Divergência de 5 anos na data de nascimento (1894 vs 1899) — costuma dar exigência?
Bern
Member
Pessoal, tudo bem?
Estou montando um processo de cidadania portuguesa (atribuição) para o meu pai e queria ouvir a opinião de vocês sobre um ponto específico antes de enviar.
Linha resumida:
- Bisavô português
- Avó (filha dele)
- Pai (requerente)
Tenho toda a documentação em inteiro teor e apostilada, com a linha bem consistente. Porém, há uma divergência no ano de nascimento do ascendente português:
- Na certidão narrativa portuguesa (batismo): nascimento em 18/10/1894
- No casamento brasileiro: consta 1899
Outros pontos:
- Nome do ascendente consistente (Manoel dos Passos / Manoel dos Passos Pereira)
- Nome da mãe coincide (Balbina do Nascimento)
- Pai consta como incógnito nos registros (inclusive no casamento)
- Linha familiar está bem conectada (nascimento da avó confirma a filiação)
Minha dúvida:
👉 Alguém já teve caso semelhante com diferença de alguns anos na data de nascimento?
👉 Isso costuma passar direto ou gerar exigência?
👉 Vale a pena enviar assim com uma declaração explicativa ou é melhor retificar antes?
Estou pensando em enviar para Lisboa e incluir uma declaração explicando a divergência (erro comum em registros antigos), mas queria ouvir experiências reais de quem já passou por isso.
Qualquer insight ajuda muito. Obrigado!
Comentários
@Bern
Nao da para dizer se isso passa ou se costuma cair em exigencia porque a recomendacao é retificar. Sobretudo pq nao é apenas um erro, mas dois, a data e (pela sua descricao) o nome.
Tem situacao que passa mesmo com erros? Sim. Tem situacao que cai em exigencia? Também.
Vamos esperar pra ver o que os outros dizem... mas a minha mensagem é: no fim, vc vai ter que tomar a decisão.
Visto que a lei está para mudar, possivelmente dificultando para quem é neto, eu recomendaria mandar do jeito que está, e em paralelo providenciar a retificacao.
Pode ser que jogue dinheiro fora? Sim. É essa a sua decisão.
Muito obrigado pela resposta. Na verdade pela minha pesquisa o nome foi pq ele adotou o sobrenome do avo, que esta no assento de batismo, pois li que antigamente eles deixavam as pessoas livres para fixarem o sobrenome na vida adulta, entao a maior duvida era sobre a data mesmo, mas gostei da ideia de mandar e ja providenciar a retificação.
@Bern Seria melhor enviar para o Porto e não Lisboa.
@Bern
Olhe só, aqui está o passaporte PT dele para vir ao BR. Ele já aparece com o nome completo:
Aqui o índice:
https://pesquisa.adb.uminho.pt/details?id=1396100&detailsType=Description
E a imagem. Ver passaporte número 215:
https://pesquisa.adb.uminho.pt/viewer?id=1194982&FileID=512756&recordType=Description
Eu pediria esse passaporte ao Arquivo de Bragança e o incluiria no processo para mostrar que, ainda em PT, ele "fixou" seu nome completo adotando o sobrenome do avó materno. Sem divergências com idade, nomes etc.
Como o passaporte é um documento oficial de PT, possivelmente nem precisaria apresentar o casamento dele no processo (caso ele tenha sido o declarante do nascimento da filha BR antes de um ano de idade). Ele foi?
Dessa forma, se evitariam as divergências no casamento dele. Tem uma outra entre o batismo e o casamento. No batismo, a mãe aparece como "Balbina do Nascimento"; no casamento, como "Balbina do Nascimento Pereira".
Como pode ver abaixo, o casamento do PT não é um documento obrigatório em todos os processos de nacionalidade para netos. Porém, pode ser exigido em alguns casos (exemplos: quando se tem dúvidas sobre a identidade da pessoa; quando o PT não declarou o nascimento do filho etc):
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/24046/documentos-para-atribuicao-de-nacionalidade-para-netos-formulario-1d
Algo mais, caso queira investigar:
No casamento de Manoel dos Passos Pereira, consta que ele apresentou isso:
"... caderneta de identidade do nubente com o documento equivalente a sua certidão de nascimento..."
Talvez isso possa te mostrar de onde vieram os dados inseridos na certidão de casamento.
Você precisaria contatar o cartório onde ele casou em SC para pedir o desarquivamento da habilitação do casamento, que é o processo onde os noivos apresentam esses documentos.
@CarlosASP
Muito obrigado pela contribuição — foi extremamente esclarecedora.
A utilização do passaporte como prova de fixação do nome ainda em Portugal realmente me parece uma abordagem sólida para mitigar as divergências entre o assento de batismo (“Manoel dos Passos”) e o casamento (“Manoel dos Passos Pereira”), sobretudo por se tratar de documento oficial português contemporâneo ao período.
Fui verificar a certidão de nascimento da minha avó e, de fato, o declarante foi o tio, e não o pai português. Pelo que tenho visto, isso pode enfraquecer a presunção automática da filiação e, eventualmente, levar a conservatória a exigir documentação complementar — possivelmente o casamento.
Ainda assim, entendo que a inclusão do passaporte pode reforçar de forma significativa a cadeia de identidade, reduzindo o risco de exigência por divergência nominal.
A observação sobre a habilitação do casamento também foi muito pertinente. Vou avaliar a possibilidade de solicitar o desarquivamento, pois pode ajudar a esclarecer a origem dos dados utilizados na certidão brasileira.
Agradeço novamente pela orientação e pelos apontamentos — foram de grande valor para estruturar melhor a estratégia do processo.
@CarlosASP Ja contactei o cartorio em SC. Pergunta pra voce: Entao teu teria que retificar também o nome da mae ao mesmo tempo que retifico a data?
@Bern
Fui verificar a certidão de nascimento da minha avó e, de fato, o declarante foi o tio, e não o pai português. Pelo que tenho visto, isso pode enfraquecer a presunção automática da filiação e, eventualmente, levar a conservatória a exigir documentação complementar — possivelmente o casamento.
Nesse caso, será necessária a transcrição do casamento (se for anterior ao nascimento da criança) para a perfilhação.
Entao teu teria que retificar também o nome da mae ao mesmo tempo que retifico a data?
Já que vai fazer retificações, faria para deixar todos os dados do casamento alinhados com o batismo. Teria que conversar com o cartório em SC para saber como proceder, que documentos apresentar etc. Cada cartório tem seu procedimento e nível de exigência. Tente falar com um funcionário mais graduado do cartório sobre isso; o atendente do balcão pode falar besteira.
Vou avaliar a possibilidade de solicitar o desarquivamento, pois pode ajudar a esclarecer a origem dos dados utilizados na certidão brasileira.
Acho que a provável "caderneta" deve ser a que ele menciona no seu processo de naturalização; algo ligado a ser piloto da marinha mercante (que parece ser a razão principal de pedir a naturalização, já que era exclusiva para brasileiros). Coloco aqui só como informação - não inclua esses documentos no processo pois ele traz mais divergências:
https://imagem.sian.an.gov.br/acervo/derivadas/br_rjanrio_a9/0/pne/10658/br_rjanrio_a9_0_pne_10658_d0001de0001.pdf
Nesse pedido, ele novamente diz que nasceu em 18 de outubro em Esposende, mas dessa vez fala 1892. Ele até fez uma petição em juízo, com testemunhas, em 1922 para isso (começa na página 13 do PDF)
A tal "caderneta" é mencionada em um pedido anterior (mal sucedido) de naturalização em 1919 (ver página 5):
https://imagem.sian.an.gov.br/acervo/derivadas/br_rjanrio_a9/0/pne/10657/br_rjanrio_a9_0_pne_10657_d0001de0001.pdf
Sobre transcrição de casamento:
Há dois caminhos principais:
fazer em um local como a CRC Porto, que tende a ser menos "exigente" em termos de divergências nos dados. Porém, os últimos relatos mostram que eles tem levado muitos meses:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/22782/transcricao-de-casamento-crc-do-porto/p33
O consulado do Rio é muito rápido para fazer transcrições. Porém, não deixa passar quase nada em termos de divergências entre as certidões.
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/14134/transcricao-de-casamento-consulado-do-rj#latest
Aqui, novamente dois caminhos:
Você pode mandar como está. Eles avaliam a documentação antes de pedir o pagamento, Havendo "problemas" (estou quase 100% certo que vão achar no seu caso), eles vão apontar exatamente quais as divergências na documentação que eles querem ver retificadas.
O outro é retificar o que acha necessário antes, e mandar já retificado para o consulado.
@CarlosASP Carlos, muito obrigado mesmo pela sua ajuda e pela generosidade de compartilhar tudo isso com tanto detalhe, voce e um mito! Sinceramente, foi uma orientação valiosíssima e me ajudou a entender o caso com muito mais clareza. Dá pra ver que você realmente conhece o assunto a fundo, e eu agradeço de verdade pelo tempo que dedicou para analisar e responder com esse cuidado.
Suas mensagens me ajudaram não só a enxergar os problemas, mas principalmente a entender a melhor estratégia para evitar exigências e retrabalho. Isso faz muita diferença para quem está tentando montar o processo da forma mais correta possível.
Obrigado também pelas orientações práticas sobre onde fazer a transcrição e os prós e contras de cada caminho — ajudou bastante na tomada de decisão.
De verdade, agradeço muito pela generosidade em compartilhar esse nível de conhecimento. Fez toda a diferença no meu caso.
@CarlosASP Carlos, se você puder confirmar o que é melhor entre certidões reprográficas e digitadas, eu agradeceria. Pergunto porque as reprográficas muitas vezes não são muito nítidas.
Segue o checklist:
Obrigado novamente pela ajuda!
@Bern
Pergunto porque as reprográficas muitas vezes não são muito nítidas.
Aqui depende qual o uso delas:
Se for para conservatórias em PT, como o pessoal do fórum sempre coloca, o que é pouco "nítido" para leigos, é o feijão com arroz para eles. É o trabalho normal deles lerem certidões antigas manuscritas (com o tempo, eu mesmo, um leigo, consegui aumentar muito a minha compreensão destes manuscritos; questão de prática). Muitas vezes, a digitada tem erros de digitação; só complica. Toda vez que, pela razão que for, mandar uma digitada, faça uma revisão minuciosa do que foi digitado em comparação com o livro original. Eu já peguei certidões digitadas da família com 6, 8 ou mais erros de digitação!
Para consulados: siga exatamente o que cada consulado pede para transcrição. Há variações. Aqui o do Rio:
https://riodejaneiro.consuladoportugal.mne.gov.pt/pt/assuntos-consulares/informacao-geral/lista-de-atos-consulares/registo-civil-nacionalidade#transcri%C3%A7%C3%A3o-de-casamento-entre-cidad%C3%A3o-%C3%A3-portugu%C3%AAs-a-e-estrangeiro-a
Para retificação em cartório: como dito, converse antes com alguém graduado no cartório. Cada cartório vai pedir algo diferente; siga à risca os requisitos deles.
Para o processo de neto, tem o link da documentação que mandei antes.
Por exemplo, para seu pai (o requerente) não precisa do casamento dele. Mandar documentos a mais em geral só complica. Só mande algo a mais se for realmente necessário por uma razão específica.
Para sua avó Eugenia (filha do PT), nem sempre é necessário o casamento. No nascimento dela, já está anotado na lateral que ela casou e mudou de nome? Como o nome dela aparece no nascimento de seu pai?
Se for diferente o nome da Eugenia no nascimento dela versus o nascimento de seu pai, há três caminhos:
o primeiro é esse de a certidão de nascimento dela ter a anotação do casamento, com a mudança de nome. Em teoria, o cartório do casamento deveria ter comunicado o fato aos cartórios do nascimento dos noivos. Na prática, nem sempre acontece. Mas é algo grátis: você pode pedir agora ao cartório do casamento para fazer essa comunicação. Depois contata o cartório do nascimento para ver se foi feita. E só emite a certidão de nascimento dela (para o processo de nacionalidade de seu pai) depois que constar essa anotação.
O segundo é anexar ao processo de nacionalidade a certidão de casamento dela (como "documento de apoio"), para mostrar que Eugenia de Tal (nome de solteira) passou a ser Eugenia de Tal e Coisa (nome de casada). Porém, antes de mandar essa certidão "extra", leia com uma lupa o que consta nela. Para ver se aparece alguma divergência com as certidões "obrigatórias" do processo (as do link que mandei). Como regra geral, nunca se quer introduzir algo (não obrigatório) no processo que gere divergências.
O último caminho é mais "arriscado". Muitas vezes, não se manda nada para "explicar" a mudança de nome. E o conservador, ao ler os documentos, entende que, pelo conjunto dos dados, Eugenia de Tal e Eugenia de Tal e Coisa são, sem dúvida, a mesma pessoa. Mas um conservador pode entender assim e um outro diferente pode ser que não. Não dá para ter 100% de certeza.
@CarlosASP Perfeito, entendido. Mais uma vez, obrigado!
@CarlosASP Boa noite Carlos! Aqui estou com mais uma duvida, nao sei se voce poderia me ajudar. Você acabou me mostrando o processo de naturalizacao do meu bisavo (que eu nem sabia ter acontecido) e o processo aconteceu 8 anos antes do nascimento da minha avo. Na certidão de nascimento dela (onde o tio foi o declarante) aparece que o pai era "natural desta cidade" (Rio de Janeiro). Voce sabe se isso causara um problema? Eu ia tentar fazer a retificacao da certidao dela para colocar o pai como portugues, mas nao sei se isso seria viavel via administrativa ou judicial. Voce teria alguma luz para esse caso?
Muito obrigado, como sempre!
@Bern
Acho que, como estão se acumulando "inconsistências" no conjunto de documentos deste processo de nacionalidade, seria melhor eliminar as possíveis.
Nunca se sabe se um cartório vai pedir via administrativa ou judicial. Valem os comentários anteriores sobre o cartório em SC, mas desta vez para o cartório onde sua avó foi registrada.
Apesar de não saber se tem valor legal a documentação arquivada no Arquivo Nacional sobre o pedido de naturalização, eu a mostraria ao tabelião do cartório para deixar bem claro que ele era realmente natural de Portugal e não "desta cidade". Além é claro, do batismo etc.
Eu acho que a questão de fazer ou não (e quais) retificações em documentos pode ter mais de uma resposta. Seria interessante ver o que outros foristas acham @eduardo_augusto @ecoutinho @SergioM
@Bern @CarlosASP
Você acabou me mostrando o processo de naturalizacao do meu bisavo (que eu nem sabia ter acontecido) e o processo aconteceu 8 anos antes do nascimento da minha avo.
O ponto mais importante para ser avaliado na minha opinião é: na certidão narrativa de batismo do português, que você obteve no arquivo distrital, consta alguma menção à perda da nacionalidade portuguesa por ter se naturalizado em outro país?
Se essa naturalização tiver sido comunicada em Portugal e tiver sido averbada a perda da nacionalidade portuguesa no assento (o que era raríssimo acontecer naquela época) os descendentes não tem mais direito a cidadania. Se não tiver averbação da perda da nacionalidade portuguesa originária, ignore o fato de ele ter se naturalizado brasileiro pois isso é irrelevante, ele seguiu português até morrer mesmo tendo acumulado uma segunda nacionalidade (o que era proibido pela lei portuguesa da época).
Na certidão de nascimento dela (onde o tio foi o declarante) aparece que o pai era "natural desta cidade" (Rio de Janeiro).
A certidão contém um erro. O português ter se naturalizado brasileiro muda a nacionalidade, mas a naturalidade (local de nascimento) continua sendo cidade XYZ em Portugal. Eu por exemplo obtive nacionalidade portuguesa e estou pedindo naturalização em outro país, mas minha naturalidade é e sempre será São Paulo/SP. Isso não muda mesmo que eu me naturalize em outros 15 países. Acredito que o cartório não vai criar dificuldades em retificar esse erro se você apresentar os documentos comprovando que se trata da mesma pessoa. Converse com o cartório para entender o que eles precisariam para fazer a retificação.
Voce sabe se isso causara um problema?
Eu acredito que provavelmente sim pois o nome, a data de nascimento, a naturalidade (local de nascimento) e o nome dos pais são as informações básicas para você identificar uma pessoa e ter certeza de que não se trata de um homônimo. Nome dos avós também é uma informação importante, mas as anteriores são as fundamentais.
Se o documento diz que o local de nascimento é o Rio de Janeiro e o sujeito deveria ser natural do lugar X em Portugal é uma inconsistência que pode colocar em dúvida se é realmente a mesma pessoa. Normalmente evito recomendar retificações, mas se fosse meu processo acho que nesse caso eu faria (e outras inconsistências graves nos itens que listei acima, caso também estejam inconsistentes).
Uma alternativa para não perder tempo é mandar como está e ver se passa (há uma chance razoável de o conservador simplesmente ignorar a inconsistência). Se vier uma exigência não é o fim do mundo, vc retifica e vida que segue. Se for por esse caminho eu no seu lugar apenas já conversaria com o cartório para entender o que eles precisariam para fazer a retificação, já pediria uma certidão de batismo adicional apostilada em Portugal para guardar e usar se for realmente necessário e deixaria tudo já numa pastinha para ser usado caso daqui a 4 anos venha uma exigência pedindo retificação. Assim vc não precisa sair se informando e caçando documentos "no susto".
Bom dia @CarlosASP e @ecoutinho , muitíssimo obrigado pelas respostas! Vou falar com o cartorio para ver o que precisam para retificar na certidao de nascimento da minha avo o pai ser "natural desta cidade" e as outras coisas mencionadas. Sobre o assento de batismo dele, nao menciona nada de naturalizacao brasileira nao, entao acho que e vida que segue mesmo.