fato é que ele vai ser aprovado e já está produzindo efeitos. Eventual declaração de inconstitucionalidade pelo judiciário italiano, certamente vai demorar anos e enquanto isso, todo mundo que teria direito a esta cidadania estará prejudicado (eu incluso, porém pretendia tirar a cidadania italiana um dia somente como homenagem aos meus antepassados).
@eduardo_augusto Cara, é triste demais ver que que o mundo está caminhando nesta direção... pra quem vivenciou os anos 90 e se deslumbrava com um mundo cada vez mais aberto, é algo bem triste mesmo de ver o rumo que as coisas estão tomando.
Eu também moro na Europa não vi sequer nota sobre o decreto da Italia no principal jornal de onde moro, o que confesso que me preocupa pois o conteúdo do decreto é muito grave e já faz tempo que a UE optou por normalizar o governo de extrema direita da Itália. Por sinal, do mesmo jeitinho que normalizaram nas décadas de 1920 e 1930.
O assunto que domina o noticiário já há alguns dias são os impactos e contra medidas contra a guerra tarifária que na prática chega aqui ao longo dessa semana.
Eu concordo parcialmente com o @eduardo_augusto: a Europa tem problemas muito mais sérios que esse para se preocupar agora. Há uma guerra tarifária que provavelmente vai ser muito dura e prejudicar os empregos e a economia, ao mesmo tempo precisa correr para se rearmar depois de 80 anos, pois há uma ameaça real na mesa tanto no leste com a Rússia, que não vai parar só com a Ucrânia, quanto no norte onde a ameaça vem do principal aliado. Apesar disso, não subestimo a capacidade desses grupos de extrema direita de fazer barulho e desviar o foco dos problemas reais para problemas fictícios (como os imigrantes, ou os "caras que não merecem ser cidadãos" do documentário que a @Solange4 citou), principalmente agora que as redes sociais todas viraram terra de ninguém. Provavelmente vão aproveitar o caos econômico e possível perda de empregos causados pela guerra comercial para botar a culpa nos "imigrantes que vieram roubar os empregos".
@LeoSantos eu passei a adolescência vendo o Brasil virar uma democracia, o muro de Berlin cair, a Alemanha se unificar, as fronteiras internas da Europa "sumirem", os países abrirem mão das suas próprias moedas em prol de um ganho comum, o leste europeu caminhar para algum nível de democracia e também acho triste ver o caminho que o mundo está tomando.
Um pouco antes do início da 1a guerra, o ministro das relações exteriores de UK (salvo engano chamava-se Edward Gray) soltou uma frase que, infelizmente, no meu entendimento traduz bem esse momento que vivemos: "As luzes estão se apagando na Europa inteira. Não as veremos brilhar outra vez em nossa existência”, e acho que dessa vez não é apenas na Europa.
PS: Depois de fazer esse post, abri o jornal e vi que a Le Pen foi tornada inelegível por 5 anos e 4 anos de prisão, ou seja, apesar do tempo fechado, o pulso ainda pulsa e sempre há esperança. Acho que o Brasil também trouxe notícias positivas nesse campo na semana passada.
Pessoal, só para justificar minha provocação aqui, não duvido nada que, se o exemplo separatista for um sucesso eleitoreiro, não seja estendido a mais países, por isso minha pergunta inicial questiona a possibilidade de acontecer algo parecido com Portugal também.
Julgo que o afeto do medo nos leva a decisões duvidosas para nos livrar daquele medo inicial, que pode nos trazer medos e consequências ainda piores ao entregar o medo inicial a um resolvedor duvidoso.
Eu tenho uma certa reserva com relação a certos "documentários" que querem nos dar um "demônio pronto" para podermos odiar, procuro antes, alguém que, pelo menos antes, foi imparcial e nos deixa pensar de "por si próprio" qual é o "demônio". O assunto do plebiscito, por exemplo, que pode também ser estendido aos referendos e iniciativa popular, vejo como realidade, que pelo fato do voto não ser obrigatório na Itália, quanto à abstenção de ir às urnas mormente àqueles que não vão, no caso que você citou, isso não prejudicaria os instrumentos constitucionais citados, pois o resultado se dá pela maioria votante, e se fulano foi votar, ele não pode por a culpa em sicrano que não votou, pois haveria o andamento normal do plebiscito, referendo ou iniciativa popular.
Têm palpites que são melhores que pareceres, rsrsrs, com certeza é o seu caso. Eu mantenho o direito à cidadania italiana, sou de primeira geração, mas em grande, e maior parte, pela "Italianidade" e sentimento de pertencimento que possuo, gosto de me envolver com os assuntos "oriundi", mas os "Tajanistas" podem ter separado as gerações da minha família que pensam como eu, pois meus filhos, que também a mantêm, não poderão passar para os meus netos, pelo menos não pelo jus sanguinis, (a força dessa expressão é de uma força extraordinariamente forte), se eles já houverem nascido, assim a "Italianidade" acaba por fraquejar, diminuir e finalmente fracassar, dentro de alguns anos esse sentimento tende a ficar esquecido se não for exercitado, ou , ainda pior, se for rechaçado pelos Tajanis da vida. Em pensamento particular, acredito que uma Nação pode ir muito além de seu território, é o que sempre aconteceu com a Itália, e é que estão destruindo com falácias e abuso de poder. O sentimento de pertencimento a uma Nação, julgo muito parecido com o de um relacionamento afetivo, se não há contrapartida e correspondência, a tendência é o rompimento do vínculo.
Concordo bastante com você e com o @eduardo_augusto , os "quintais" que têm como "galo" um aliado dos extremistas acabam dando os ovos das galinhas ao inimigo do fazendeiro.
Só para exemplificar, estava vendo um programa na CNN sobre o direito de opinião, que, no caso deste programa específico, julguei ser o mais isenta possível, uma colocação de uma das convidadas foi a seguinte, prefere-se morar onde não há crimes ou onde há só alguns crimes? A resposta que pensei de imediato foi, lógico, prefiro morar onde não há nenhum crime, mas posso ter errado por grande margem na minha resposta, pois o custo de não ter nenhum crime, pode ser viver num Estado (e estado) de constante medo e privação de direitos fundamentais, pois o rigor necessário para não haver crimes podem afetar, e muito, a maioria esmagadora da população, até mesmo àqueles que nunca sequer cogitou delinquir. Esse rigorismo pode, inclusive, estender-se para aquilo que pensamos em nosso íntimo, pois hoje a dependência de redes sociais, afins e os algoritmos que as permeiam, podem nos levar a expressar nossos mais profundos medos e eles irem parar nas mãos de quem não deveriam.
Estou apenas citando o documentário da RAI (não comprando, cem procurando culpados) . Achei partes no youtube (https://www.youtube.com/watch?v=CayTotxRwoE e https://www.youtube.com/watch?v=4hEzN-A9GYI) . É claramente uma "campanha" contra os italianos fora da Itália, mas levanta questões importantes. A questão da democracia direta, por exemplo. Segundo os vídeos, os referendos necessitam de pelo 50% dos eleitores votando e destes a maioria ser favorável a uma proposta para que ela seja aprovada. Então, se os eleitores aumentam e uma parte não vota, está sim prejudicando as mudanças no país.
Eu me lembro que não tive coragem de pedir minha cidadania portuguesa pelo casamento antes da mudança da constituição brasileira, porque não fazia sentido pra mim, solicitar a cidadania de um país que eu não tinha sequer conhecido sendo que estava (pela lei brasileira) renegando a cidadania brasileira.
Pessoal, acabei de ler a discussão de vocês acima e é realmente triste ver os rumos que as coisas estão indo em volta do mundo. Infelizmente, o cenário futuro não parece muito promissor. Mas o voto ainda é o nossa maior arma na luta por um mundo melhor, e mais justo. É preciso que as pessoas saiam deste estado de transe e voltem a raciocinar e que não deixem deciderem por elas.
Aos que não estão em Portugal e não acompanham a situação política de lá, saibam, que as eleições em Portugal serão em menos de 2 meses, procurem se informar sobre os partidos e pesquisem bem, mesmo antes de receber a cédula de votação. Aliás sobre a cédula de votação, vi que o conselho de ministros de Portugal no último dia 27 publicou um comunicado autorizando a despesa de 11,7 milhões de euros para despesas postais de envio das cédulas por correio para o exterior, conforme texto abaixo. Mas um incentivo para que o máximo de portugueses no exterior votem e não desperdicem este dinheiro gasto.
7. Aprovou uma Resolução do Conselho de Ministros que autoriza a realização de despesa de 11,7 milhões de euros para os serviços postais de expedição de correspondência relativos às Eleições da Assembleia da República a realizar no dia 18 de maio de 2025. Um valor superior em 17,5% relativo às Eleições Legislativas de 2024, devido ao aumento dos custos unitário da expedição do correio registado, que passou de um custo médio de 6,245€/unidade para 7.343€/unidade, e da transferência de inscritos da Europa para os Estados Unidos e para o resto do mundo.
meus dois cêntimos: não acompanho a política nem o dia-a-dia da Itália, mas acompanho há alguns anos os de Portugal (não sou nenhum expert, já que acompanho de longe, aqui do Brasil). Minha impressão é que as duas situações, no que tange à questão da cidadania, não são comparáveis.
A Itália tinha a lei mais abrangente que eu conheço (pode haver outra ainda mais, mas não conheço). Em resumo, se você tivesse um antepassado em linha paterna (apenas homens entre você e ele) nascido nos últimos séculos (depende da região, pois a Itália só virou Itália e se consolidou ao longo de décadas), você tinha direito à cidadania. E mesmo se houvesse uma mulher nesta linha, desde que o descendente dela houvesse nascido depois de 1948, você também tinha direito. E mesmo que esse descendente não tivesse nascido depois de 1948, você entrava na justiça e tinha (com quase 100% de certeza) direito. Em resumo, eu diria que 30% do Brasil (eu inclusive) tinha direito à cidadania Italiana.
Além disso, a Itália não precisa de imigrantes brasileiros, a Itália não colonizou o Brasil, nós não falamos italiano, há muito mais Italianos aqui do que Brasileiros lá, a população Italiana no Brasil se concentra fortemente em São Paulo e no Sul (parte dele) apenas, etc, etc. Em resumo, a ligação dos dois países é infinitamente menor do que a de Portugal com o Brasil. Finalmente, é um país de passado recente fascista e (na minha humilde opinião) saiu da segunda guerra (onde estava do lado da Alemanha) quase ileso, enquanto Alemanha e Japão levaram décadas se recuperando e sob a influência das potências vitoriosas. Como se não bastasse, a Itália foi governada por anos a fio por figuras como Berlusconi, por exemplo, que dispensam comentário.
(Vale aqui um alerta: não estou aqui passando a mão na cabeça de nazista, quero apenas dizer que a Itália nunca sentiu na pele as consequências de ter apoiado estes nazistas e, por isso, talvez o povo não tenha compreendido tão profundamente que EXISTEM consequências).
Já Portugal tem uma lei de cidadania "generosa" comparada a outros países, mas MUITO menos do que a lei anterior Italiana que AGORA, DEPOIS das mudanças, se APROXIMA da Portuguesa. Além disso, precisa de imigrantes, tem ligação estreitíssima com e colonizou o Brasil, falamos a mesma língua, depois da Revolução dos Cravos é um país quase sem direita (PSD é Social-Democrata e aqui seria considerado esquerda, PS é socialista, tem Partido Comunista, Verdes, etc, etc - tirando partidos nanicos e o Chega, não há direita pela definição Brasileira em Portugal), entre muitos outros fatores que tornam a ligação Brasil x Portugal estreitíssima.
Há um movimento "anti-imigração" na Europa, alimentado por uma percepção de queda de qualidade de vida? Há. Quem está alimentando este sentimento são os mesmos atores, mas agora com roupinhas diferentes, dos anos 1930? São. Tem os mesmos motivos escusos escondidos por trás de discursos nos quais eles mesmos não acreditam? Têm. Ele chegou a Portugal (ainda que com atraso)? Chegou. Mas este movimento afeta cada país de uma forma particular, de acordo com sua história, Portugal É afetado, sem dúvida, mas o Chega e a sua trupe (para evitar termos mais adequados mas mais polêmicos), até o momento, bate em um teto virtual, há um "isolamento sanitário" dos outros partidos (ninguém faz aliança com eles), e ultimamente têm mostrado sua verdadeira face com os inúmeros escândalos e as diversas manifestações e opiniões risíveis do desVentura.
Há riscos no horizonte? Sim, mas não creio em nenhuma mudança radical na lei que, por sinal, só ficou mais e mais abrangente ao longo da última década, com a única exceção da questão dos sefarditas (que ficou mais restrita). Por outro lado, como já foi dito acima, é IMPORTANTÍSSIMO acompanhar o dia-a-dia de lá, se informar, conhecer os costumes, os partidos, suas posições, e também as JUSTAS aflições do povo português, algumas delas de fato consequência da incapacidade dos governos de promover imigração sem afetar a qualidade de vida do país. E votar. Votar é fundamental, ainda que nosso voto valha "pouco" perante o todo.
Finalmente, devemos também estar preocupados não somente com os riscos que a extrema-direita e seu canto da sereia trazem à lei da cidadania mas ESPECIALMENTE com os riscos a Portugal como nação e, num nível maior, à Europa. Somos todos Portugueses (embora alguns ainda busquem o reconhecimento, mas já o são) e tenho ENORME orgulho de ver Portugal (e os Portugueses em sua quase totalidade) se posicionando do lado moralmente correto sobre Rússia x Ucrânia, sobre Trump, e sobre diversos outros temas, Entendo que o motor da extrema-direita em Portugal é uma insatisfação REAL, de uma perda de qualidade de vida e poder de compra palpável do povo Português, que a extrema-direita está capitalizando com suas mentiras de sempre para tentar crescer, usando o povo e suas dores para se beneficiar (como sempre faz). Basta os outros partidos fazerem seu papel para melhorar a vida do povo e, espero e creio, ela vai voltar a minguar.
Uma coisa que esqueci de comentar: O maior problema dos Portugueses não é com a CIDADANIA, mas com a IMIGRAÇÃO. Pode parecer que não, mas são coisas que, em Portugal, não andam juntas. Eles não tem qualquer problema com os "brasileiros que se tornam cidadãos para ir à Disney" (como comentou o Tajani, ministro italiano), o problema deles é com o aumento do preço da moradia, a queda da qualidade de vida, os salários baixos, a sensação de que a cultura deles está sendo afetada, etc, que NÃO é "culpa" dos imigrantes mas que tem, sim, um componente relacionado à imigração e aumento populacional nos centros urbanos, aliado à incapacidade dos governos de agir para que a imigração não cause estes problemas.
Mesmo em relação aos imigrantes, o problema maior deles nem é com os brasileiros, mas com os imigrantes do sul da Ásia. Não estou dizendo que não há problemas em relação aos brasileiros (há), mas as reclamações são muito maiores em relação aos imigrantes asiáticos por questões culturais, comportamentais, etc.
Em resumo, minha percepção (e falo isso tranquilo porque tenho ascendência italiana) é que na Itália uma boa parte do incômodo é calcado em pura e simples xenofobia e preconceito de parte da população, enquanto em Portugal isso também existe (existe em todo lugar, até no Brasil) mas não é o maior fator contribuinte para a insatisfação, e sim questões práticas e econômicas do dia-a-dia.
Assim, como mudar a lei da cidadania não diminuiria o fluxo de imigrantes (que, em sua enorme maioria, não são cidadãos portugueses, e sim imigram com visto de trabalho ou moradia), isso não deve ser um alvo imediato. Se o Chega chegar um dia ao poder (toc, toc, toc), sim, provavelmente vão querer mudar a lei, mas isso não me parece provável num futuro próximo. Já frear a imigração é questão de uma simples "canetada" do governo, mas ninguém faz porque Portugal não tem condições hoje de abrir mão da imigração, que faz o país girar no setor de serviços e hospitalidade (67% do PIB português) e adicionalmente ajuda a manter a seguridade social, levando pessoas em idade de trabalho para um país altamente envelhecido.
Sim, @andrelas , como seu post de 22/02 aqui mesmo, Portugal precisa da mão de obra, seus jovens estão indo trabalhar em outros países da Europa em busca de melhores salários. Na verdade, acho que a Itália também precisa de gente jovem pra morar e trabalhar lá, devido ao envelhecimento da população. E as questões de nacionalidade e residência não se confundem mesmo.
Acho que a questão mais preocupante da mudança da lei na Itália não é o alcance do passado (avós ou pais), mas do futuro: mesmo quem seja filho ou neto de brasileiros que obtiveram a cidadania italiana anteriormente, mas não nasceram no país europeu, não poderá solicitar o benefício.
Seus dois cêntimos são bem vindos, concordo com bastante, mas também discordo de bastante do que você discorreu com tanta veemência.
Em minha mensagem original abro dizendo Portugal e Itália tratam de maneira diversa a cidadania/nacionalidade.
Não aprecio muito a celeuma, nem a estatística, para a primeira existe o conflito e para a segunda existem as exceções, mas vou discordar dos pontos que para mim são os mais controversos, dos quais tenho mais conhecimento de causa, tenho mais segurança para discorrer sem ser leviano, e para os quais não consigo deixar sem menos colocar uma única vez o meu ponto de vista, sem me prolongar em demasia, o que não agrada a ninguém, embora aqui se trate da cidadania portuguesa, os argumentos principais são Humanos e tentarei tratar como tais:
(...) Além disso, a Itália não precisa de imigrantes brasileiros, a Itália não colonizou o Brasil, nós não falamos italiano, há muito mais Italianos aqui do que Brasileiros lá, a população Italiana no Brasil se concentra fortemente em São Paulo e no Sul (parte dele) apenas, etc, etc. (...): A população italiana está envelhecendo e a taxa de natalidade é de menos de 1 habitante por casal, ou seja, cai mais a cada dia, as duas maiores direções de diásporas e que têm maior ligação de Italianidade com a Itália são EUA e Brasil, para os americanos é, ou era, pouco interessante ir para a Itália, pois as condições por lá são, ou pelo menos eram até o final deste ano, menos favoráveis, o que não ocorre no Brasil, além do que o argumento de que X não precisa de Y, é um tanto quanto moderna, posta em prática numa guerra tarifária que não faz bem a ninguém, nem a quem as está impondo, e argumento que cai por Terra, isso Terra mesmo de planeta, HOJE E SEMPRE O MUNDO PRECISA DO MUNDO, a pax mundial, que experimentamos desde o fim da guerra fria, o crescimento da Humanidade desde então foi quase comparável ao do Renascimento, cujo berço, a Itália, tendemos a esquecer, pelo mais recente e traumático Fascismo, mas é assim mesmo, as experiências mais traumáticas tendem a ser gravadas em rocha e as menos tendem a se gravar em areia. O que é colonizar, num sentido amplo, senão a saída de massa populacional de seu país e a chegada a outro? Penso que Portugal, Itália, Alemanha, Espanha, Japão, Holanda, Polônia, Rússia, e tantos outros, colonizaram o Brasil, posto que aqui se estabeleceram, prosperaram e contribuíram para a cultura, a construção e o crescimento do Brasil. Quanto a falar o idioma, não é a língua oficial do Brasil, mas tem vários locais do Brasil, em que o segundo idioma é o Italiano, chegando mesmo a ter uma língua própria o Talian considerado Patrimônio Histórico e Cultural nos estados do Rio Grande do Sul e Santa Catarina, mas também é presente em partes do Paraná, Mato Grosso, Espírito Santo e Mato Grosso do Sul, que nada mais é do que dialeto Vêneto (parte da Grande Língua Italiana) misturado à Língua Portuguesa. Quanto a haver mais nacionais aqui do que lá, não é assim também com Portugal e com o resto do mundo?
(...) é um país de passado recente fascista e (na minha humilde opinião) saiu da segunda guerra (onde estava do lado da Alemanha) quase ileso, (...) Vale aqui um alerta: não estou aqui passando a mão na cabeça de nazista, quero apenas dizer que a Itália nunca sentiu na pele as consequências de ter apoiado estes nazistas e, por isso, talvez o povo não tenha compreendido tão profundamente que EXISTEM consequências (...) Será que a Itália não sofreu na pele a Grande Guerra? O que é reconstruir? O que é ser recuperar? Meu pai nasceu lá, em 1930, teve familiares que morreram, sim morreram de morrer mesmo, de serem enterrados ainda crianças, de fome durante a Guerra, o milho e a abóbora, antes usados mormente para alimentar os animais, então eram os poucos alimentos disponíveis, a polenta era disputada, não sobrava muito para todos, a divisão era o mais justa possível, mas não suficiente, então os mais fortes e que conseguiam aguentar mais o sofrimento, a fome, a falta de nutrientes, de medicamentos, de água limpa, de saúde, de felicidade, que superavam violência física, violência mental, violência sexual, etc. etc. etc., estes sobreviviam, os demais não. Além disso, a população ficava entre a cruz e a espada, porque não podiam esperar nada do Governo da época, que se aliou a uma Guerra da qual não eram simpatizantes, não a queiram e mesmo assim tiveram que lutar nela, sob pena de serem executados em público para servir de exemplo, por isso o exército aliado foi tão bem recebido por lá, quando houve a retomada da Europa e da Itália, daí talvez venha a ideia errônea de alguns personagens do resto do mudo, de que a Itália não sofreu com a Guerra, desculpe-me, mas não se trata de medir quem sofreu mais ou quem sofreu menos, TODO MUNDO sofre com a Guerra, vitoriosos, vencidos, vítimas inocentes, etc., e mais ainda quem não quer lutar nela e é obrigado pelo poder central, veja-se Ucrânia e Rússia, são povos irmãos, nascidos no mesmo berço, estão se matando, não porque queiram, mas pela força, porque os "Escolhidos" deles querem, Guerras afetam o mundo todo, quem está mais longe, menos, quem está mais perto, mais, veja-se que a Europa se prepara para a Guerra, não porque queira, mas porque está em risco de sofrer novas "anexações", pelo poderio belicoso do "Czar", desculpe-me novamente, mas arrisco dizer que Nazismos, Fascismos, e outros Extremismos não fazem bem a ninguém, talvez, só e somente só, a que detenha o poder e não queira abrir mão dele.
Enfim, embora muito diferentes no modo de concessão, os processos de aceitação e de como afetam as pessoas que as querem, as cidadanias/nacionalidades são muito semelhantes, num primeiro momento talvez seja por necessidade que as buscamos, mas invariavelmente acaba envolvendo sentimentos; mas é como buscar o colo da avó, quando o da mãe não está disponível, sempre há um afeto de amor envolvido, seja da criança (nós), seja da mãe (Brasil), seja das avós paterna ou materna (Portugal/Itália/Outros).
Quando disse que a Itália "não precisa de imigrantes brasileiros", não disse isso concordando. Meu ponto é que a economia italiana não depende tão fortemente de imigrantes, em especial brasileiros, para funcionar. Isso dá mais liberdade aos extremistas para transformar sua xenofobia em leis, já que têm menos a perder economicamente com restrições à imigração. Eu sou um universalista, me sinto cidadão de um planeta (isso porque não conheço extraterrestres 🤣 ) e entendo que o futuro ideal seria o futuro de Star Trek, onde todos vivem como se o planeta todo fosse uma coisa só. No entanto, não é isso infelizmente que ocorre hoje... Além disso, no caso do Brasil, alguns destes países (nominalmente Itália e Portugal, mas também Japão, por exemplo) têm MUITO a agradecer, por termos recebido contingentes e contingentes de imigrantes que, lá, estavam a morrer de fome, e de quem os governos da época queriam se livrar.
Em resumo, não concordo com essa postura, mas do ponto de vista egoísta de um ultradireitista, eles têm 'menos a perder' ao impor restrições à imigração e à cidadania — ao contrário de países como Portugal, cuja economia depende fortemente do fluxo migratório.
Já em relação à segunda guerra, não podemos confundir o sofrimento pessoal de parte do povo com as consequências para a nação como um todo e em especial para os responsáveis diretos pelo fascismo e pelo nazismo. Em que pese o sofrimento do povo Italiano com o fim da segunda guerra, o fato é que com a queda de Mussolini a Itália, enquanto nação, "mudou de lado" em 1943 (antes do fim da guerra) e, por causa disso, ao final da guerra sofreu restrições, consequências e limitações muito menores do que Japão e Alemanha. Não foi dividida, manteve boa parte de seu poder de decisão interno, não houve julgamentos internacionais nem uma campanha coordenada pelos Aliados para julgar líderes italianos por crimes de guerra, como ocorreu com Alemanha e Japão - houve execuções e julgamentos internos, mas em escala bem menor e com impacto limitado.
Com isso, não houve (como houve na Alemanha) uma campanha massiva de "nunca mais", e nem a massificação do sentimento de responsabilidade, enquanto povo e enquanto nação, pelos horrores da segunda guerra que, na Alemanha, geraram uma conscientização MUITO maior e geraram o "nunca mais". Diria que até na França, onde "apenas" o governo de Vichy, marionete dos nazistas após a invasão de Paris e do norte da França, colaborou com os nazistas (o sul da França era "livre" e boa parte do povo, mesmo do Norte, queria ver os nazistas pelas costas, haja vista a mítica "resistência francesa") a conscientização é maior. Pelas ruas de Paris e em outras cidades do norte é comum encontrar placas em escolas, igrejas e outros prédios como a da imagem abaixo:
"Em memória dos alunos desta escola, deportados de 1942 a 1944 porque nasceram judeus, vítimas inocentes da barbárie nazista com a cumplicidade ativa do governo de Vichy. Eles foram exterminados nos campos da morte. Não nos esqueçamos deles jamais" LINK PARA O STREET VIEW
Acredite, é de arrepiar encontrar uma placa destas na rua, porque ela não só é crua, direta e objetiva, mas também pela admissão direta da responsabilidade da França nestes crimes, o que diz muito sobre a conscientização do povo sobre seu passado - e olhe que a França foi invadida e o governo era uma marionete colaboracionista. Sei que em Roma há algumas placas, mas não as entendo tão objetivas, tão espontâneas e tão onipresentes como em Paris, são quase "institucionais".
Além disso, as restrições e controles aos partidos neonazistas, na Itália, foram muito menores. Ao longo das décadas, o campo político italiano nunca foi totalmente “vedado” à extrema-direita, como ocorreu na Alemanha e no Japão, e isso ajudou a criar um ambiente onde partidos com discurso nacionalista, populista e anti-imigração sempre existiram. O caso mais óbvio (e trágico) hoje é o partido Fratelli d’Italia, da primeira ministra Giorgia Meloni, que é descendente direto do neofascismo. Da Wikipedia:
"Em dezembro de 2012, o FdI emergiu de uma divisão mais à direita dentro do partido de Silvio Berlusconi, O Povo da Liberdade (PdL). A maior parte da liderança do FdI, incluindo Giorgia Meloni, que lidera o partido desde 2014, bem como o símbolo do movimento (a chama tricolor), vem da Aliança Nacional (AN), fundada em 1995 e incorporada pela PdL em 2009. AN foi o sucessor do Movimento Social Italiano (MSI), ativo de 1945 a 1995, um partido neofascista fundado por ex-membros do banido Partido Nacional Fascista (1921–1943) e o Partido Republicano Fascista (1943–1945)."
Em resumo: PNF+PRF (fascistas) -> MSI (neofascistas) -> AN -> PdL -> FdI (no poder hoje)
Em poucos países do mundo essa 'descendência' ideológica é tão clara, direta e historicamente rastreável como na Itália, e em nenhum dos países do eixo (em especial Japão e Alemanha) o fascismo foi tolerado e aceito, com tão poucas restrições ao longo dos anos, como na Itália.
Repito que sou descendente direto de italianos (minha bisavó e todos os antepassados dela eram de Marigliano, em Nápoles), mas o que coloco acima são fatos históricos. E a história é terrível, ela sempre volta pra nos morder o traseiro se não aprendemos com ela (e, no caso da Itália, o aprendizado foi muito restrito, infelizmente).
Sempre bom conversar com quem tem conhecimento para dividir.
Demais colegas do Fórum, solicito a permissão para viajar um pouco e sair do tema:
Filosofia de Star Trek: Diretriz Primeira: "explore mas não interfira" - prática: interferência sempre (rsrsrs), filosofia Vulcana, expurgar as emoções, que eu gosto de chamar de afetos, e o "direito de muitos se sobressai ao direito de um", a raiz Judaica da Saudação Vulcana, etc., há episódios memoráveis como "The City on the Edge of Forever" onde a preocupação trazida é a Guerra, e onde uma pessoa específica tem que morrer para o bem de todos, por incrível que pareça, talvez o sucesso da série seja essa dicotomia entre sobre o que podemos interferir em povos que não conhecemos, mas que achamos melhor para eles, Gene Roddenberry, o gênio por trás disso tudo, grande parte por seu sofrimento familiar com a Guerra, pregava um Mundo perfeito, sim o Mundo dele era maior que o Universo, mas era uma síntese da Terra, e da sua organização geopolítica, já unido, com a tripulação representando as nacionalidades, não gosto de chamar de raças, raça só existe uma, os Planetas representando os Estados, e a Federação representando a Terra, mas que deveria ter alguns problemas para não se tornar um Mundo improdutivo e monótono, como não era possível na Federação Unida dos Planetas, pois lá já se os havia superado, buscava esses problemas nos pobres alienígenas (rsrsrs), fato é que a ânsia pelo conhecimento e por um pouco mais de tudo, nos leva a buscar além daquilo que precisamos, ao "colonizar" Brasil e outros, os Americanos eram a Frota Estelar, os Europeus eram os Klingons e Romulanos e após os Borgs, e os povos indígenas eram os alienígenas que tiveram que tolerar a interferência em seu mundo até então perfeito.
Dito isto, para mim, conceito mais aceito de Nação = Território + Povo + Estado (é muito mais que isto, mas somente para tornar intelegível), a organização social e política de Continentes em Países, estes em Estados, estes em Cidades, estes em Vilas, estas em Lares, não é no mundo todo assim, para ficar mais fácil, são ficções, são, são necessárias, talvez não, mas a guerra de vontades as faz necessárias, sonho com um mundo em que a disputa por recursos e acumulação seriam vistas como crimes contra a Humanidade, não acho justo um africano passar fome, tendo eu pratos à mesa todo dia, um palestino não ter onde morar, e eu com meu lar confortável, um Judeu não poder professar a fé, e eu poder orar livremente, uma mulher não ter direitos e minha esposa ser a rainha do lar, um homoafetivo não poder amar e um heteroafetivo amar livremente, etc. etc. etc., são todos conflitos que poderiam ser evitados, mas fato é que estes conceitos, lar, vilas, cidades, estados, países, estão diretamente ligados à solução de conflitos e à proteção da vida em sociedade.
Os problemas surgem quando queremos mais do que precisamos ou queremos impor nossa vontade a quem não a quer, traz Acúmulo, Guerras, Miséria, Fome, etc.
Dito isto, novamente, não acredito que seja só a Itália que não aprendeu, embora eu saiba, pela maneira mais contundente que há, pelo empirismo, que como Nação, tenha sim, sofrido na pele, os efeitos devastadores da Guerra, posto que o sofrimento do Povo Italiano foi real, mas os Extremismos estão aí, no Brasil, na América, na Europa, na Ásia, no Mundo, veja-se a última eleição americana, onde se convenceu os imigrantes a votar, talvez, naquele que não os quer lá, que nunca os representaria.
O apelo da (des)informação em massa existe, e é muito acessível hoje, é mais fácil assistir a um vídeo no Youtube do que ler um livro, o apelo para valores religiosos para ofender ao princípios do próprio Deus (Deus, Cristo, Jeová, Allah...) existe, apela-se, desde que as eleições sejam ganhas...
Repito meu ideal que já passei em um tópico deste Fórum: sonho com um mundo melhor, mas justo e solidário, onde se tenha consciência de que não dá para comer ouro e beber petróleo, de que todos precisam trabalhar e não se locupletar do próximo, de que o mundo precisa do mundo, onde os passaportes sejam desnecessários, onde o acúmulo desnecessário é um crime contra a Humanidade, mas tenho consciência de que estamos tão distantes disso, tão distantes como quem por egoísmo, numa busca de paz interior e sensação de bem estar, doa R$30,00 por mês à Unicef, para "alimentar" as crianças que estão morrendo de fome, ou pior, não se doa, e não doa nada a ninguém realmente necessitado, mas gasta R$300,00 em um jantar no final de semana... Só reconheço, plagiando os problemas de Star Trek, que sem essas necessidades e problemas, não estaríamos aqui expondo nossas ideias, e a série não existiria... E que o ser humano hoje, e ainda por um bom tempo, em minha infeliz concepção, se identifica mais com Star War do que com Star Trek...
Comentários
Bom dia Pessoal.
Sei que os tratamentos dos dois países são diferentes quanto à cidadania/nacionalidade.
Mas alguém tem alguma informação ou especulação se teremos "efeito Trajani" por aqui?
Por exemplo se o decreto da castração da cidadania italiana teve repercussão positiva ou negativa nas comunidades portuguesa e europeia?
Parece-me que na Itália, a repercussão junto à maioria da população residente, foi positiva, e o Decreto tem grandes chances de aprovação no congresso, mesmo beirando a inconstitucionalidade...
As chances maiores são de somente poder continuar o jus sanguinis, quando para além de filhos e netos somente de cidadãos nascidos na Itália, somente através de ações judiciais, pelo atropelo jurídico e até mesmo ilegalidade parcial do Decreto...
Será que a ideia ganhará força na Europa e teremos pressão maior para algo parecido por aqui?
Para quem reside na Europa, como estão os termômetros por aí?
@Detto
Eu moro na Europa (mas não na Italia). Não vi absolutamente nenhuma repercussão.
A Europa está se preparando para uma guerra, tenho a impressão que há coisas mais importantes acontecendo por aqui, considerando o continente como um todo.
@eduardo_augusto
Pois é, também pensei o mesmo, dos assuntos mais importantes, principalmente e infelizmente a guerra, mas talvez tenham sido justamente estas preocupações maiores que levaram ao oportunismo do malfadado Decreto, totalmente na contramão, porque talvez fosse preciso a Europa contar com muito mais aliados, notadamente os cidadãos italianos pelo mundo, pelo tamanho da Diáspora Italiana, que podem até mesmo serem convocados à guerra em eventual extrema necessidade, mas, o ideal transmitido pelo dispositivo legal apresentado, acaba justamente por afastar esses cidadãos do resto do mundo do sentimento de "Italianidade" que é tão forte pelas raízes...
Olá a todos!
Meu marido assistiu a um documentário italiano em que entrevistavam os filhos de imigrantes que residem na Itália. Eles são nascidos lá, mas só terão a nacionalidade aos 18 anos, se permanecerem lá. Essas pessoas falavam o idioma e tinham conhecimento sobre a história e a política atual italiana. Depois, eram entrevistadas pessoas na fila do consulado italiano de São Paulo: eram brasileiros, não sabiam italiano, não sabiam nem o nome do ancestral italiano sem olhar os documentos, não tinham interesse em se mudar para a Itália, nem em votar nos plebiscitos que ocorrem. A entrevistador terminava dizendo a essas pessoas que elas estavam prejudicando o país, pois não se consegue mudar nada por falta através dos plebiscitos porque existe uma grande parte de italianos que não vota.
@Detto Não moro na Europa, mas vou falar minha impressão de mero palpiteiro rsrsrs
O decreto parece estar alinhado com o que o italiano médio quer sim, basta ver o crescimento da direita na Itália e em toda Europa.
Muito embora eu acredite que o decreto seja inconstitucional, o fato é que ele vai ser aprovado e já está produzindo efeitos. Eventual declaração de inconstitucionalidade pelo judiciário italiano, certamente vai demorar anos e enquanto isso, todo mundo que teria direito a esta cidadania estará prejudicado (eu incluso, porém pretendia tirar a cidadania italiana um dia somente como homenagem aos meus antepassados).
@eduardo_augusto Cara, é triste demais ver que que o mundo está caminhando nesta direção... pra quem vivenciou os anos 90 e se deslumbrava com um mundo cada vez mais aberto, é algo bem triste mesmo de ver o rumo que as coisas estão tomando.
@Detto
Eu também moro na Europa não vi sequer nota sobre o decreto da Italia no principal jornal de onde moro, o que confesso que me preocupa pois o conteúdo do decreto é muito grave e já faz tempo que a UE optou por normalizar o governo de extrema direita da Itália. Por sinal, do mesmo jeitinho que normalizaram nas décadas de 1920 e 1930.
O assunto que domina o noticiário já há alguns dias são os impactos e contra medidas contra a guerra tarifária que na prática chega aqui ao longo dessa semana.
Eu concordo parcialmente com o @eduardo_augusto: a Europa tem problemas muito mais sérios que esse para se preocupar agora. Há uma guerra tarifária que provavelmente vai ser muito dura e prejudicar os empregos e a economia, ao mesmo tempo precisa correr para se rearmar depois de 80 anos, pois há uma ameaça real na mesa tanto no leste com a Rússia, que não vai parar só com a Ucrânia, quanto no norte onde a ameaça vem do principal aliado. Apesar disso, não subestimo a capacidade desses grupos de extrema direita de fazer barulho e desviar o foco dos problemas reais para problemas fictícios (como os imigrantes, ou os "caras que não merecem ser cidadãos" do documentário que a @Solange4 citou), principalmente agora que as redes sociais todas viraram terra de ninguém. Provavelmente vão aproveitar o caos econômico e possível perda de empregos causados pela guerra comercial para botar a culpa nos "imigrantes que vieram roubar os empregos".
@LeoSantos eu passei a adolescência vendo o Brasil virar uma democracia, o muro de Berlin cair, a Alemanha se unificar, as fronteiras internas da Europa "sumirem", os países abrirem mão das suas próprias moedas em prol de um ganho comum, o leste europeu caminhar para algum nível de democracia e também acho triste ver o caminho que o mundo está tomando.
Um pouco antes do início da 1a guerra, o ministro das relações exteriores de UK (salvo engano chamava-se Edward Gray) soltou uma frase que, infelizmente, no meu entendimento traduz bem esse momento que vivemos: "As luzes estão se apagando na Europa inteira. Não as veremos brilhar outra vez em nossa existência”, e acho que dessa vez não é apenas na Europa.
PS: Depois de fazer esse post, abri o jornal e vi que a Le Pen foi tornada inelegível por 5 anos e 4 anos de prisão, ou seja, apesar do tempo fechado, o pulso ainda pulsa e sempre há esperança. Acho que o Brasil também trouxe notícias positivas nesse campo na semana passada.
Pessoal, só para justificar minha provocação aqui, não duvido nada que, se o exemplo separatista for um sucesso eleitoreiro, não seja estendido a mais países, por isso minha pergunta inicial questiona a possibilidade de acontecer algo parecido com Portugal também.
Julgo que o afeto do medo nos leva a decisões duvidosas para nos livrar daquele medo inicial, que pode nos trazer medos e consequências ainda piores ao entregar o medo inicial a um resolvedor duvidoso.
@Solange4
Eu tenho uma certa reserva com relação a certos "documentários" que querem nos dar um "demônio pronto" para podermos odiar, procuro antes, alguém que, pelo menos antes, foi imparcial e nos deixa pensar de "por si próprio" qual é o "demônio". O assunto do plebiscito, por exemplo, que pode também ser estendido aos referendos e iniciativa popular, vejo como realidade, que pelo fato do voto não ser obrigatório na Itália, quanto à abstenção de ir às urnas mormente àqueles que não vão, no caso que você citou, isso não prejudicaria os instrumentos constitucionais citados, pois o resultado se dá pela maioria votante, e se fulano foi votar, ele não pode por a culpa em sicrano que não votou, pois haveria o andamento normal do plebiscito, referendo ou iniciativa popular.
@LeoSantos
Têm palpites que são melhores que pareceres, rsrsrs, com certeza é o seu caso. Eu mantenho o direito à cidadania italiana, sou de primeira geração, mas em grande, e maior parte, pela "Italianidade" e sentimento de pertencimento que possuo, gosto de me envolver com os assuntos "oriundi", mas os "Tajanistas" podem ter separado as gerações da minha família que pensam como eu, pois meus filhos, que também a mantêm, não poderão passar para os meus netos, pelo menos não pelo jus sanguinis, (a força dessa expressão é de uma força extraordinariamente forte), se eles já houverem nascido, assim a "Italianidade" acaba por fraquejar, diminuir e finalmente fracassar, dentro de alguns anos esse sentimento tende a ficar esquecido se não for exercitado, ou , ainda pior, se for rechaçado pelos Tajanis da vida. Em pensamento particular, acredito que uma Nação pode ir muito além de seu território, é o que sempre aconteceu com a Itália, e é que estão destruindo com falácias e abuso de poder. O sentimento de pertencimento a uma Nação, julgo muito parecido com o de um relacionamento afetivo, se não há contrapartida e correspondência, a tendência é o rompimento do vínculo.
@ecoutinho
Concordo bastante com você e com o @eduardo_augusto , os "quintais" que têm como "galo" um aliado dos extremistas acabam dando os ovos das galinhas ao inimigo do fazendeiro.
Só para exemplificar, estava vendo um programa na CNN sobre o direito de opinião, que, no caso deste programa específico, julguei ser o mais isenta possível, uma colocação de uma das convidadas foi a seguinte, prefere-se morar onde não há crimes ou onde há só alguns crimes? A resposta que pensei de imediato foi, lógico, prefiro morar onde não há nenhum crime, mas posso ter errado por grande margem na minha resposta, pois o custo de não ter nenhum crime, pode ser viver num Estado (e estado) de constante medo e privação de direitos fundamentais, pois o rigor necessário para não haver crimes podem afetar, e muito, a maioria esmagadora da população, até mesmo àqueles que nunca sequer cogitou delinquir. Esse rigorismo pode, inclusive, estender-se para aquilo que pensamos em nosso íntimo, pois hoje a dependência de redes sociais, afins e os algoritmos que as permeiam, podem nos levar a expressar nossos mais profundos medos e eles irem parar nas mãos de quem não deveriam.
@Detto
Estou apenas citando o documentário da RAI (não comprando, cem procurando culpados) . Achei partes no youtube (https://www.youtube.com/watch?v=CayTotxRwoE e https://www.youtube.com/watch?v=4hEzN-A9GYI) . É claramente uma "campanha" contra os italianos fora da Itália, mas levanta questões importantes. A questão da democracia direta, por exemplo. Segundo os vídeos, os referendos necessitam de pelo 50% dos eleitores votando e destes a maioria ser favorável a uma proposta para que ela seja aprovada. Então, se os eleitores aumentam e uma parte não vota, está sim prejudicando as mudanças no país.
Eu me lembro que não tive coragem de pedir minha cidadania portuguesa pelo casamento antes da mudança da constituição brasileira, porque não fazia sentido pra mim, solicitar a cidadania de um país que eu não tinha sequer conhecido sendo que estava (pela lei brasileira) renegando a cidadania brasileira.
Pessoal, acabei de ler a discussão de vocês acima e é realmente triste ver os rumos que as coisas estão indo em volta do mundo. Infelizmente, o cenário futuro não parece muito promissor. Mas o voto ainda é o nossa maior arma na luta por um mundo melhor, e mais justo. É preciso que as pessoas saiam deste estado de transe e voltem a raciocinar e que não deixem deciderem por elas.
Aos que não estão em Portugal e não acompanham a situação política de lá, saibam, que as eleições em Portugal serão em menos de 2 meses, procurem se informar sobre os partidos e pesquisem bem, mesmo antes de receber a cédula de votação. Aliás sobre a cédula de votação, vi que o conselho de ministros de Portugal no último dia 27 publicou um comunicado autorizando a despesa de 11,7 milhões de euros para despesas postais de envio das cédulas por correio para o exterior, conforme texto abaixo. Mas um incentivo para que o máximo de portugueses no exterior votem e não desperdicem este dinheiro gasto.
7. Aprovou uma Resolução do Conselho de Ministros que autoriza a realização de despesa de 11,7 milhões de euros para os serviços postais de expedição de correspondência relativos às Eleições da Assembleia da República a realizar no dia 18 de maio de 2025. Um valor superior em 17,5% relativo às Eleições Legislativas de 2024, devido ao aumento dos custos unitário da expedição do correio registado, que passou de um custo médio de 6,245€/unidade para 7.343€/unidade, e da transferência de inscritos da Europa para os Estados Unidos e para o resto do mundo.@texaslady
É isso mesmo. Essa vai ser a minha primeira eleição portuguesa e faço questão de participar.
@Detto e demais (muita gente para marcar 😊)
meus dois cêntimos: não acompanho a política nem o dia-a-dia da Itália, mas acompanho há alguns anos os de Portugal (não sou nenhum expert, já que acompanho de longe, aqui do Brasil). Minha impressão é que as duas situações, no que tange à questão da cidadania, não são comparáveis.
A Itália tinha a lei mais abrangente que eu conheço (pode haver outra ainda mais, mas não conheço). Em resumo, se você tivesse um antepassado em linha paterna (apenas homens entre você e ele) nascido nos últimos séculos (depende da região, pois a Itália só virou Itália e se consolidou ao longo de décadas), você tinha direito à cidadania. E mesmo se houvesse uma mulher nesta linha, desde que o descendente dela houvesse nascido depois de 1948, você também tinha direito. E mesmo que esse descendente não tivesse nascido depois de 1948, você entrava na justiça e tinha (com quase 100% de certeza) direito. Em resumo, eu diria que 30% do Brasil (eu inclusive) tinha direito à cidadania Italiana.
Além disso, a Itália não precisa de imigrantes brasileiros, a Itália não colonizou o Brasil, nós não falamos italiano, há muito mais Italianos aqui do que Brasileiros lá, a população Italiana no Brasil se concentra fortemente em São Paulo e no Sul (parte dele) apenas, etc, etc. Em resumo, a ligação dos dois países é infinitamente menor do que a de Portugal com o Brasil. Finalmente, é um país de passado recente fascista e (na minha humilde opinião) saiu da segunda guerra (onde estava do lado da Alemanha) quase ileso, enquanto Alemanha e Japão levaram décadas se recuperando e sob a influência das potências vitoriosas. Como se não bastasse, a Itália foi governada por anos a fio por figuras como Berlusconi, por exemplo, que dispensam comentário.
(Vale aqui um alerta: não estou aqui passando a mão na cabeça de nazista, quero apenas dizer que a Itália nunca sentiu na pele as consequências de ter apoiado estes nazistas e, por isso, talvez o povo não tenha compreendido tão profundamente que EXISTEM consequências).
Já Portugal tem uma lei de cidadania "generosa" comparada a outros países, mas MUITO menos do que a lei anterior Italiana que AGORA, DEPOIS das mudanças, se APROXIMA da Portuguesa. Além disso, precisa de imigrantes, tem ligação estreitíssima com e colonizou o Brasil, falamos a mesma língua, depois da Revolução dos Cravos é um país quase sem direita (PSD é Social-Democrata e aqui seria considerado esquerda, PS é socialista, tem Partido Comunista, Verdes, etc, etc - tirando partidos nanicos e o Chega, não há direita pela definição Brasileira em Portugal), entre muitos outros fatores que tornam a ligação Brasil x Portugal estreitíssima.
Há um movimento "anti-imigração" na Europa, alimentado por uma percepção de queda de qualidade de vida? Há. Quem está alimentando este sentimento são os mesmos atores, mas agora com roupinhas diferentes, dos anos 1930? São. Tem os mesmos motivos escusos escondidos por trás de discursos nos quais eles mesmos não acreditam? Têm. Ele chegou a Portugal (ainda que com atraso)? Chegou. Mas este movimento afeta cada país de uma forma particular, de acordo com sua história, Portugal É afetado, sem dúvida, mas o Chega e a sua trupe (para evitar termos mais adequados mas mais polêmicos), até o momento, bate em um teto virtual, há um "isolamento sanitário" dos outros partidos (ninguém faz aliança com eles), e ultimamente têm mostrado sua verdadeira face com os inúmeros escândalos e as diversas manifestações e opiniões risíveis do desVentura.
Há riscos no horizonte? Sim, mas não creio em nenhuma mudança radical na lei que, por sinal, só ficou mais e mais abrangente ao longo da última década, com a única exceção da questão dos sefarditas (que ficou mais restrita). Por outro lado, como já foi dito acima, é IMPORTANTÍSSIMO acompanhar o dia-a-dia de lá, se informar, conhecer os costumes, os partidos, suas posições, e também as JUSTAS aflições do povo português, algumas delas de fato consequência da incapacidade dos governos de promover imigração sem afetar a qualidade de vida do país. E votar. Votar é fundamental, ainda que nosso voto valha "pouco" perante o todo.
Finalmente, devemos também estar preocupados não somente com os riscos que a extrema-direita e seu canto da sereia trazem à lei da cidadania mas ESPECIALMENTE com os riscos a Portugal como nação e, num nível maior, à Europa. Somos todos Portugueses (embora alguns ainda busquem o reconhecimento, mas já o são) e tenho ENORME orgulho de ver Portugal (e os Portugueses em sua quase totalidade) se posicionando do lado moralmente correto sobre Rússia x Ucrânia, sobre Trump, e sobre diversos outros temas, Entendo que o motor da extrema-direita em Portugal é uma insatisfação REAL, de uma perda de qualidade de vida e poder de compra palpável do povo Português, que a extrema-direita está capitalizando com suas mentiras de sempre para tentar crescer, usando o povo e suas dores para se beneficiar (como sempre faz). Basta os outros partidos fazerem seu papel para melhorar a vida do povo e, espero e creio, ela vai voltar a minguar.
Uma coisa que esqueci de comentar: O maior problema dos Portugueses não é com a CIDADANIA, mas com a IMIGRAÇÃO. Pode parecer que não, mas são coisas que, em Portugal, não andam juntas. Eles não tem qualquer problema com os "brasileiros que se tornam cidadãos para ir à Disney" (como comentou o Tajani, ministro italiano), o problema deles é com o aumento do preço da moradia, a queda da qualidade de vida, os salários baixos, a sensação de que a cultura deles está sendo afetada, etc, que NÃO é "culpa" dos imigrantes mas que tem, sim, um componente relacionado à imigração e aumento populacional nos centros urbanos, aliado à incapacidade dos governos de agir para que a imigração não cause estes problemas.
Mesmo em relação aos imigrantes, o problema maior deles nem é com os brasileiros, mas com os imigrantes do sul da Ásia. Não estou dizendo que não há problemas em relação aos brasileiros (há), mas as reclamações são muito maiores em relação aos imigrantes asiáticos por questões culturais, comportamentais, etc.
Em resumo, minha percepção (e falo isso tranquilo porque tenho ascendência italiana) é que na Itália uma boa parte do incômodo é calcado em pura e simples xenofobia e preconceito de parte da população, enquanto em Portugal isso também existe (existe em todo lugar, até no Brasil) mas não é o maior fator contribuinte para a insatisfação, e sim questões práticas e econômicas do dia-a-dia.
Assim, como mudar a lei da cidadania não diminuiria o fluxo de imigrantes (que, em sua enorme maioria, não são cidadãos portugueses, e sim imigram com visto de trabalho ou moradia), isso não deve ser um alvo imediato. Se o Chega chegar um dia ao poder (toc, toc, toc), sim, provavelmente vão querer mudar a lei, mas isso não me parece provável num futuro próximo. Já frear a imigração é questão de uma simples "canetada" do governo, mas ninguém faz porque Portugal não tem condições hoje de abrir mão da imigração, que faz o país girar no setor de serviços e hospitalidade (67% do PIB português) e adicionalmente ajuda a manter a seguridade social, levando pessoas em idade de trabalho para um país altamente envelhecido.
Sim, @andrelas , como seu post de 22/02 aqui mesmo, Portugal precisa da mão de obra, seus jovens estão indo trabalhar em outros países da Europa em busca de melhores salários. Na verdade, acho que a Itália também precisa de gente jovem pra morar e trabalhar lá, devido ao envelhecimento da população. E as questões de nacionalidade e residência não se confundem mesmo.
Acho que a questão mais preocupante da mudança da lei na Itália não é o alcance do passado (avós ou pais), mas do futuro: mesmo quem seja filho ou neto de brasileiros que obtiveram a cidadania italiana anteriormente, mas não nasceram no país europeu, não poderá solicitar o benefício.
@andrelas
Seus dois cêntimos são bem vindos, concordo com bastante, mas também discordo de bastante do que você discorreu com tanta veemência.
Em minha mensagem original abro dizendo Portugal e Itália tratam de maneira diversa a cidadania/nacionalidade.
Não aprecio muito a celeuma, nem a estatística, para a primeira existe o conflito e para a segunda existem as exceções, mas vou discordar dos pontos que para mim são os mais controversos, dos quais tenho mais conhecimento de causa, tenho mais segurança para discorrer sem ser leviano, e para os quais não consigo deixar sem menos colocar uma única vez o meu ponto de vista, sem me prolongar em demasia, o que não agrada a ninguém, embora aqui se trate da cidadania portuguesa, os argumentos principais são Humanos e tentarei tratar como tais:
(...) Além disso, a Itália não precisa de imigrantes brasileiros, a Itália não colonizou o Brasil, nós não falamos italiano, há muito mais Italianos aqui do que Brasileiros lá, a população Italiana no Brasil se concentra fortemente em São Paulo e no Sul (parte dele) apenas, etc, etc. (...): A população italiana está envelhecendo e a taxa de natalidade é de menos de 1 habitante por casal, ou seja, cai mais a cada dia, as duas maiores direções de diásporas e que têm maior ligação de Italianidade com a Itália são EUA e Brasil, para os americanos é, ou era, pouco interessante ir para a Itália, pois as condições por lá são, ou pelo menos eram até o final deste ano, menos favoráveis, o que não ocorre no Brasil, além do que o argumento de que X não precisa de Y, é um tanto quanto moderna, posta em prática numa guerra tarifária que não faz bem a ninguém, nem a quem as está impondo, e argumento que cai por Terra, isso Terra mesmo de planeta, HOJE E SEMPRE O MUNDO PRECISA DO MUNDO, a pax mundial, que experimentamos desde o fim da guerra fria, o crescimento da Humanidade desde então foi quase comparável ao do Renascimento, cujo berço, a Itália, tendemos a esquecer, pelo mais recente e traumático Fascismo, mas é assim mesmo, as experiências mais traumáticas tendem a ser gravadas em rocha e as menos tendem a se gravar em areia. O que é colonizar, num sentido amplo, senão a saída de massa populacional de seu país e a chegada a outro? Penso que Portugal, Itália, Alemanha, Espanha, Japão, Holanda, Polônia, Rússia, e tantos outros, colonizaram o Brasil, posto que aqui se estabeleceram, prosperaram e contribuíram para a cultura, a construção e o crescimento do Brasil. Quanto a falar o idioma, não é a língua oficial do Brasil, mas tem vários locais do Brasil, em que o segundo idioma é o Italiano, chegando mesmo a ter uma língua própria o Talian considerado Patrimônio Histórico e Cultural nos estados do Rio Grande do Sul e Santa Catarina, mas também é presente em partes do Paraná, Mato Grosso, Espírito Santo e Mato Grosso do Sul, que nada mais é do que dialeto Vêneto (parte da Grande Língua Italiana) misturado à Língua Portuguesa. Quanto a haver mais nacionais aqui do que lá, não é assim também com Portugal e com o resto do mundo?
(...) é um país de passado recente fascista e (na minha humilde opinião) saiu da segunda guerra (onde estava do lado da Alemanha) quase ileso, (...) Vale aqui um alerta: não estou aqui passando a mão na cabeça de nazista, quero apenas dizer que a Itália nunca sentiu na pele as consequências de ter apoiado estes nazistas e, por isso, talvez o povo não tenha compreendido tão profundamente que EXISTEM consequências (...) Será que a Itália não sofreu na pele a Grande Guerra? O que é reconstruir? O que é ser recuperar? Meu pai nasceu lá, em 1930, teve familiares que morreram, sim morreram de morrer mesmo, de serem enterrados ainda crianças, de fome durante a Guerra, o milho e a abóbora, antes usados mormente para alimentar os animais, então eram os poucos alimentos disponíveis, a polenta era disputada, não sobrava muito para todos, a divisão era o mais justa possível, mas não suficiente, então os mais fortes e que conseguiam aguentar mais o sofrimento, a fome, a falta de nutrientes, de medicamentos, de água limpa, de saúde, de felicidade, que superavam violência física, violência mental, violência sexual, etc. etc. etc., estes sobreviviam, os demais não. Além disso, a população ficava entre a cruz e a espada, porque não podiam esperar nada do Governo da época, que se aliou a uma Guerra da qual não eram simpatizantes, não a queiram e mesmo assim tiveram que lutar nela, sob pena de serem executados em público para servir de exemplo, por isso o exército aliado foi tão bem recebido por lá, quando houve a retomada da Europa e da Itália, daí talvez venha a ideia errônea de alguns personagens do resto do mudo, de que a Itália não sofreu com a Guerra, desculpe-me, mas não se trata de medir quem sofreu mais ou quem sofreu menos, TODO MUNDO sofre com a Guerra, vitoriosos, vencidos, vítimas inocentes, etc., e mais ainda quem não quer lutar nela e é obrigado pelo poder central, veja-se Ucrânia e Rússia, são povos irmãos, nascidos no mesmo berço, estão se matando, não porque queiram, mas pela força, porque os "Escolhidos" deles querem, Guerras afetam o mundo todo, quem está mais longe, menos, quem está mais perto, mais, veja-se que a Europa se prepara para a Guerra, não porque queira, mas porque está em risco de sofrer novas "anexações", pelo poderio belicoso do "Czar", desculpe-me novamente, mas arrisco dizer que Nazismos, Fascismos, e outros Extremismos não fazem bem a ninguém, talvez, só e somente só, a que detenha o poder e não queira abrir mão dele.
Enfim, embora muito diferentes no modo de concessão, os processos de aceitação e de como afetam as pessoas que as querem, as cidadanias/nacionalidades são muito semelhantes, num primeiro momento talvez seja por necessidade que as buscamos, mas invariavelmente acaba envolvendo sentimentos; mas é como buscar o colo da avó, quando o da mãe não está disponível, sempre há um afeto de amor envolvido, seja da criança (nós), seja da mãe (Brasil), seja das avós paterna ou materna (Portugal/Itália/Outros).
@Detto , obrigado pela resposta!
Quando disse que a Itália "não precisa de imigrantes brasileiros", não disse isso concordando. Meu ponto é que a economia italiana não depende tão fortemente de imigrantes, em especial brasileiros, para funcionar. Isso dá mais liberdade aos extremistas para transformar sua xenofobia em leis, já que têm menos a perder economicamente com restrições à imigração. Eu sou um universalista, me sinto cidadão de um planeta (isso porque não conheço extraterrestres 🤣 ) e entendo que o futuro ideal seria o futuro de Star Trek, onde todos vivem como se o planeta todo fosse uma coisa só. No entanto, não é isso infelizmente que ocorre hoje... Além disso, no caso do Brasil, alguns destes países (nominalmente Itália e Portugal, mas também Japão, por exemplo) têm MUITO a agradecer, por termos recebido contingentes e contingentes de imigrantes que, lá, estavam a morrer de fome, e de quem os governos da época queriam se livrar.
Em resumo, não concordo com essa postura, mas do ponto de vista egoísta de um ultradireitista, eles têm 'menos a perder' ao impor restrições à imigração e à cidadania — ao contrário de países como Portugal, cuja economia depende fortemente do fluxo migratório.
Já em relação à segunda guerra, não podemos confundir o sofrimento pessoal de parte do povo com as consequências para a nação como um todo e em especial para os responsáveis diretos pelo fascismo e pelo nazismo. Em que pese o sofrimento do povo Italiano com o fim da segunda guerra, o fato é que com a queda de Mussolini a Itália, enquanto nação, "mudou de lado" em 1943 (antes do fim da guerra) e, por causa disso, ao final da guerra sofreu restrições, consequências e limitações muito menores do que Japão e Alemanha. Não foi dividida, manteve boa parte de seu poder de decisão interno, não houve julgamentos internacionais nem uma campanha coordenada pelos Aliados para julgar líderes italianos por crimes de guerra, como ocorreu com Alemanha e Japão - houve execuções e julgamentos internos, mas em escala bem menor e com impacto limitado.
Com isso, não houve (como houve na Alemanha) uma campanha massiva de "nunca mais", e nem a massificação do sentimento de responsabilidade, enquanto povo e enquanto nação, pelos horrores da segunda guerra que, na Alemanha, geraram uma conscientização MUITO maior e geraram o "nunca mais". Diria que até na França, onde "apenas" o governo de Vichy, marionete dos nazistas após a invasão de Paris e do norte da França, colaborou com os nazistas (o sul da França era "livre" e boa parte do povo, mesmo do Norte, queria ver os nazistas pelas costas, haja vista a mítica "resistência francesa") a conscientização é maior. Pelas ruas de Paris e em outras cidades do norte é comum encontrar placas em escolas, igrejas e outros prédios como a da imagem abaixo:
"Em memória dos alunos desta escola, deportados de 1942 a 1944 porque nasceram judeus, vítimas inocentes da barbárie nazista com a cumplicidade ativa do governo de Vichy. Eles foram exterminados nos campos da morte. Não nos esqueçamos deles jamais" LINK PARA O STREET VIEW
Acredite, é de arrepiar encontrar uma placa destas na rua, porque ela não só é crua, direta e objetiva, mas também pela admissão direta da responsabilidade da França nestes crimes, o que diz muito sobre a conscientização do povo sobre seu passado - e olhe que a França foi invadida e o governo era uma marionete colaboracionista. Sei que em Roma há algumas placas, mas não as entendo tão objetivas, tão espontâneas e tão onipresentes como em Paris, são quase "institucionais".
Além disso, as restrições e controles aos partidos neonazistas, na Itália, foram muito menores. Ao longo das décadas, o campo político italiano nunca foi totalmente “vedado” à extrema-direita, como ocorreu na Alemanha e no Japão, e isso ajudou a criar um ambiente onde partidos com discurso nacionalista, populista e anti-imigração sempre existiram. O caso mais óbvio (e trágico) hoje é o partido Fratelli d’Italia, da primeira ministra Giorgia Meloni, que é descendente direto do neofascismo. Da Wikipedia:
"Em dezembro de 2012, o FdI emergiu de uma divisão mais à direita dentro do partido de Silvio Berlusconi, O Povo da Liberdade (PdL). A maior parte da liderança do FdI, incluindo Giorgia Meloni, que lidera o partido desde 2014, bem como o símbolo do movimento (a chama tricolor), vem da Aliança Nacional (AN), fundada em 1995 e incorporada pela PdL em 2009. AN foi o sucessor do Movimento Social Italiano (MSI), ativo de 1945 a 1995, um partido neofascista fundado por ex-membros do banido Partido Nacional Fascista (1921–1943) e o Partido Republicano Fascista (1943–1945)."
Em resumo: PNF+PRF (fascistas) -> MSI (neofascistas) -> AN -> PdL -> FdI (no poder hoje)
Em poucos países do mundo essa 'descendência' ideológica é tão clara, direta e historicamente rastreável como na Itália, e em nenhum dos países do eixo (em especial Japão e Alemanha) o fascismo foi tolerado e aceito, com tão poucas restrições ao longo dos anos, como na Itália.
Repito que sou descendente direto de italianos (minha bisavó e todos os antepassados dela eram de Marigliano, em Nápoles), mas o que coloco acima são fatos históricos. E a história é terrível, ela sempre volta pra nos morder o traseiro se não aprendemos com ela (e, no caso da Itália, o aprendizado foi muito restrito, infelizmente).
@andrelas
Parabéns pela clareza, objetividade e pelo didatismo.
@andrelas
Sempre bom conversar com quem tem conhecimento para dividir.
Demais colegas do Fórum, solicito a permissão para viajar um pouco e sair do tema:
Filosofia de Star Trek: Diretriz Primeira: "explore mas não interfira" - prática: interferência sempre (rsrsrs), filosofia Vulcana, expurgar as emoções, que eu gosto de chamar de afetos, e o "direito de muitos se sobressai ao direito de um", a raiz Judaica da Saudação Vulcana, etc., há episódios memoráveis como "The City on the Edge of Forever" onde a preocupação trazida é a Guerra, e onde uma pessoa específica tem que morrer para o bem de todos, por incrível que pareça, talvez o sucesso da série seja essa dicotomia entre sobre o que podemos interferir em povos que não conhecemos, mas que achamos melhor para eles, Gene Roddenberry, o gênio por trás disso tudo, grande parte por seu sofrimento familiar com a Guerra, pregava um Mundo perfeito, sim o Mundo dele era maior que o Universo, mas era uma síntese da Terra, e da sua organização geopolítica, já unido, com a tripulação representando as nacionalidades, não gosto de chamar de raças, raça só existe uma, os Planetas representando os Estados, e a Federação representando a Terra, mas que deveria ter alguns problemas para não se tornar um Mundo improdutivo e monótono, como não era possível na Federação Unida dos Planetas, pois lá já se os havia superado, buscava esses problemas nos pobres alienígenas (rsrsrs), fato é que a ânsia pelo conhecimento e por um pouco mais de tudo, nos leva a buscar além daquilo que precisamos, ao "colonizar" Brasil e outros, os Americanos eram a Frota Estelar, os Europeus eram os Klingons e Romulanos e após os Borgs, e os povos indígenas eram os alienígenas que tiveram que tolerar a interferência em seu mundo até então perfeito.
Dito isto, para mim, conceito mais aceito de Nação = Território + Povo + Estado (é muito mais que isto, mas somente para tornar intelegível), a organização social e política de Continentes em Países, estes em Estados, estes em Cidades, estes em Vilas, estas em Lares, não é no mundo todo assim, para ficar mais fácil, são ficções, são, são necessárias, talvez não, mas a guerra de vontades as faz necessárias, sonho com um mundo em que a disputa por recursos e acumulação seriam vistas como crimes contra a Humanidade, não acho justo um africano passar fome, tendo eu pratos à mesa todo dia, um palestino não ter onde morar, e eu com meu lar confortável, um Judeu não poder professar a fé, e eu poder orar livremente, uma mulher não ter direitos e minha esposa ser a rainha do lar, um homoafetivo não poder amar e um heteroafetivo amar livremente, etc. etc. etc., são todos conflitos que poderiam ser evitados, mas fato é que estes conceitos, lar, vilas, cidades, estados, países, estão diretamente ligados à solução de conflitos e à proteção da vida em sociedade.
Os problemas surgem quando queremos mais do que precisamos ou queremos impor nossa vontade a quem não a quer, traz Acúmulo, Guerras, Miséria, Fome, etc.
Dito isto, novamente, não acredito que seja só a Itália que não aprendeu, embora eu saiba, pela maneira mais contundente que há, pelo empirismo, que como Nação, tenha sim, sofrido na pele, os efeitos devastadores da Guerra, posto que o sofrimento do Povo Italiano foi real, mas os Extremismos estão aí, no Brasil, na América, na Europa, na Ásia, no Mundo, veja-se a última eleição americana, onde se convenceu os imigrantes a votar, talvez, naquele que não os quer lá, que nunca os representaria.
O apelo da (des)informação em massa existe, e é muito acessível hoje, é mais fácil assistir a um vídeo no Youtube do que ler um livro, o apelo para valores religiosos para ofender ao princípios do próprio Deus (Deus, Cristo, Jeová, Allah...) existe, apela-se, desde que as eleições sejam ganhas...
Repito meu ideal que já passei em um tópico deste Fórum: sonho com um mundo melhor, mas justo e solidário, onde se tenha consciência de que não dá para comer ouro e beber petróleo, de que todos precisam trabalhar e não se locupletar do próximo, de que o mundo precisa do mundo, onde os passaportes sejam desnecessários, onde o acúmulo desnecessário é um crime contra a Humanidade, mas tenho consciência de que estamos tão distantes disso, tão distantes como quem por egoísmo, numa busca de paz interior e sensação de bem estar, doa R$30,00 por mês à Unicef, para "alimentar" as crianças que estão morrendo de fome, ou pior, não se doa, e não doa nada a ninguém realmente necessitado, mas gasta R$300,00 em um jantar no final de semana... Só reconheço, plagiando os problemas de Star Trek, que sem essas necessidades e problemas, não estaríamos aqui expondo nossas ideias, e a série não existiria... E que o ser humano hoje, e ainda por um bom tempo, em minha infeliz concepção, se identifica mais com Star War do que com Star Trek...