Bom, continuo aguardando o fim das férias europeias para dar continuidade às buscas do assento de nascimento do meu bisavô espanhol. Enquanto isso, continuo em busca de informações que possam esclarecer as divergências encontradas nas certidões.
Hoje, minha dúvida paira sobre uma informação que acabo de receber e que pode mudar todo o curso do meu trabalho de buscas e impossibilitar meu processo.
Uma pessoa, que se diz advogada especialista no assunto, me disse que teríamos perdido o direito quando minha bisavó de casou com o espanhol aqui no Brasil antes de 1959 e, assim, perdeu sua nacionalidade portuguesa.
A pessoa, inclusive citou: A legislação de Portugal determinava no Código Civil de 1867 (art. 22) que: "Perde a qualidade de cidadão portuguez: A mulher portugueza que casa com estrangeiro, salvo se não for, por este facto, naturalisada pela lei do paiz de seu marido[...]"
Pessoal, isso realmente procede? Poxa, fiquei preocupada e bem desanimada com esta notícia...
Obs: Se vc não encontrar ou só encontrar os registros religiosos, há a opção de transcrever o casamento em Portugal (por supressão ou com o registro religioso).
Eu sei que fica mais caro, mas a questão do tempo tb pesa.
Então, considere as suas opções. Tempo x Custo.
Acredito que vc deva considerar um dos dois tipos de transcrição que eu mencionei.
Se optar por eles, é só perguntar que te passo os links para mais informações.
Li todo o conteúdo compartilhado. Ufa! Respiro aliviada. Eu já imaginava que a informação era infundada. Vocês, realmente entendidos no assunto, me ajudam tanto aqui, com certeza já teriam me alertado se houvesse alguma impossibilidade. Mas não teve jeito: eu, leiga, novata aqui e tão inexperiente neste mundo em busca da cidadania, balancei e fiquei insegura com a informação.
Bom, quanto ao espanhol:
"As certidões encontradas na Espanha são civis ou religiosas?"
Localizei os registros religiosos dos casamentos dos pais e dos tios do meu bisavô. Esses registros me ajudaram a confirmar a cidade de procedência deles. Eles vieram de Bérchules, Granada. Os livros de lá estão disponíveis nos CHF. Infelizmente não tenho CHF na minha cidade, então fica difícil uma busca intensiva por lá. Mas visitamos um CHF e procuramos nos livros com muita dificuldade pois estão fora de ordem, infelizmente. Mas não foi em vão, conseguimos encontrar o registro de nascimento de um irmão dele, o que nos trouxe mais uma confirmação sobre a localização. Agora temos certeza que ele era realmente de Bérchules, apesar de não ter ideia exata do ano de nascimento.
Entramos em contato telefônico com o Juzgado de Paz de Bérchules para solicitar busca do registro civil e com a Diocese de Granada, para busca do registro religioso. Porém, estão de férias (as longas férias europeias) e pediram que voltemos a contatar em setembro. Assim, estou aguardando o início do mês de setembro para dar continuidade às buscas.
"Se optar por eles, é só perguntar que te passo os links para mais informações."
Por favor, se vc puder me passar os links, te agradecerei muito. Assim, enquanto aguardo a busca espanhola, vou estudando sobre o assunto. Afinal, estou um tanto aflita e ansiosa com essa lacuna de tempo em espera rs.
Em uma leitura rápida, vi que o pedido poderia ser feito online, o que te faria evitar a questão das férias na Espanha.
===
Sobre as certidões civis x religiosas:
Como o cônjuge da portuguesa nasceu após a criação do Registro civil espanhol, é altamente provável que haja um registro civil.
Vc tem que ver as regras para a emissão.
Talvez, haja um sistema informatizado onde vc receba a certidão, após um pagamento.
===
Se vc fizer com certidão civil, vc pode fazer a transcrição no Brasil, por um Consulado Português, se vc mora no Rio, ES, SP ou MS.
A transcrição com supressão (nesse caso, vc precisará de uma certidão negativa da autotidade civil espanhola, dizendo que o assento nao foi encontrado) ou com o batismo, vc deverá fazer em Portugal, enviando para lá os documentos.
===
Não se esqueça das divergências. Se vc enviar uma transcrição com elas, será devolvido para vc e haverá, no mínimo, a perda do valor do envio.
===
O link da transcrição com supressão ou com registro religioso:
Sim, o link acima foi MUITO útil! Pude compreender perfeitamente. Obrigada.
Sou de Bragança Paulista, interior de SP. Os CHF mais próximos estão em Campinas e Jundiaí, não são tão distantes, mas a logística é um tanto difícil pra mim.
"Em uma leitura rápida, vi que o pedido poderia ser feito online, o que te faria evitar a questão das férias na Espanha."
Já pesquisei bastante.
Antes de contatar via telefone, eu já havia feito contato via e-mail (antes das férias, em meados de julho): sem sucesso no Juzgado de Paz, com sucesso na diocese. A diocese me pediu maiores informações e não me retornou mais, possivelmente devido às férias.
Há sim um sistema informatizado que possibilita a solicitação de emissão online, bem simples inclusive. Até há a possibilidade de emissão gratuita. Porém preciso da data exata do nascimento/registro.
E quanto às divergências, realmente é aquilo mesmo e terei que retificá-las. A principal, acredito que será por via judicial. Um caso à parte rs.
Então, vc tem que esperar as férias acabarem para fazer uma busca pela certidão ou fazer a transcrição com supressão*.
* Nesse caso, vc terá que ter certidões negativas (apostiladas na Espanha e talvez, traduzidas - confira com a Conservatória) de busca da certidao de nascimento do Espanhol, junto com os demais documentos necessários.
Sim, você tem razão. Amanhã, já setembro, volto a entrar em contato com a Diocese de Granada e com o Juzgado de Paz de Bérchules. Se não obtiver sucesso, programarei retornar a um CHF. Checar localidades vizinhas é uma opção importante!
Com certeza, espero que logo eu possa trazer novidades sobre minha busca.
@guimoss disseram que tinham tido uma enchente de processos e que o sr Conservador ia passar a exigir a presença dos interessados na conservatória, porque estavam vindo pedidos de todo o lado
@guimoss obrigada! Vou aceitar a ajuda do fórum com uma avaliação das divergências. Vamos lá!
Obs: encontrei o verdadeiro assento da minha bisavó portuguesa e as divergências foram amenizadas rs.
Assento de nascimento da minha bisavó portuguesa: Maria, filha de Martinho de Mello e Maria da Glória, nascida em 27/08/1876.
1º Casamento da portuguesa (realizado no Brasil em 16/11/1895): ela Maria José, filha de Martinho de Mello Gonçalves* e Maria da Glória, com 19 anos de idade (idade bate com o assento). Ele: Joaquim Rodrigues, filho de José Rodrigues e Josepha da Piedade, com 25 anos de idade (idade bate com seu assento português). *Martinho de Mello tinha o "Gonçalves" quando se casou.
Assento 1º nubente: Joaquim Rodrigues, filho de José Rodrigues e Josefa da Piedade, nascido em 21/11/1869
Óbito 1º nubente: Joaquim Rodrigues Netto, filho de José Rodrigues Netto e Josepha Netto, casado com Maria José Rodrigues. *não encontrei a origem do "Netto".
2º Casamento da portuguesa (12/09/1907): ela Maria José Rodrigues, filha de Martinho de Mello e Maria da Glória, nascida em data ignorada. Ele: Antonio Soto, filho de Ramon Soto Castilho e Engracia Manzano Lopes, nascido em data ignorada.
Assento 2º nubente (meu bisavô espanhol): José Antonio, filho de José Ramon de Soto e Maria de Gracia Manzano, 30/03/1874. *neto paterno de Santiago de Soto e Maria Josefa Castillo; neto materno de (...) Manzano e Maria das Dores Lopes*.
Minha avó falecida, filha da portuguesa: Alda, filha de Antonio Sotto e Maria Jose de Mello, neta paterna de Romão Sotto e Engracia Manssano e neta materna de Martim de Mello e Maria da Glória de Mello.
Minha mãe, neta da portuguesa: Maria Cecília Leite Penteado, filha de Aparecido Leite Penteado e Alda de Melo Soto Penteado, neta materna de Sebastião Leite Penteado e Maria Gomes; neta materna de Antonio Soto Manzano e Maria José de Melo Soto.
Por favor, me ajudem com suas opiniões e, caso haja mais entendidos em divergências, me ajudem marcando-os?
1) Vc descobriu a origem do "Gonçalves" pelo casamento dos pais ou batismo de cada um deles?
2) O 1° nubente está tudo certo, inclusive a idade, por alguns dias. Ufa!
3) Origem do netto: tem que fazer o sugerido no item 1, para ter ctz.
4) infelizmente, não dá para saber se o assento encontrado é do seu antepassado, pois, nao dá para comparar a idade, ao menos, de acordo com o que vc informou.
ANTONIO ≠ JOSÉ ANTÓNIO.
5) Ramon x Romão pode ser aceito, bem como MARIA x MARIA JOSÉ; T x TT não afeta o som, bem como CASTILLO X CASTILHO.
Os demais estão bastante diferentes.
RAMÓN ≠ JOSÉ RAMÓN (podem ser irmãos!!!)
ENGRACIA ≠ MARIA DA GRACIA (±)
CASTILHO E LOPES vem dos avós espanhóis.
6) A questão do MELLO, MANSANNO e MARTIM tb podem ser aceitas.
7) Quando chegou na neta, houve muitas variações de nome (algumas justificáveis) em relação ao nome da portuguesa.
Podem não fazer uma análise detalhada, como eu fiz.
8) Deixe os dados do casamento da filha da portuguesa.
Vamos torcer para que melhore a situação.
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Qual foi o nome adotado pela portuguesa com o segundo casamento?
Em qual Estado vc reside mesmo?
Eu tentaria buscar algumas Conservatórias em Portugal que aceitem fazer as transcrições.
Há casos leves e medios, mas tudo, em conjunto, pode virar um cask grave.
1) Vc descobriu a origem do "Gonçalves" pelo casamento dos pais ou batismo de cada um deles?
Pelo casamento dos pais da minha bisavó portuguesa: ele realmente era Martinho de Mello Gonçalves no registro de seu casamento com a mãe da minha bisavó.
3) Origem do netto: tem que fazer o sugerido no item 1, para ter ctz.
Já o fiz. Não existe o Netto no nome dos pais do 1º nubente quando se casaram.
4) infelizmente, não dá para saber se o assento encontrado é do seu antepassado, pois, nao dá para comparar a idade, ao menos, de acordo com o que vc informou. ANTONIO ≠ JOSÉ ANTÓNIO.
Sim, é ele. Tenho as listas da chegada dele no Brasil, três: duas do vapor e uma da hospedaria. Todas trazem as informações bem claras. Vieram os cinco: pai, mãe, ele e dois irmãos. Não haviam divergências antes e na chegada ao Brasil:
Registro de casamento dos pais na Espanha: José Ramon Soto Castillo e Gracia Manzano.
Listas do vapor: José Ramon Soto Castillo e Gracia Manzano; filhos: José Antonio Soto Castillo (idade bate perfeitamente com assento de nascimento), José e José Maria (este último pude encontrar nos livros no CHF, também batem nome e idade).
8) Deixe os dados do casamento da filha da portuguesa.
Minha avó, a filha da portuguesa, foi casa duas vezes. Sou descendente do segundo casamento. então:
1º casamento: Alda de Melo Sotto e Antonio do Nascimento Malafaia. Ela: filha de Antonio Sotto e Maria José de Melo. Passa a se chamar Alda de Melo Sotto malafaia.
2º casamento: Alda de Melo Sotto Malafaia e Apparecido Leite Penteado. Ela: filha de Antonio Sotto e Maria José de Melo. Passa a se chamar Alda de Melo Sotto Penteado.
Qual foi o nome adotado pela portuguesa com o segundo casamento?
Não há esta informação na certidão de casamento.
Em qual Estado vc reside mesmo?
Resido no estado de SP.
Olha, não se precisa se desculpar, desanimou um pouco sim rs... Mas houveram dias de motivos maiores para desanimar. Todos os documentos foram encontrados e tenho certeza de casa um deles. Vou em frente!
Pelo casamento dos pais da minha bisavó portuguesa: ele realmente era Martinho de Mello Gonçalves no registro de seu casamento com a mãe da minha bisavó.
Envie esse casamento para provar o sobrenome e evitar uma exigência.
As chances de acontecer diminuem se vc fizer isso.
Coloque essa certidão como um dos docs extras no campo outros docs.
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Já o fiz. Não existe o Netto no nome dos pais do 1º nubente quando se casaram.
Nem no batismo dos pais? Pelo casamento, vc consegue encontrar.
Algum pároco pode ter errado no casamento.
É bom conferir.
Ou o erro pode ter estado no óbito brasileiro.
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Sim, é ele. Tenho as listas da chegada dele no Brasil, três: duas do vapor e uma da hospedaria. Todas trazem as informações bem claras.
Menos mal.
No máximo, vc terá que retificar alguma certidão brasileira.
E se esses documentos brasileiros (lista de passageiros + essas relações de vapor) podem ser suficientes para uma Retificação e para evitar uma burocracia de ter que fazer tradução juramentada e apostilamento na Espanha.
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Não há esta informação na certidão de casamento.
O nome é o mesmo da certidão de nascimento da neta-requerente?
Eu imagino que a lista de "documentos extras" será grande, rs.
Ao invés de listar todos, vc pode listar alguns e fazer uma lista dos demais (informando essa lista no campi outros docs) ou só fazer a lista.
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Resido no estado de SP.
O Consulado é o de Santos, então.
Eles costumam ser exigentes com diferenças.
Mas, pode ser uma boa pesquisar Conservatórias que aceitem fazer o seu caso e ver cada diferença nas certidões que precisem de retificações.
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Olha, não se precisa se desculpar, desanimou um pouco sim rs... Mas houveram dias de motivos maiores para desanimar. Todos os documentos foram encontrados e tenho certeza de casa um deles. Vou em frente!
Esse é o espírito!!!
Desejo toda a sorte para vc e qualquer coisa, é só perguntar.
Olhe as últimas mensagens sobre a questão da necessidade de transcrição nas últimas páginas do tópico de netos ou um tópico novo que a @texaslady abriu, se não me engano.
Nossa, realmente impactaria fortemente meu caso, que há duas transcrições a serem feitas.
Fiquei balançada, mas como vc citou: "Eu concordo com essa parte e há até defendi a ideia, mas me parece que ela vem sendo exigida mesmo assim, até onde sei."
Fico com receio... Principalmente e exatamente por serem duas transcrições e envolverem alterações nos nomes da portuguesa pelos casamentos, divergências etc... Acho que prefiro "pecar pelo excesso"...
Sou descendente do segundo casamento, mas acredito que não seja possível não fazer a transcrição do primeiro. Minha bisavó adotou o sobrenome do primeiro marido e, ao se casar com meu bisavô o nome foi descrito no registro.
Desde o final de 2021 não tenho conseguido acompanhar as discussões como gostaria...Assim fica um pouco mais complicado falar com segurança sobre seu caso...
Hoje...Após ver sua marcação...Consegui dar uma lida nessa discussão criada por você...É realmente um caso complexo...Mas pude perceber que você já conseguiu avançar bastante com a ajuda do pessoal aqui do Fórum...E posso dizer que concordo com as orientações que já foram passadas...
É esse mesmo o caminho...O processo que você precisa fazer é a Atribuição de sua Mãe como neta...Com certeza essa será a etapa mais complicada...Vai dar bastante trabalho...Os processos seguintes fluem melhor...
Pelo histórico familiar...Assim como pelas inconsistências...(Divergências)...Descritas por você...Minha opinião...A princípio...Seria Transcrever em Portugal o 1º Casamento da Cidadã Portuguesa + O Óbito do primeiro marido...
Somente assim a Portuguesa estaria "Livre para ter o segundo casamento registado em Portugal"...Transcrição que...A meu ver...Se faz necessária por ter sido o 2º marido...(O Espanhol)...Quem consta como declarante no registro de nascimento da filha...Mãe da requerente no processo como Neta da Portuguesa...
Contudo...Para realizar as transcrições os documentos devem estar em ordem...Aí vem a questão das divergências...Que me parecem bem importantes...E sim...Concordo com os colegas sobre a necessidade de retificação...
A partir desse ponto é só trabalhar...Como você...Aliás...Já está fazendo...
Ou seja...Levantar todos os documentos necessários para as duas primeiras transcrições...(1º Casamento + Óbito do 1º marido)...E verificar junto ao(s) Cartórios envolvidos oque seria necessário para que sejam feitas as referidas retificações...E seguir em frente...
Segundo passo é fazer registrar o 2º casamento da Cidadã Portuguesa em Portugal...Casamento serviria para estabelecer a Maternidade...Tendo em vista que foi o Pai quem declarou o nascimento...
A partir daí é montar o processo de sua Mãe...
Como mencionei acima...Já identifiquei que todas as orientações sobre como proceder já lhe foram passadas pelos colegas...Basta analisar as ***opções e seguir em frente...
***Ultimamente...Tenho sido levado a acreditar que...Em processos em que existem "muitas pontas soltas"...Como o seu...Talvez uma opção a ser considerada seria enviar os documentos do jeito que estão para a Conservatória mais flexível para o processo pretendido...E esperar para ver qual seria o entendimento deles...
A ver...
PS...Desde que entrei nesse Fórum...É comum ver as pessoas confundirem Transcrição de Casamento com Processos de Nacionalidade...São diferentes...!!!
Nenhum Conservador vai "julgar" se um Cidadão Português tem ou não "Direito" de Transcrever...Em Portugal...O seu casamento realizado no estrangeiro...Muito pelo contrário...Manter o Estado Civil atualizado EM PORTUGAL consiste em uma Obrigação para todo Cidadão Português...
Para que esse Registo seja feito em Portugal...Basta apresentar um requerimento simples...os ***documentos exigidos...E o comprovante do pagamento dos emolumentos correspondentes ao procedimento...
***
CERTIDÃO DE CASAMENTO...
CERTIDÃO DE NASCIMENTO DO CIDADÃO PORTUGUÊS...
CERTIDÃO DE NASCIMENTO DO NUBENTE ESTRANGEIRO...
Detalhe é que esses documentos devem estar "alinhados entre si"...Especialmente em respeito ao que consta no Registo de nascimento do Cidadão Português...
Portanto...A meu ver...A análise mais importante...(Não a única)...Deve partir da comparação dos dados do Registo de Nascimento Português da Maria José Rodrigues com todos os registros dela que vieram depois...
Espero que você tenha lido o parecer todo com atenção. Depois de ler tome sua decisão, sobre transcrever ou não, 1 ou od dois casamentos de sua bisavó.
***Ultimamente...Tenho sido levado a acreditar que...Em processos em que existem "muitas pontas soltas"...Como o seu...Talvez uma opção a ser considerada seria enviar os documentos do jeito que estão para a Conservatória mais flexível para o processo pretendido...E esperar para ver qual seria o entendimento deles... ,
E acrecento também a observação constante do parecer que diz:
Refira-se que não tem sido critério da Conservatória…. exigir a transcrição dos casamentos, a não ser que seja estritamente necessário para o estabelecimento da filiação face ao progenitor português, conforme acima explanado…
As vezes é tanto trabalho e as pessoas se estressam tanto com estas buscas de documentos e transcrições, sem saber ao certo se seria necessário ou não. Enquanto isso poderiam ter enviado os documentos básicos requeridos e o processo já estaria correndo. E se houver exigência, estar preparados para elas e cumpri-las.
O seu caso no meu entendimento, não seria um caso de levantar dúvidas sobre a identidade de sua bisavó, somente por não ter o José no assento de nascimento dela, sendo que nas certidões da filha consta exatamente o nome correto dos avós portugueses. Acho que a chance de pedirem a transcrição seria mínima. Tirando todos os outros ducumentos que você listou, veja o que realmente eles pedem abaixo e analise se é um caso duvidoso de perfilhação.
Assento de nascimento da minha bisavó portuguesa: Maria, filha de Martinho de Mello e Maria da Glória, nascida em 27/08/1876.
Minha avó falecida, filha da portuguesa: Alda, filha de Antonio Sotto e Maria Jose de Mello, neta paterna de Romão Sotto e Engracia Manssano e neta materna de Martim de Mello e Maria da Glória de Mello.
Minha mãe, neta da portuguesa: Maria Cecília Leite Penteado, filha de Aparecido Leite Penteado e Alda de Melo Soto Penteado, neta materna de Sebastião Leite Penteado e Maria Gomes; neta materna de Antonio Soto Manzano e Maria José de Melo Soto.
Mas como sempre, esta é somente minha posição. É como eu faria, calculando os riscos...Como você já está providenciando tudo ecomo disse prefere pecar por excesso, vá em frente. E outra observação segundo este parecer pode-se transcrever o segundo casamento primeiro.
É certo que a lei não impõe uma ordem cronológica para o ingresso desses atos (exceto se, pela sua natureza, tal se impuser), pelo que, em teoria, pode ser transcrito em primeiro lugar o último casamento (o qual se mostra de extrema importância para a exponente segundo manifesta), não ficando, todavia, a cidadã desonerada da obrigação de promover o ingresso dos outros atos…”
Comentários
@kalinepn
Olhe esses links:
https://www.origines.com.br/blog/como-ler-registros-batismo-espanha/
https://www.origines.com.br/blog/expedientes-matrimoniais-granada-espanha/
Eles podem ajudar.
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Os passaportes podem ser pesquisados no site da torre do tombo, do 1° ato civil ou religioso praticado no Brasil para trás.
Como a portuguesa e o marido eram de Coimbra, eu começaria por lá.
Depois disso, no Porto e por fim, em Lisboa.
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Tente pesquisar a origem do "Gonçalves" e do "netto" e confirme o prenome do espanhol.
Por fim, vc pode buscar em outros sites como o familysearch pelo espanhol.
Boa sorte!
Boa tarde!
@guimoss @CarlosASP @Kleber Silva Aguiar @Leticialele
Bom, continuo aguardando o fim das férias europeias para dar continuidade às buscas do assento de nascimento do meu bisavô espanhol. Enquanto isso, continuo em busca de informações que possam esclarecer as divergências encontradas nas certidões.
Hoje, minha dúvida paira sobre uma informação que acabo de receber e que pode mudar todo o curso do meu trabalho de buscas e impossibilitar meu processo.
Uma pessoa, que se diz advogada especialista no assunto, me disse que teríamos perdido o direito quando minha bisavó de casou com o espanhol aqui no Brasil antes de 1959 e, assim, perdeu sua nacionalidade portuguesa.
A pessoa, inclusive citou: A legislação de Portugal determinava no Código Civil de 1867 (art. 22) que: "Perde a qualidade de cidadão portuguez: A mulher portugueza que casa com estrangeiro, salvo se não for, por este facto, naturalisada pela lei do paiz de seu marido[...]"
Pessoal, isso realmente procede? Poxa, fiquei preocupada e bem desanimada com esta notícia...
@kalinepn
Essa questão foi tratada no tópico de netos.
Leia a partir dessa mensagem:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/293958/#Comment_293958
Olhe essa daqui:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/294127/#Comment_294127
Mas, leia tudo a partir do primeiro link.
Se ainda tiver alguma dúvida, é só perguntar.
Abraços
Sobre a certidão do Espanhol:
O registro civil espanhol foi inaugurado em 1871.
As certidões encontradas na Espanha são civis ou religiosas?
Pelo texto da msg abaixo, deu a entender que eram religiosas.
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/298855/#Comment_298855
Vc pode pesquisar pelas civis.
Eu encontrei esse site que dá um guia de como pesquisar.
https://www.familysearch.org/pt/wiki/Espanha,_Registro_Civil,_Registros_Vitais
Espero que seja útil.
Obs: Se vc não encontrar ou só encontrar os registros religiosos, há a opção de transcrever o casamento em Portugal (por supressão ou com o registro religioso).
Eu sei que fica mais caro, mas a questão do tempo tb pesa.
Então, considere as suas opções. Tempo x Custo.
Acredito que vc deva considerar um dos dois tipos de transcrição que eu mencionei.
Se optar por eles, é só perguntar que te passo os links para mais informações.
Abraços
@guimoss
Li todo o conteúdo compartilhado. Ufa! Respiro aliviada. Eu já imaginava que a informação era infundada. Vocês, realmente entendidos no assunto, me ajudam tanto aqui, com certeza já teriam me alertado se houvesse alguma impossibilidade. Mas não teve jeito: eu, leiga, novata aqui e tão inexperiente neste mundo em busca da cidadania, balancei e fiquei insegura com a informação.
Bom, quanto ao espanhol:
"As certidões encontradas na Espanha são civis ou religiosas?"
Localizei os registros religiosos dos casamentos dos pais e dos tios do meu bisavô. Esses registros me ajudaram a confirmar a cidade de procedência deles. Eles vieram de Bérchules, Granada. Os livros de lá estão disponíveis nos CHF. Infelizmente não tenho CHF na minha cidade, então fica difícil uma busca intensiva por lá. Mas visitamos um CHF e procuramos nos livros com muita dificuldade pois estão fora de ordem, infelizmente. Mas não foi em vão, conseguimos encontrar o registro de nascimento de um irmão dele, o que nos trouxe mais uma confirmação sobre a localização. Agora temos certeza que ele era realmente de Bérchules, apesar de não ter ideia exata do ano de nascimento.
Entramos em contato telefônico com o Juzgado de Paz de Bérchules para solicitar busca do registro civil e com a Diocese de Granada, para busca do registro religioso. Porém, estão de férias (as longas férias europeias) e pediram que voltemos a contatar em setembro. Assim, estou aguardando o início do mês de setembro para dar continuidade às buscas.
"Se optar por eles, é só perguntar que te passo os links para mais informações."
Por favor, se vc puder me passar os links, te agradecerei muito. Assim, enquanto aguardo a busca espanhola, vou estudando sobre o assunto. Afinal, estou um tanto aflita e ansiosa com essa lacuna de tempo em espera rs.
Mais uma vez, muito obrigada!
@kalinepn
Qual é a sua cidade, se posso perguntar?
O link acima foi útil?
Em uma leitura rápida, vi que o pedido poderia ser feito online, o que te faria evitar a questão das férias na Espanha.
===
Sobre as certidões civis x religiosas:
Como o cônjuge da portuguesa nasceu após a criação do Registro civil espanhol, é altamente provável que haja um registro civil.
Vc tem que ver as regras para a emissão.
Talvez, haja um sistema informatizado onde vc receba a certidão, após um pagamento.
===
Se vc fizer com certidão civil, vc pode fazer a transcrição no Brasil, por um Consulado Português, se vc mora no Rio, ES, SP ou MS.
A transcrição com supressão (nesse caso, vc precisará de uma certidão negativa da autotidade civil espanhola, dizendo que o assento nao foi encontrado) ou com o batismo, vc deverá fazer em Portugal, enviando para lá os documentos.
===
Não se esqueça das divergências. Se vc enviar uma transcrição com elas, será devolvido para vc e haverá, no mínimo, a perda do valor do envio.
===
O link da transcrição com supressão ou com registro religioso:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/5292/e-possivel-transcrever-casamento-de-portugues-a-sem-a-certidao-de-nascimento-do-nubente-estrangeiro/p14
Obs: Leia as páginas mais recentes do tópico para maiores esclarecimentos. Busque as msgs da MARIFONTOLAN para as transcrições com registro religioso.
Abraços
@guimoss
Sim, o link acima foi MUITO útil! Pude compreender perfeitamente. Obrigada.
Sou de Bragança Paulista, interior de SP. Os CHF mais próximos estão em Campinas e Jundiaí, não são tão distantes, mas a logística é um tanto difícil pra mim.
"Em uma leitura rápida, vi que o pedido poderia ser feito online, o que te faria evitar a questão das férias na Espanha."
Já pesquisei bastante.
Antes de contatar via telefone, eu já havia feito contato via e-mail (antes das férias, em meados de julho): sem sucesso no Juzgado de Paz, com sucesso na diocese. A diocese me pediu maiores informações e não me retornou mais, possivelmente devido às férias.
Há sim um sistema informatizado que possibilita a solicitação de emissão online, bem simples inclusive. Até há a possibilidade de emissão gratuita. Porém preciso da data exata do nascimento/registro.
E quanto às divergências, realmente é aquilo mesmo e terei que retificá-las. A principal, acredito que será por via judicial. Um caso à parte rs.
Vou ler o link sobre a transcrição com supressão.
Obrigada!!
@kalinepn
No civilonline, há um campo observações em que é permitido colocar uma data estimada, se vc tiver os demais dados.
Há algo parecido no site de emissão de certidões espanholas?
Boa sorte!
@guimoss
Não, infelizmente não há...
@kalinepn
Ah, que pena.
Então, vc tem que esperar as férias acabarem para fazer uma busca pela certidão ou fazer a transcrição com supressão*.
* Nesse caso, vc terá que ter certidões negativas (apostiladas na Espanha e talvez, traduzidas - confira com a Conservatória) de busca da certidao de nascimento do Espanhol, junto com os demais documentos necessários.
Se puder, nos deixe informados sobre novidades.
Abraços
@kalinepn
Como vc mencionou que encontrou um irmão no local presumido, eu sugiro um retorno ao CHF e dar uma nova olhada, bem como nas localidades vizinhas.
Outra sugestão boa é voce ampliar o leque de buscas, no ano de nascimento do seu antepassado.
@guimoss
Sim, você tem razão. Amanhã, já setembro, volto a entrar em contato com a Diocese de Granada e com o Juzgado de Paz de Bérchules. Se não obtiver sucesso, programarei retornar a um CHF. Checar localidades vizinhas é uma opção importante!
Com certeza, espero que logo eu possa trazer novidades sobre minha busca.
Muito obrigada!
@kalinepn
Um forista teve um relato positivo na transcrição de casamento com divergência.
Não sei se o seu caso é parecido, mas quis compartilhar:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/301698/#Comment_301698
Abraços
@kalinepn
Deixe por aqui todas as divergências (agora que vc tem todod os documentos), separadas por certidão que o fórum dá uma olhada para você.
Abraços
@nunogomes
Estava vendo o caso da Kaline e passei pelo seu.
Qual era o caso, se vc nao se importa que eu pergunte?
Vc conseguiu resolvê-lo?
Abraços
@guimoss disseram que tinham tido uma enchente de processos e que o sr Conservador ia passar a exigir a presença dos interessados na conservatória, porque estavam vindo pedidos de todo o lado
@nunogomes
Qual Conservatória?
Pesquise por outras. A @marifontolan pesquisou em várias.
Tem que tentar em cada uma delas.
Por favor, nos deixe informados.
Marquei o @fgantoniazi que deu o relato original.
Abraços
@guimoss obrigada! Vou aceitar a ajuda do fórum com uma avaliação das divergências. Vamos lá!
Obs: encontrei o verdadeiro assento da minha bisavó portuguesa e as divergências foram amenizadas rs.
Assento de nascimento da minha bisavó portuguesa: Maria, filha de Martinho de Mello e Maria da Glória, nascida em 27/08/1876.
1º Casamento da portuguesa (realizado no Brasil em 16/11/1895): ela Maria José, filha de Martinho de Mello Gonçalves* e Maria da Glória, com 19 anos de idade (idade bate com o assento). Ele: Joaquim Rodrigues, filho de José Rodrigues e Josepha da Piedade, com 25 anos de idade (idade bate com seu assento português). *Martinho de Mello tinha o "Gonçalves" quando se casou.
Assento 1º nubente: Joaquim Rodrigues, filho de José Rodrigues e Josefa da Piedade, nascido em 21/11/1869
Óbito 1º nubente: Joaquim Rodrigues Netto, filho de José Rodrigues Netto e Josepha Netto, casado com Maria José Rodrigues. *não encontrei a origem do "Netto".
2º Casamento da portuguesa (12/09/1907): ela Maria José Rodrigues, filha de Martinho de Mello e Maria da Glória, nascida em data ignorada. Ele: Antonio Soto, filho de Ramon Soto Castilho e Engracia Manzano Lopes, nascido em data ignorada.
Assento 2º nubente (meu bisavô espanhol): José Antonio, filho de José Ramon de Soto e Maria de Gracia Manzano, 30/03/1874. *neto paterno de Santiago de Soto e Maria Josefa Castillo; neto materno de (...) Manzano e Maria das Dores Lopes*.
Minha avó falecida, filha da portuguesa: Alda, filha de Antonio Sotto e Maria Jose de Mello, neta paterna de Romão Sotto e Engracia Manssano e neta materna de Martim de Mello e Maria da Glória de Mello.
Minha mãe, neta da portuguesa: Maria Cecília Leite Penteado, filha de Aparecido Leite Penteado e Alda de Melo Soto Penteado, neta materna de Sebastião Leite Penteado e Maria Gomes; neta materna de Antonio Soto Manzano e Maria José de Melo Soto.
Por favor, me ajudem com suas opiniões e, caso haja mais entendidos em divergências, me ajudem marcando-os?
Muito obrigada!!!
@kalinepn
1) Vc descobriu a origem do "Gonçalves" pelo casamento dos pais ou batismo de cada um deles?
2) O 1° nubente está tudo certo, inclusive a idade, por alguns dias. Ufa!
3) Origem do netto: tem que fazer o sugerido no item 1, para ter ctz.
4) infelizmente, não dá para saber se o assento encontrado é do seu antepassado, pois, nao dá para comparar a idade, ao menos, de acordo com o que vc informou.
ANTONIO ≠ JOSÉ ANTÓNIO.
5) Ramon x Romão pode ser aceito, bem como MARIA x MARIA JOSÉ; T x TT não afeta o som, bem como CASTILLO X CASTILHO.
Os demais estão bastante diferentes.
RAMÓN ≠ JOSÉ RAMÓN (podem ser irmãos!!!)
ENGRACIA ≠ MARIA DA GRACIA (±)
CASTILHO E LOPES vem dos avós espanhóis.
6) A questão do MELLO, MANSANNO e MARTIM tb podem ser aceitas.
7) Quando chegou na neta, houve muitas variações de nome (algumas justificáveis) em relação ao nome da portuguesa.
Podem não fazer uma análise detalhada, como eu fiz.
8) Deixe os dados do casamento da filha da portuguesa.
Vamos torcer para que melhore a situação.
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Qual foi o nome adotado pela portuguesa com o segundo casamento?
Em qual Estado vc reside mesmo?
Eu tentaria buscar algumas Conservatórias em Portugal que aceitem fazer as transcrições.
Há casos leves e medios, mas tudo, em conjunto, pode virar um cask grave.
Peço desculpas se te desanimei.
Boa sorte!
@guimoss
Bom dia!
1) Vc descobriu a origem do "Gonçalves" pelo casamento dos pais ou batismo de cada um deles?
Pelo casamento dos pais da minha bisavó portuguesa: ele realmente era Martinho de Mello Gonçalves no registro de seu casamento com a mãe da minha bisavó.
3) Origem do netto: tem que fazer o sugerido no item 1, para ter ctz.
Já o fiz. Não existe o Netto no nome dos pais do 1º nubente quando se casaram.
4) infelizmente, não dá para saber se o assento encontrado é do seu antepassado, pois, nao dá para comparar a idade, ao menos, de acordo com o que vc informou. ANTONIO ≠ JOSÉ ANTÓNIO.
Sim, é ele. Tenho as listas da chegada dele no Brasil, três: duas do vapor e uma da hospedaria. Todas trazem as informações bem claras. Vieram os cinco: pai, mãe, ele e dois irmãos. Não haviam divergências antes e na chegada ao Brasil:
Registro de casamento dos pais na Espanha: José Ramon Soto Castillo e Gracia Manzano.
Listas do vapor: José Ramon Soto Castillo e Gracia Manzano; filhos: José Antonio Soto Castillo (idade bate perfeitamente com assento de nascimento), José e José Maria (este último pude encontrar nos livros no CHF, também batem nome e idade).
8) Deixe os dados do casamento da filha da portuguesa.
Minha avó, a filha da portuguesa, foi casa duas vezes. Sou descendente do segundo casamento. então:
1º casamento: Alda de Melo Sotto e Antonio do Nascimento Malafaia. Ela: filha de Antonio Sotto e Maria José de Melo. Passa a se chamar Alda de Melo Sotto malafaia.
2º casamento: Alda de Melo Sotto Malafaia e Apparecido Leite Penteado. Ela: filha de Antonio Sotto e Maria José de Melo. Passa a se chamar Alda de Melo Sotto Penteado.
Qual foi o nome adotado pela portuguesa com o segundo casamento?
Não há esta informação na certidão de casamento.
Em qual Estado vc reside mesmo?
Resido no estado de SP.
Olha, não se precisa se desculpar, desanimou um pouco sim rs... Mas houveram dias de motivos maiores para desanimar. Todos os documentos foram encontrados e tenho certeza de casa um deles. Vou em frente!
Obrigada!
@kalinepn
Pelo casamento dos pais da minha bisavó portuguesa: ele realmente era Martinho de Mello Gonçalves no registro de seu casamento com a mãe da minha bisavó.
Envie esse casamento para provar o sobrenome e evitar uma exigência.
As chances de acontecer diminuem se vc fizer isso.
Coloque essa certidão como um dos docs extras no campo outros docs.
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Já o fiz. Não existe o Netto no nome dos pais do 1º nubente quando se casaram.
Nem no batismo dos pais? Pelo casamento, vc consegue encontrar.
Algum pároco pode ter errado no casamento.
É bom conferir.
Ou o erro pode ter estado no óbito brasileiro.
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Sim, é ele. Tenho as listas da chegada dele no Brasil, três: duas do vapor e uma da hospedaria. Todas trazem as informações bem claras.
Menos mal.
No máximo, vc terá que retificar alguma certidão brasileira.
E se esses documentos brasileiros (lista de passageiros + essas relações de vapor) podem ser suficientes para uma Retificação e para evitar uma burocracia de ter que fazer tradução juramentada e apostilamento na Espanha.
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Não há esta informação na certidão de casamento.
O nome é o mesmo da certidão de nascimento da neta-requerente?
Eu imagino que a lista de "documentos extras" será grande, rs.
Ao invés de listar todos, vc pode listar alguns e fazer uma lista dos demais (informando essa lista no campi outros docs) ou só fazer a lista.
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Resido no estado de SP.
O Consulado é o de Santos, então.
Eles costumam ser exigentes com diferenças.
Mas, pode ser uma boa pesquisar Conservatórias que aceitem fazer o seu caso e ver cada diferença nas certidões que precisem de retificações.
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Olha, não se precisa se desculpar, desanimou um pouco sim rs... Mas houveram dias de motivos maiores para desanimar. Todos os documentos foram encontrados e tenho certeza de casa um deles. Vou em frente!
Esse é o espírito!!!
Desejo toda a sorte para vc e qualquer coisa, é só perguntar.
Abraços
@Nilton Hessel aqui está a minha discussão. O meu detalhamento sobre as divergências está nos comentários logo acima, seguido da opinião do @guimoss
Desde já, e mais uma vez, muito obrigada!
@kalinepn
Olhe as últimas mensagens sobre a questão da necessidade de transcrição nas últimas páginas do tópico de netos ou um tópico novo que a @texaslady abriu, se não me engano.
Pode impactar o seu caso.
Abraços
@kalinepn
Está perto dessa discussão, para cima ou para baixo:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/305042/#Comment_305042
Tem uma sobre perfilhação e outra sobre transcrição.
Boa sorte!
@guimoss boa tarde!
Nossa, realmente impactaria fortemente meu caso, que há duas transcrições a serem feitas.
Fiquei balançada, mas como vc citou: "Eu concordo com essa parte e há até defendi a ideia, mas me parece que ela vem sendo exigida mesmo assim, até onde sei."
Fico com receio... Principalmente e exatamente por serem duas transcrições e envolverem alterações nos nomes da portuguesa pelos casamentos, divergências etc... Acho que prefiro "pecar pelo excesso"...
Difícil decidir nesse caso rs.
@kalinepn
Concordo com vc, especialmente pelas divergências no seu caso.
Em seu lugar, eu faria as transcrições e as retificações necessárias.
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Mas, eu sugiro a leitura do parecer do irn (ele está no guia uteis, se não me engano ou parte dele no tópico de netos).
Pode ser que só seja necessária a transcrição do casamento dos seus antepassados diretos e o outro, não.
Acho que vc é do segundo, se n me engano.
Leia lá e depois de a sua opinião.
A decisão é sua!
Abraços
@guimoss
Ainda não consegui encontrar o parecer do irn.
Sou descendente do segundo casamento, mas acredito que não seja possível não fazer a transcrição do primeiro. Minha bisavó adotou o sobrenome do primeiro marido e, ao se casar com meu bisavô o nome foi descrito no registro.
@kalinepn ...
Desde o final de 2021 não tenho conseguido acompanhar as discussões como gostaria...Assim fica um pouco mais complicado falar com segurança sobre seu caso...
Hoje...Após ver sua marcação...Consegui dar uma lida nessa discussão criada por você...É realmente um caso complexo...Mas pude perceber que você já conseguiu avançar bastante com a ajuda do pessoal aqui do Fórum...E posso dizer que concordo com as orientações que já foram passadas...
É esse mesmo o caminho...O processo que você precisa fazer é a Atribuição de sua Mãe como neta...Com certeza essa será a etapa mais complicada...Vai dar bastante trabalho...Os processos seguintes fluem melhor...
Pelo histórico familiar...Assim como pelas inconsistências...(Divergências)...Descritas por você...Minha opinião...A princípio...Seria Transcrever em Portugal o 1º Casamento da Cidadã Portuguesa + O Óbito do primeiro marido...
Somente assim a Portuguesa estaria "Livre para ter o segundo casamento registado em Portugal"...Transcrição que...A meu ver...Se faz necessária por ter sido o 2º marido...(O Espanhol)...Quem consta como declarante no registro de nascimento da filha...Mãe da requerente no processo como Neta da Portuguesa...
Contudo...Para realizar as transcrições os documentos devem estar em ordem...Aí vem a questão das divergências...Que me parecem bem importantes...E sim...Concordo com os colegas sobre a necessidade de retificação...
A partir desse ponto é só trabalhar...Como você...Aliás...Já está fazendo...
Ou seja...Levantar todos os documentos necessários para as duas primeiras transcrições...(1º Casamento + Óbito do 1º marido)...E verificar junto ao(s) Cartórios envolvidos oque seria necessário para que sejam feitas as referidas retificações...E seguir em frente...
Segundo passo é fazer registrar o 2º casamento da Cidadã Portuguesa em Portugal...Casamento serviria para estabelecer a Maternidade...Tendo em vista que foi o Pai quem declarou o nascimento...
A partir daí é montar o processo de sua Mãe...
Como mencionei acima...Já identifiquei que todas as orientações sobre como proceder já lhe foram passadas pelos colegas...Basta analisar as ***opções e seguir em frente...
***Ultimamente...Tenho sido levado a acreditar que...Em processos em que existem "muitas pontas soltas"...Como o seu...Talvez uma opção a ser considerada seria enviar os documentos do jeito que estão para a Conservatória mais flexível para o processo pretendido...E esperar para ver qual seria o entendimento deles...
A ver...
PS...Desde que entrei nesse Fórum...É comum ver as pessoas confundirem Transcrição de Casamento com Processos de Nacionalidade...São diferentes...!!!
Nenhum Conservador vai "julgar" se um Cidadão Português tem ou não "Direito" de Transcrever...Em Portugal...O seu casamento realizado no estrangeiro...Muito pelo contrário...Manter o Estado Civil atualizado EM PORTUGAL consiste em uma Obrigação para todo Cidadão Português...
Para que esse Registo seja feito em Portugal...Basta apresentar um requerimento simples...os ***documentos exigidos...E o comprovante do pagamento dos emolumentos correspondentes ao procedimento...
***
CERTIDÃO DE CASAMENTO...
CERTIDÃO DE NASCIMENTO DO CIDADÃO PORTUGUÊS...
CERTIDÃO DE NASCIMENTO DO NUBENTE ESTRANGEIRO...
Detalhe é que esses documentos devem estar "alinhados entre si"...Especialmente em respeito ao que consta no Registo de nascimento do Cidadão Português...
Portanto...A meu ver...A análise mais importante...(Não a única)...Deve partir da comparação dos dados do Registo de Nascimento Português da Maria José Rodrigues com todos os registros dela que vieram depois...
@kalinepn @Nilton Hessel
O parecer:
Há uma passagem nele que pode fundamentar o caso de nao fazer o primeiro casamento e óbito do 1° marido.
Se river dúvidas, é so pedir.
Marquei a @texaslady , com quem ja discuti esse documento.
Texas, peço desculpas pelo excesso de marcações.
Mas, cabe a você tomar a melhor decisão.
E o seu caso tem as divergências, o que torna mais seguro transcrever tudo.
Mas, quis passar a informação.
Abraços a todos
@kalinepn ,
Espero que você tenha lido o parecer todo com atenção. Depois de ler tome sua decisão, sobre transcrever ou não, 1 ou od dois casamentos de sua bisavó.
Quero apenas mencionar aqui o seguinte:
Concordo com @Nilton Hessel no seguinte:
***Ultimamente...Tenho sido levado a acreditar que...Em processos em que existem "muitas pontas soltas"...Como o seu...Talvez uma opção a ser considerada seria enviar os documentos do jeito que estão para a Conservatória mais flexível para o processo pretendido...E esperar para ver qual seria o entendimento deles... ,
E acrecento também a observação constante do parecer que diz:
Refira-se que não tem sido critério da Conservatória…. exigir a transcrição dos casamentos, a não ser que seja estritamente necessário para o estabelecimento da filiação face ao progenitor português, conforme acima explanado…
As vezes é tanto trabalho e as pessoas se estressam tanto com estas buscas de documentos e transcrições, sem saber ao certo se seria necessário ou não. Enquanto isso poderiam ter enviado os documentos básicos requeridos e o processo já estaria correndo. E se houver exigência, estar preparados para elas e cumpri-las.
O seu caso no meu entendimento, não seria um caso de levantar dúvidas sobre a identidade de sua bisavó, somente por não ter o José no assento de nascimento dela, sendo que nas certidões da filha consta exatamente o nome correto dos avós portugueses. Acho que a chance de pedirem a transcrição seria mínima. Tirando todos os outros ducumentos que você listou, veja o que realmente eles pedem abaixo e analise se é um caso duvidoso de perfilhação.
Assento de nascimento da minha bisavó portuguesa: Maria, filha de Martinho de Mello e Maria da Glória, nascida em 27/08/1876.
Minha avó falecida, filha da portuguesa: Alda, filha de Antonio Sotto e Maria Jose de Mello, neta paterna de Romão Sotto e Engracia Manssano e neta materna de Martim de Mello e Maria da Glória de Mello.
Minha mãe, neta da portuguesa: Maria Cecília Leite Penteado, filha de Aparecido Leite Penteado e Alda de Melo Soto Penteado, neta materna de Sebastião Leite Penteado e Maria Gomes; neta materna de Antonio Soto Manzano e Maria José de Melo Soto.
Mas como sempre, esta é somente minha posição. É como eu faria, calculando os riscos...Como você já está providenciando tudo ecomo disse prefere pecar por excesso, vá em frente. E outra observação segundo este parecer pode-se transcrever o segundo casamento primeiro.
É certo que a lei não impõe uma ordem cronológica para o ingresso desses atos (exceto se, pela sua natureza, tal se impuser), pelo que, em teoria, pode ser transcrito em primeiro lugar o último casamento (o qual se mostra de extrema importância para a exponente segundo manifesta), não ficando, todavia, a cidadã desonerada da obrigação de promover o ingresso dos outros atos…”