Não consegui retificar nome pelo cartório
Boa noite, com a ajuda deste fórum localizei a certidão do meu avô, mas tem divergência nos nomes mas de um jeito que não pode ser corrigida no cartório fui aconselhado pelo cartório a abrir um processo civil para conseguir alterar com ordem judicial.
Alguém sabe me dizer se e realmente necessário fazer a correção no nome ou será que a conservatória considera o tempo e faz sem fazer a correção?
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Comentários
Fica difícil dizer se precisa mesmo retificar sem saber qual a divergência.
Quanto à conservatória, se eles julgarem necessária a retificação, não tem jeito, não vão deixar passar sob o argumento de demorar muito para fazer.
Se puder postar qual a divergência, fica mais fácil opinar.
@MarcioRoque vou contar a minha experiência. Meu avô tem um processo de neto em andamento, e na certidão de nascimento do pai do meu avô, ou seja, do filho do português, registrada em 1906 em Recife, constava o nome da mãe do português errado, ou seja, o nome da avó paterna do filho do português estava errada e não batia com o registro português. A nossa sorte foi que o português registrou esse e todos os outros 5 filhos que ele teve no Brasil, e conseguimos encontrar as certidões de nascimento de todos os filhos do português no mesmo cartório, e em todas as 5 certidões de nascimento dos outros filhos constava o nome correto da mãe do português, mas somente no registro do pai do meu avô que constava o nome errado da mãe dele. Tentamos argumentar no cartório que se tratava de um erro óbvio , quando comparamos este registro com os dos outros 5 filhos, e o registro de batismo português. Mas, exatamente pelo fato de necessitar de avaliação documental como prova, mesmo sendo simples, o cartório não fez a retificação por via administrativa, mas eles consultaram o ministério público, que indeferiu o pedido de autorização do cartório de prosseguir por via administrativa e o proprio MP que sugeriu iniciar uma ação judicial para que o pedido fosse analisado de acordo com a lei, principalmente quando se trata de erro que necessita de validação e prova( e talvez outros critérios, mas eu nao sou experiente no assunto). Então assim fizemos, e contratamos um advogado no Brasil que iniciou o processo de retificação judicial, usando como base/provas as certidões de nascimento dos 5 filhos do português e a certidão de batismo do português (apostilada). A retificação foi feita e o nome da mãe do português foi corrigido, deu tudo certo. Mas demorou 1 ano e 3 meses para concluir, talvez em outros lugares seja mais rápido ou mais devagar, nao sei. Tambem pedimos prioridade na analise do processo de retificação no Brasil por se tratar de idoso. E o processo de cidadania do meu avô ja estava em andamento quando solicitamos a retificação, fizemos de forma proativa antes mesmo de se tornar uma exigência, porque o erro era óbvio: tipo Maria Joaquina ao invés de Maria Flor. Mas o processo de nacionalidade portuguesa do meu avô foi iniciado com a certidão de nascimento do filho de português sem retificação e constando o erro no nome da mãe do português, não queríamos perder tempo. Mas a retificação foi concluída, e já enviamos para o IRN anexar no processo e ja deve constar no processo de nacionalidade ha um tempo, porem, como falei, o processo nao foi analisado ainda e nao tenho resultados ou feedback concreto depois da entrega do documento retificado, que enviamos com uma carta explicativa assinada pelo requerente(meu avô).
@pbragam @MarcioRoque @SergioM
Márcio, como disse o Sérgio, é preciso ilustrar um pouco melhor a situação.
Num caso que acompanhei, uma retificação administrativa num assento de nascimento de idoso cuja comprovação era do mesmo cartório levou quatro meses. Acho meio complicado sempre dizer “se o conservador pedir, você vai lá e solicita”, porque são seis meses até o arquivamento do processo e esses prazos do MP e dos Tribunais de Justiça podem ser exorbitantes também. Isso porque o erro era evidente e a documentação estava toda no mesmo cartório, e o MP não teve reticência em deferir o prosseguimento pela via administrativa.
Se num assento consta Maria Flor e, no outro, Maria Joaquina (e não há forma possível de encontrar de onde viria a variação entre os assentos), acho que cabe exercer um pouco de proatividade e solicitar uma retificação, mas sempre com cautela e sem desespero.
@SergioM @pbragam @carla , o meu Avô português se chama Manoel Roque o pai dele se chama José Maria Simôes a mãe dele se chama Mabilia de Jesus quando ele casou aqui no Brasil ele disse no cartório que o pai dele se chamava Jose Maria Roque e a mãe ele disse que se chamava Mavilia de Jesus , o nome do meu pai ele deu Alberto Roque todos os meus irmãos tem no sobrenome Roque eu .
Eu precisava concertar o nome da minha bisavó e o nome do meu bisavô.
Na certidão que eu encontrei em portugal e no passaporte dele que eu também encontrei todos estes registros estão do mesmo jeito eu estava pensando em fazer uma retificação da seguinte forma, colocar no nome do meu avô o Simôes e concertar o nome da minha bisavó. Oque vices acham?
@MarcioRoque
A rigor, registros antigos sobrepujam os mais novos. De onde veio o Roque? Não consta em nenhum outro documento?
Mabília ~ Mavília é mais variação de grafia do que divergência (especialmente se o português era nortenho, onde tendem a confundir bê e vê na pronúncia); não creio que seja necessário retificar.
@carla meu avô portugues e de Coimbra, nos documentos que localizei ( certidão e passaporte) todos estão iguais onde o Roque só consta nas declarações do meu avô onde ele se diz Manoel Roque e que o pai dele e José Maria Roque
@MarcioRoque @carlasimone
Às vezes, os PT "puxavam" um sobrenome de antepassados mais distantes, mesmo que seus pais não o utilizassem. Isso era (e ainda é) permitido.
Essa parece ser a família dele. Confere?
https://www.familysearch.org/pt/tree/person/details/P676-L3R
Se for, "Roque" não aparece como sobrenome nem voltando algumas gerações no lado paterno ou materno.
"Roque" é o prenome do pai de Jose Maria Simões, ou seja, do avô paterno de Manoel.
Manoel Roque tem irmãos? Para ver se algum deles também acrescentou "Roque" ao sobrenome.
Aqui a discussão onde se achou o provável batismo de Manoel:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/373891
Ali tem o link para esse batismo:
https://pesquisa.auc.uc.pt/viewer/descriptions/33912/528340
Tem uma anotação na lateral que dá o número de Cédula Pessoa (tipo RG) que ele tirou. Se quiser, pode tentar achar isso para ver que nome completo ele usou. Mas, aparentemente, você já achou o passaporte dele - que. imagino, seja consistente com essa cédula. Como aparece o nome completo dele e dos pais nesse passaporte PT? Ajudaria se colocasse a imagem ou link para o passaporte.
Como dito pelo colega @AlanNogueira na outra discussão, do ponto de vista genealógico me parece razoável presumir que se trata da pessoa certa. Mas, do ponto de vista de nacionalidade, esse acumulado de inconsistências (sobrenomes, idade) me parece que são suficientes para um conservador questionar se se trata realmente da mesma pessoa nos documentos PT e BR.
Sobre retificações: cada cartório tem uma maneira de lidar e um nível de exigência. Na minha família teve um caso parecido com o relatado por @pbragam mas com outro desfecho. Duas irmãs registradas no mesmo cartório; em uma delas havia erros nos nomes de alguns avós (o mesmo pai declarante deu informações diferentes em cada caso). Eles fizeram a retificação administrativa sem questionar.
@CarlosASP eu não estou conseguindo anexar os documentos do passaporte mas la esta como Manoel Roque
Pai Jose Maria Roque
Mãe Mabikia de Jesus
Mas junto deste documento esta a certidão de nascimento do Manoel onde o nome do pai dele esta jose Maria Simões. E sim foi aquela postagem que acho o batismo do Manoel, qual daqueles números seria o do RG dele?
Complicado...
Mavilia e Mabilia eu não vejo problema, também entendo que e questão de sotaque.
Agora o nome do avô já é mais complicado, se entendi direito ele trocou o sobrenome Simões por Roque, sendo que esse Roque não tem origem clara na família, certo? Entendo que se consertar o nome do pai do português no nascimento do filho pode resolver a divergência, mas ainda ficaria em aberto explicar de onde saiu esse Roque.
@MarcioRoque
Você tem um PROCESSO de passaporte PT para Manoel Roque?
Processo é o conjunto de documentos que a pessoa submeteu para tirar esse passaporte - frequentemente anexando o assento de batismo.
É isso? Se for, o que mais consta no processo?
O que você chama de "certidão de nascimento" do Manoel? É algo que confere com os dados no batismo de 1891, cujo link está acima? Idade, data e local de nascimento, filiação etc
Se for, esse é um documento oficial de PT que mostra que Manoel, ainda em PT, fixou seu nome completo como "Manoel Roque". Te ajudaria bastante.
Isso mudaria a análise do risco de um conservador ficar na dúvida se é ou não a mesma pessoa nos documentos PT e BR.
Onde obteve esse "processo" e/ou passaporte? Se foi online, deixe um link para onde está; assim o fórum pode avaliar o que está lá, Ficar avaliando "no vácuo" é bem mais difícil.
Se foi via física, e for várias páginas, tente quebrar em várias imagens de uma página só. Talvez fique mais fácil anexar.
Sobre a cédula pessoal: no link do batismo de 1891, leia a anotação na lateral. Abaixo de Manoel consta:
(céd. 370560-A)
Esse deve ser o número da cédula pessoal que Manoel tirou ainda em PT (provavelmente em Coimbra),
Deixo um exemplo aqui - de uma das poucas conservatórias que as tem digitalizadas. Pode ver que lá no meio do registro tem o número dela. E como ela amarra tudo (inclusive que nome completo "fixou") com o nascimento da pessoa, cujos dados estão na lateral:
https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/6e03422f51994f6ba5eaeee5e7127ca1?isRepresentation=false&selectedFile=47823595&fileType=IMAGE
Se você tem o passaporte (ou processo de pedido) com essas mesmas informações, a cédula pode ser redundante (mas sem ver o que realmente tem, é difícil palpitar).
Se não tem, iria atrás dela.Elas podem não estar digitalizadas, mas existem. Estou na dúvida se estariam ainda na Conservatória do concelho de Coimbra, ou se já teriam ido para o Arquivo Distrital (no caso de Coimbra, a Universidade de Coimbra). Teria que contatar ambos para ver se, com o número dela e os outros dados de Manoel, conseguem localizar.
@CarlosASP cara voce é muito fera nisso, o que eu tenho do passaporte é um consegui na universidade de Coimbra quando eu fiz a solicitação do batismo do Manoel e quando me retornaram o e-mail falaram que tinha encontrado o passaporte dele, de início eu pensei que seria so o documento em si mas quando eu vi tava todo o processo com recibo do pagamento da taxa e tudo, eu vou enviar aqui quando eu chegar em casa folha por folha pra voce analizarem
@CarlosASP
Consegui separar em folhas mas ficou assim
Nem no pdf também não foi em casa vou tentar tirar fotos
@MarcioRoque
Dei uma olhada com calma no outro tópico (por isso que sempre pedimos para sempre colocar no mesmo tópico os temas da mesma família, ao invés de deixar espalhado pelo fórum), e notei algo (caso não saiba ainda).
Vi que Alberto (BR), filho de Manoel Roque (PT) foi registrado por um terceiro (e não pelo pai PT).
Isso quer dizer que terá que transcrever o casamento de Manoel Roque com Maria Soares Roque para poder "perfilhar" o Alberto. A perfilhação do filho do PT é essencial em um processo de nacionalidade.
Você tem a certidão reprográfica desse casamento? Pois a digitada (que anexou no outro tópico) pode ter erros de digitação (é bem comum). Seria bom ver o que exatamente consta no livro de casamentos para o pessoal aqui poder orientar melhor. Notei, por exemplo, que nessa digitada não aparecem os nomes dos pais de Manoel Roque. Não vejo como se transcreveria um casamento sem isso. Torço para que tenha sido só erro de digitação ao emitir a nova cópia dela.
Os consulados no BR são muito exigentes com divergências e, em geral. recusam fazer transcrição sem tudo estar batendo (vão exigir que se retifique tudo antes). A CRC Porto é mais flexível e frequentemente aceita discrepâncias menores (como Mavilia x Mabilia etc) que não impedem de se determinar que as pessoas citadas no casamento BR são as mesmas que no batismo PT do nubente. Mas, sem os nomes dos pais do noivo no casamento, a CRC Porto também não faria a transcrição.
@CarlosASP sim e verdade na época quem levava os filhos da fazenda era uma outra pessoa que levava os filhos nascido tudo junto mas na certidão de nascimento do Alberto tem os nomes deles mas no casamento do Manoel não tem era muito comum na época de estar escrevendo uma coisa parar para fazer outra e quando voltava ja iniciava de outro ponto foi a explicação do cartório quando eu fui pegar as certidões, eu ja imaginava que eu teria que fazer o casamento do Manoel primeiro vou anexar as fotos do passaporte
Nem tirando foto na hora não esta enviando as fotos
@CarlosASP vou me atentar em não trocar de assunto novamente para facilitar
@CarlosASP,segue em anexo os documentos que consegui em Portugal, do passaporte
@MarcioRoque
Vou tentar separar os pontos aqui para comentar e ficar mais fácil para outros poderem contribuir @SergioM @carlasimone @ecoutinho @eduardo_augusto @AlanNogueira
a. Fixação do nome do PT Manoel Roque (e de seu pai):
Acho que esse processo de passaporte PT que anexou acima é um ótimo instrumento para mostrar duas coisas:
Manoel, filho de Jose Maria Simoes (ou Roque) e Mavilia de Jesus, fixou seu nome ainda em PT como Manoel Roque
Seu pai, mencionado no batismo de Manoel como Jose Maria Simoes, é citado no processo de passaporte como "Jose Maria Roque". O próprio batismo de Manoel está anexado ao processo.
Com isso, na minha opinião, estaria explicado a razão de, nos documentos BR dos descendentes, ele aparecer como "Jose Maria Roque" .
Pessoalmente, não retificaria nada disso.
Talvez fosse interessante mencionar no futuro pedido de nacionalidade algo assim: "O pai de Manoel Roque, que consta em seu batismo como "Jose Maria Simões", também era conhecido em PT como "Jose Maria Roque", conforme consta no processo de passaporte PT de Manoel Roque anexado a esse processo"
Veremos outras opiniões (pois nesses assuntos não há certeza absoluta e pode haver caminhos diferentes)
b. Perfilhação de Alberto (BR), filho de Manoel Roque (PT), nascido em 1927; registrado no mesmo ano por um terceiro
Sim, era comum um terceiro registrar de uma vez crianças de várias famílias que viviam em zonas rurais. Porém, isso não muda o fato que Alberto não atende os requisitos de perfilhação para um processo de nacionalidade PT.
A solução é transcrever em PT o casamento dos pais, que foi anterior ao nascimento de Alberto.
c. Transcrição do casamento em 1925 de Manoel Roque (PT) e Maria Soares Roque (BR)
Repito que o que você tem é a DIGITADA desse casamento. Antes de "entrarmos em pânico", acho essencial conseguir a reprográfica para ter certeza absoluta do que está escrito ali - e que não há erros de digitação. Eu mesmo já recebi digitadas da família que tinham meia dúzia de erros.
Se a digitada estiver mesmo sem erros, há 3 problemas.
O primeiro - e é bem grande - é Manoel Roque aparecer como "filho de" sem depois mencionar quem são os pais dele.
A explicação dada pelo cartório ("esqueceram de colocar os nomes") não vai colar. Não vejo quem fizesse a transcrição de casamento sem essa informação. Nem a CRC Porto (que tende a ser mais flexível que consulados).
O segundo é o casamento de 1925 colocar Manoel Roque com 30 anos (em divergência com o seu real ano de nascimento,1891).
O terceiro tem a ver com a noiva Maria Soares Roque.
Caso não tenha ainda, esse deve ser o registro de nascimento da esposa Maria (BR) de Manoel Roque:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HT-67P4-1H
Nesse registro de nascimento, a mãe dela aparece como "Galdina Ribeiro Soares", enquanto no casamento aparece como "Geraldina Ribeiro Soares" (o nome do pai, Luiz Antonio Roque, bate em ambos os documentos). Olhando a família, vários irmãos de Maria foram registrados como filhos de Geraldina, mas uns poucos como de Galdina. Infelizmente, essas coisas aconteciam.
Você começou esse tópico falando que "não consegui retificar". Estava se referindo ao nascimento de Alberto ou ao casamento dos pais Manoel e Maria? Estão no mesmo cartório?
@MarcioRoque
Sobre os pontos que o @CarlosASP organizou muito bem:
a. Fixação do nome do PT Manoel Roque (e de seu pai):
Concordo com o @CarlosASP : o processo de passaporte é um documento oficial português e esclarece qualquer dúvida que possa haver sobre o nome que o Manoel Roque adotou na vida adulta. Explica perfeitamente o nome que aparece nas certidões brasileiras. Eu também não retificaria nada disso.
A diferença entre Mabilia e Mavilia para mim pode ser ignorada, como disse a colega. Se for uma pessoa de alguma região de Portugal próxima de Espanha, por exemplo, a pronuncia de B e V são praticamente idênticas e é fácil entender pq cada documento está escrito de um jeito. Eu também não me preocuparia em retificar isso.
Por último, Galdina vs Geraldina. Aqui é uma diferença um pouco maior, mas eu também consigo perfeitamente entender uma pessoa chegando num cartório declarando que o nome da mãe é Geraldina e dependendo do sotaque, como se "comem vogais" ou encurtam silabas o escrevente escute e escreva "Galdina". Como a maioria dessas pessoas até podiam assinar o nome, mas não sabiam ler ou escrever, não identificavam a diferença no documento que assinavam. Sendo prático eu tentaria passar como está e ficaria pronto para retificar caso solicitado.
b. Perfilhação de Alberto (BR), filho de Manoel Roque (PT), nascido em 1927; registrado no mesmo ano por um terceiro
A transcrição do casamento será obrigatória, não tem como fugir.
c. Transcrição do casamento em 1925 de Manoel Roque (PT) e Maria Soares Roque (BR)
Precisa realmente checar a certidão reprográfica para ver o que realmente consta lá. Essa história do cartório de "esqueceram de colocar os nomes" está muito mal contada, esse negócio de o cara começar a fazer uma coisa, parar para fazer algo e quando voltar fazer bobagem para mim parece descrever o funcionário do cartório nos dias atuais sendo interrompido pelo whatsapp enquanto digitava a certidão a partir de um livro antigo rsrs. Duvido que algum conservador ou funcionário de consulado que tenha apreço pelo próprio emprego seguiria com uma transcrição com base num documento assim.
Obtenha a cópia reprográfica e verifique o que consta lá.
Dito isso tudo, eu confesso que estou perdido para poder efetivamento ajudar. Pode ser pq a informação está espalhada em dois tópicos e está confusa. Que tal começarmos pelo começo:
Quem vai pedir nacionalidade? Quem é o português mais próximo dessa pessoa de onde vai se "puxar" a nacionalidade? Seria o Manoel?
Será um processo de neto?
Estamos falando de registros em Portugal, mas confesso que não está claro para mim quem é o filho do português, quem é o neto etc
@CarlosASP @ecoutinho bom dia, eu estava falando do casamento do Manoel e Maria, segundo relato da família minha bisavô era chamada Geralda .
Eu sabia que o passaporte seria importante mas não olhei com os mesmos olhos que voces, eu so vi uma forma de provar que o registro e o verdadeiro mas olhando pela sua colocação e experiência no assunto eu não vou mexer nisso.
O Manoel é o português e o Alberto é o filho do português vai ser uma pedido pra neto.
A reprográfica do casamento do Manoel eu vi la no cartório e esta igual mas posso pedir a copia como garantia
Este documento que anexei é o documento da minha avó Maria esposa do Manoel nele tem o nome dela e a data de nascimento, no registro que o @CarlosASP colocou a cima a data de nascimento dela ta em junho e no documento dela a data e mes 12 1903, vocês estão me ajudando muito só tenho a agradecer
@CarlosASP @ecoutinho no documento que anexei a data de nascimento dela esta 30/12/1903 mas eu tenho certeza que o registro encontrado é o registro verdadeiro e ja pedi para o cartório localizar porque eu vou precisar dele para fazer a transcrição do casamento do Manoel
@MarcioRoque @ecoutinho
Se é um pedido para neto, é necessário analisar também a certidão de nascimento desse neto requerente.
Os pontos principais:
De modo geral, tem que ter sido registrado ainda na menoridade, de preferência antes de um ano de idade.
Se foi depois de um ano ("registro tardio"), provavelmente isso será questionado mas em geral é relativamente simples de resolver:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/25906/guia-justificativa-de-registro-tardio
Para o neto, não importa quem foi o declarante do nascimento. Importa que ali estejam os nomes dos pais e avós coincidindo com os que constam nas certidões das duas gerações anteriores (o PT e o filho do PT). Verifique se há divergências de nomes, datas entre tudo que consta nas certidões dessas 3 gerações.
Sobre a transcrição de casamento: se você tem certeza que no casamento de Manoel Roque e Maria não constam os nomes dos pais de Manoel, terá que retificar para incluir esses dados.
Talvez um argumento a seu favor para justificar a retificação é que foi um erro do cartório não lançar os nomes dos pais do noivo no livro de registro.
No embalo, pediria também para retificar a idade dele.
Já a questão da noiva Maria (BR) ser filha de Galdina (segundo seu nascimento) ou Geraldina (segundo o casamento): um consulado (como o do Rio) provavelmente não aceitará fazer a transcrição com essa divergência. A CRC Porto? Não sei; vamos ver outras opiniões.
Outro ponto: você levantou essa questão aqui:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/375578#Comment_375578
Isso se refere a quem nesse processo todo? Ao neto PT (filho de Alberto) ou outra pessoa?
@CarlosASP no caso aqui somos 5 netos e todos foram registrados pelo pai filho do português (Alberto filho do Manoel) e todos com menos de 1 ano .
Aquela questão anterior se refere ao neto .
Sim eu tenho certeza que no casamento não consta o nome dos pais do Manoel (ja até solicitei ao cartório esta correção mas não tive retorno ainda) quando tiver contato com o cartório vou falar sobre a data de nascimento.
Vou levantar com o cartório a questão da mãe da Maria ainda tem a questão que no casamento dela foi registrado como Maria Soares Roque e no nascimento do Alberto como Maria Julia Roque
@CarlosASP essas são as certidões de nascimento e casamento