Com certeza tenho MUITO a agradecer ao fórum pois, se em apenas três meses evoluí tanto nas buscas e em entendimento sobre os processos foi com a ajuda, sugestões, observações e orientações de vocês. Devo muito a todos, em especial ao @guimoss que esteve sempre presente na minha jornada, me ajudando com orientações e incentivos, inclusive lembrando de meu caso quando percebe que alguma informação pode afetá-lo negativa ou positivamente.
Agradeço muito todas as suas sugestões, com boas informações e orientações. Com certeza, e como sempre, levarei todas em consideração nesta caminhada ao meu processo.
Já estou com toda a documentação localizada e as preparando para dar andamento às transcrições. Estou psicologicamente preparada para inicia-las, partindo para retificar certas divergências que me preocupam. Mas, sabendo de tudo isso, com certeza fico mais em paz, mais leve pra continuar.
Pessoal, muito obrigada pela atenção, pela análise criteriosa e por tantas boas orientações!
É certo que a lei não impõe uma ordem cronológica para o ingresso desses atos (exceto se, pela sua natureza, tal se impuser), pelo que, em teoria, pode ser transcrito em primeiro lugar o último casamento (o qual se mostra de extrema importância para a exponente segundo manifesta), não ficando, todavia, a cidadã desonerada da obrigação de promover o ingresso dos outros atos…”
Creio mesmo que tem lógica...!!!
O fato é que não é difícil encontrar a orientação em textos da Lei Portuguesa e em alguns pareceres a mencionar que certos atos relativos a registos de Cidadãos Portugueses realizados "No Estrangeiro" devem se fazer registar em Portugal...Mas também está escrito em muitos desses textos que não há um momento específico em que esses atos devem ser registados em Portugal...
Agora ficou claro para mim que não se trata apenas do "Momento" de se fazer registar...Mas também pode ter a ver com a "Sequência" em que poderão ser registados...
Muito interessante...!!!
Eu mesmo sempre tive essa...Como posso dizer...Essa "intuição" de que seria um equívoco tentar transcrever um segundo casamento de um Cidadão português em Portugal sem ter antes registado e dissolvido o primeiro...
E...Nesse caso...Como em um sem número de outros casos citados aqui...Vale a orientação de buscar o máximo de informações sobre o seu tipo de processo...E...Com base nessas informações...Tomar uma decisão sobre qual caminho seguir...
Só fica pendente mesmo a questão da liberdade de julgamento e de análise que cada Conservador tem de determinar oque precisa ser feito...E em que ordem deve ser feito...E essa decisão envolve tantos detalhes que seria impossível deixar um tutorial sobre se é ou não é necessário registar determinado ato civil em Portugal...Ou em que momento esse Registo deverá ser feito...
Como sempre...Cada pessoa interessada deverá pesquisar bastante e decidir qual caminho seguir...
Sempre aprendendo com o compartilhamento de informações aqui no Fórum...
Para a primeira etapa, a divergência que mais me preocupa é o sobrenome do primeiro marido em sua certidão de óbito, como já citei em uma outra discussão:
"O primeiro marido de minha bisavó portuguesa:
Assento de batismo português (1869): JOAQUIM RODRIGUES, filho de José Rodrigues e Josefa da Piedade.
Casamento com minha bisavó, ocorrido aqui no Brasil: JOAQUIM RODRIGUES, filho de José Rodrigues e Josepha da Piedade.
Certidão de Casamento de seu filho: "filho de JOAQUIM RODRIGUES".
Assento de batismo português de duas irmãs de Joaquim: filhas de JOSÉ RODRIGUES e JOSEFA DA PIEDADE.
Casamento de seus pais em Portugal: JOSÉ RODRIGUES e JOSEFA DA PIEDADE.
O problema está em sua certidão de ÓBITO aqui no Brasil: JOAQUIM RODRIGUES NETTO, filho de JOSÉ RODRIGUES NETTO e JOSEFA NETTO.
Não encontrei a origem do apelido "Netto". Seus avós paternos e maternos não tinham este sobrenome.
Assim, entrei em contato com o cartório solicitando instruções quanto ao processo de retificação. Enviei a imagem de todos os documentos comprobatórios e me informaram que neste caso, a via deverá ser JUDICIAL apenas pq o documento de nascimento de JOAQUIM não se trata de um registro civil, mas um registro de batismo.
Disseram que, diante do exposto, caso eu tivesse o registro CIVIL do nascimento do Joaquim, a via seria administrativa. Mas, como o registro é paroquial, não poderá ser desta forma, mas sim por via JUDICIAL."
Com base nas seguinte afirmações do Nilton, vcs acham que tal retificação seria tão essencial?
"Nenhum Conservador vai "julgar" se um Cidadão Português tem ou não "Direito" de Transcrever...Em Portugal...O seu casamento realizado no estrangeiro...Muito pelo contrário...Manter o Estado Civil atualizado EM PORTUGAL consiste em uma Obrigação para todo Cidadão Português...
Para que esse Registo seja feito em Portugal...Basta apresentar um requerimento simples...os ***documentos exigidos...E o comprovante do pagamento dos emolumentos correspondentes ao procedimento..."
Agora, com relação a ordem das transcrições, acredito que no meu caso seria um risco pelo motivo de minha bisavó ter o sobrenome do primeiro nubente na certidão de seu segundo casamento, com meu bisavô. Vcs não acham?
Aproveitando, qual seria uma conservatória mais flexível para as transcrições?
O caso da @kalinepn é mais complexo, conforme apontei acima.
Há muitas divergências, em várias certidões.
E nem daria para usar o parecer, pois a portuguesa (antepassada dela) mudou o nome no 1° casamento adotando o nome do 1° marido, um português.
E a kaline é descendente do segundo casamento com um espanhol (antepassado dela), que declarou o nascimento da filha, que faz parte da linha portuguesa da forista.
E uma das divergências está exatamente no marido espanhol.
Kaline, me corrija se eu estiver errado, por favor.
Como o @guimoss lhe explicou logo acima, meu caso é um tanto complexo e, realmente, acredito que não seja possível usar o parecer. Vou lhe explicar melhor e lhe apontar as divergências que mais me preocupam.
Minha bisavó portuguesa Maria José (apenas Maria em seu assento português) veio para o Brasil e se casou com o, também português, Joaquim. Viúva de Joaquim, alguns anos depois se casou com meu bisavô espanhol Antonio. Então, sou descendente de seu segundo casamento, com um espanhol que declarou o nascimento de minha avó. Quando se casou com meu bisavô, ela ainda usava o sobrenome de seu primeiro marido, como consta na certidão deste matrimônio, por isso acredito que não seja possível o parecer.
Agora detalho as divergências:
Assento de nascimento da minha bisavó portuguesa: Maria, filha de Martinho de Mello e Maria da Glória, nascida em 27/08/1876.
1º Casamento da portuguesa (realizado no Brasil em 16/11/1895): ela Maria José, filha de Martinho de Mello Gonçalves* e Maria da Glória, com 19 anos de idade (idade bate com o assento). Ele: Joaquim Rodrigues, filho de José Rodrigues e Josepha da Piedade, com 25 anos de idade (idade bate com seu assento português). *Martinho de Mello, que era exposto da Roda de de Coimbra, tinha o "Gonçalves" quando se casou.
Assento 1º nubente: Joaquim Rodrigues, filho de José Rodrigues e Josefa da Piedade, nascido em 21/11/1869
Óbito 1º nubente (para averbamento e posterior transcrição do segundo casamento, o qual sou descendente): Joaquim Rodrigues Netto, filho de José Rodrigues Netto e Josepha Netto, casado com Maria José Rodrigues. *procurei a origem deste sobrenome "Netto" e ela não existe, possivelmente é um erro de cartório.
2º Casamento da portuguesa (12/09/1907): ela Maria José Rodrigues (sobrenome do primeiro marido), filha de Martinho de Mello e Maria da Glória, nascida em data ignorada. Ele: Antonio Soto, filho de Ramon Soto Castilho e Engracia Manzano Lopes, nascido em data ignorada.
Assento 2º nubente (meu bisavô espanhol): José Antonio, filho de José Ramon de Soto e Maria de Gracia Manzano, 30/03/1874. *neto paterno de Santiago de Soto e Maria Josefa Castillo; neto materno de (...) Manzano e Maria das Dores Lopes*.
Minha avó falecida, filha da portuguesa com o espanhol: Alda, filha de Antonio Sotto e Maria Jose de Mello, neta paterna de Romão Sotto e Engracia Manssano e neta materna de Martim de Mello e Maria da Glória de Mello.
Minha mãe, neta da portuguesa: Maria Cecília Leite Penteado, filha de Aparecido Leite Penteado e Alda de Melo Soto Penteado, neta materna de Sebastião Leite Penteado e Maria Gomes; neta materna de Antonio Soto Manzano e Maria José de Melo Soto.
Assim, as principais divergências estariam em:
Minha bisavó portuguesa: "Maria" no assento, se torna "Maria José" nas demais certidões;
1º nubente: "Joaquim Rodrigues" no assento de nascimento e registro civil de casamento, consta como "Joaquim Rodrigues Netto" em seu registro de óbito.
Meu bisavô espanhol: "José Antonio" em seu registro civil de nascimento espanhol, aparece como apenas "Antonio" em todas as suas certidões brasileiras. Detalhe: consegui as listas do vapor que este chegou ao Brasil, nestas seu nome consta exatamente como em seu registro de nascimento espanhol: "José Antonio Soto Manzano".
Mais uma vez, muito obrigada a todos pela atenção, pelas análises, pelas orientações, por tudo!
me confundi com o bisavô, agora vi que que o bisavô dela é o espanhol, pensei que fosse o português e depois a bisavó tinha se casado de novo. Então, provavelmente terá que transcrever os 2 casamentos.
Seu caso será mais trabalhoso, caso consiga instruções de alguma conservatória ou consulado para as trancricões, nos deixe informados. Tente descobrir se é possível transcrever o segundo casamento em primeiro lugar, enviando a certidão do primeiro casamento para comprovar a divergência de nome da bisavó, já que é este casamento que importa para nacionalidade de sua mãe. Quem sabe?
@kalinepn@texaslady não tem como não transcrever o primeiro casamento, é sempre obrigatório transcrever os casamentos dos portugueses no estrangeiro, excecionalmente para efeitos de cidadania, alguns casos são dispensados de transcrição. Por isso não há como não transcrever um primeiro casamento, quando no segundo até deve constar que é viúva, e ainda mais porque no segundo casamento se utilizou o nome do primeiro marido
compreendo perfeitamente este raciocínio e também respeito qualquer decisão da @kalinepn. E não disse em momento algum que teria que fazer só o segundo, disse que provavelmente teria que fazer os 2. Mas coloco aqui uma opção que existe e pode ser feita em alguns casos, apenas levantei a hipotese de se averiguar se seria aceito fazer somente o segundo. Isso pode ser de grande valia para outros foristas. Cada caso é um caso e alguém pode se beneficiar disso. Por isso sugeri a ela que averiguasse esta possibilidade e nos informasse aqui se foi possível.
Quanto a possibilidade de transcrever o segundo casamento primeiro, temos pelo parecer abaixo a resposta. E claro que sempre no segundo, terceiro etc vai consta se era viúva, divorciada etc..
É certo que a lei não impõe uma ordem cronológica para o ingresso desses atos (exceto se, pela sua natureza, tal se impuser), pelo que, em teoria, pode ser transcrito em primeiro lugar o último casamento (o qual se mostra de extrema importância para a exponente segundo manifesta), não ficando, todavia, a cidadã desonerada da obrigação de promover o ingresso dos outros atos…”
E também quanto ao que você disse sobre "alguns casos são dispensados de transcrever", respeitosamente discordo. Acho que "alguns casos são necessários transcrever". Lembrando que a obrigatoriedade é do cidadão português, mas para o processo de cidadania o interessado as vezes terá que fazê-lo, se lhe for exigido. Também de acordo com o parecer:
Refira-se que não tem sido critério da Conservatória…. exigir a transcrição dos casamentos, a não ser que seja estritamente necessário para o estabelecimento da filiação face ao progenitor português, conforme acima explanado…
Não vou mais mencionar isto no caso da @kalinepn , mas sim vou continuar expondo o pouco que tenho aprendido para os foristas a procura de ajuda. Mesmo que decidam fazer exatamente o oposto. Ninguém é obrigado a aceitar sugestões aqui no fórum, mas a liberdade de expormos, cada um de nós, o que entendemos, aprendemos nesta jornada em busca da cidadania portuguesa, é um direito inalienável.
@texaslady concordo inteiramente quando diz que a obrigação é do português(a) de transcrever, todavia, as conservatórias não pensam assim, então, por exemplo mesmo quando foi o português casado com estrangeira que declarou o filho, após o primeiro ano de vida, repare que não há duvidas quanto à filiação, mas mesmo assim exige-se a transcrição, por isso é que penso que excecionalmente eles dispensam a transcrição quando o pai é o português e está casado com cidadã estrangeira. Porque por exemplo um filho de dois portugueses casados, mesmo que o filho seja registrado pelo pai ou mãe, será obrigado à transcrição. O que importa mais é todos colaborarmos para que todos consigam a cidadania. E se pelo meio discordarmos aqui ou ali, essa discórdia será sempre produtiva para alguém que está a tentar fazer o seu processo. É que mesmo o que eu diga por experiência própria e vc por experiência própria tb, sempre estará sujeito à interpretação e decisão do conservador que tiver aquele caso nas mãos, então nunca haverá certeza até haver um despacho. Peço que não veja o meu comentário anterior como qualquer espécie de ataque ou algo do género, e quero que saiba que estimo a sua participação neste forum
me desculpe , talvez seja trauma de tempos de ditadura por aqui, rsrs.
Obrigada pelas suas palavras e creio que você tem muito mais a acrescentar aqui do que eu. E concordo com você, ninguém nunca saberá o olhar do conservador. Talvez nos meus casos eu tenha tido sorte, fico imaginando como seria este processo de correr atrás de documentos se tivesse acontecido comigo. E você tem sido uma ajuda inestimável neste aspecto. Eu fiz pesquisas nestes livros paroquias e encontrei muitos familiares, mas tenho que dizer eu não sou muibo boa em decifrar estas escritas.
Eu tento sempre encontrar um respaldo na lei, mas no que se refere a esta questão de transcrever o casamento, estou mesmo mudando minha opinião para "é recomendável que se faça".
Para mim, vale mais aceitar o risco de uma exigência do que ficar meses, até anos tentando localizar documentos, fazer correções sem saber se cairia em exigência ou não. Mas isso vai de cada um.
@texaslady concordo, se não tiver os documentos e após uma boa busca, penso que vale a pena o risco. Mas quando se pode transcrever e se tem tudo para transcrever, a não ser que seja claro que está nos casos que as conservatórias não implicam, acho que vale a pena o custo da transcrição.
Como a discussão (no bom e, aliás, ótimo sentido) começou neste tópico a partir de uma dúvida minha, gostaria de manifestar o quão importante foram as duas opiniões para mim.
Seguirei com a opinião do @nunogomes pois como o @guimoss (que conhece toda a minha história desde o início) citou, tenho muitas especificidades no meu caso. E, apesar de tantas especificidades, graças a Deus e à ajuda do fórum, tenho todos os documentos necessários para cada etapa do processo, o que não me faz perder tanto tempo assim.
Mas gostaria de frisar à @texaslady que, apesar de não seguir com sua sugestão, ela e a sua análise foram EXTREMAMENTE importantes para mim. Meu pedido de ajuda teve exatamente este objetivo: possuir diversas opiniões, mesmo que divergentes, que me fizessem conhecer mais detalhes e possibilidades para o meu caso. Te agradeço muito @texaslady , por favor, não deixe de me dar opiniões. Sua experiência e suas posições sempre me agregaram muito enquanto estudava outros tópicos no fórum e, agora, também me acrescentou muito com relação ao meu processo.
Vocês todos conseguiram me incitar a pensar e a tomar uma decisão, uma posição, diante de toda situação. E é por isso que sou imensamente grata a cada um de vocês.
Estou com todas as certidões brasileiras emitidas, aguardando receber os assentos portugueses (já solicitados) para poder seguir com as retificações e solicitar a primeira transcrição. A transcrição do primeiro casamento está mais fácil com relação aos documentos.
Enquanto percorro com esta primeira transcrição, providenciarei o documento do meu bisavô.
Afinal, este documento espanhol por si só dará mais trabalho. A Espanha é beeeeem mais burocrática. O que eu mais possuía informações em detalhes, foi também o mais difícil de localizar. Então, é bem possível que a primeira transcrição seja finalizada antes de possuir o documento espanhol legalizado (emissão - apostilamento - recepção - tradução juramentada) rs.
@kalinepn está no caminho sim, e corre de feição, porque só poderá tratar do casamento do seu bisavô quando já tiver transcrito o primeiro casamento. Lembrando que precisará de apostilar a certidão de nascimento do seu bisavô espanhol. Pergunte ao orgão que vai expedir a certidão se podem logo apostilar antes de enviarem para o Brasil. Veja com os cartórios onde vai retificar o nome do bisavô espanhol se eles ficarão com a certidão de nascimento, pois que vc precisará dela para transcrever o segundo casamento. Se eles ficarem com a certidão para a retificação peça 3 certidões de nascimento do seu bisavô. 2 apostiladas (para as retificações e uma não apostilada para a transcrição)
Para a transcrição digo que não precisa apostilar o nascimento do seu bisavô espanhol porque há uma convenção entre Portugal e Espanha que dispensa a apostila nas certidões de registro civil.
Obrigada pelas suas orientações. Já pesquisei e, dentre algumas informações a respeito do assunto:
"Pergunte ao orgão que vai expedir a certidão se podem logo apostilar antes de enviarem para o Brasil.": não é possível. Na Espanha os cartórios de registro civil não fazem. O apostilamento é realizado em outros órgãos competentes.
Para a transcrição digo que não precisa apostilar o nascimento do seu bisavô espanhol porque há uma convenção entre Portugal e Espanha que dispensa a apostila nas certidões de registro civil.": Sim! Este é um acordo que isenta a necessidade de Apostila de Haia não apenas entre Espanha e Portugal, mas entre os países membros da União Européia.
obrigada por suas palavras! Fico contente que você já tem tudo encaminhado. Quando você finalizar as transcrições e correções, por favor faça um relato aqui, será importante para outros foristas no futuro. Abs.
Pois é! Mesmo assim terei que apostilar para retificar as certidões brasileiras.
Sobre enviar diretamente do órgão emissor ao órgão responsável por apostilar, é o que penso em fazer. Nas instruções do site do Ministerio de Justicia (Espanha) sobre Apostila de Haia, há uma informação de que poderia ser feita nas embaixadas. Consultei os consulados aqui no Brasil e não fazem. Estou aguardando resposta da embaixada. Também é uma possibilidade.
Comentários
@Nilton Hessel @texaslady
UAU!!! Sensacionais as observações de vocês.
Com certeza tenho MUITO a agradecer ao fórum pois, se em apenas três meses evoluí tanto nas buscas e em entendimento sobre os processos foi com a ajuda, sugestões, observações e orientações de vocês. Devo muito a todos, em especial ao @guimoss que esteve sempre presente na minha jornada, me ajudando com orientações e incentivos, inclusive lembrando de meu caso quando percebe que alguma informação pode afetá-lo negativa ou positivamente.
Agradeço muito todas as suas sugestões, com boas informações e orientações. Com certeza, e como sempre, levarei todas em consideração nesta caminhada ao meu processo.
Já estou com toda a documentação localizada e as preparando para dar andamento às transcrições. Estou psicologicamente preparada para inicia-las, partindo para retificar certas divergências que me preocupam. Mas, sabendo de tudo isso, com certeza fico mais em paz, mais leve pra continuar.
Pessoal, muito obrigada pela atenção, pela análise criteriosa e por tantas boas orientações!
Bacana essa informação @texaslady ...:
É certo que a lei não impõe uma ordem cronológica para o ingresso desses atos (exceto se, pela sua natureza, tal se impuser), pelo que, em teoria, pode ser transcrito em primeiro lugar o último casamento (o qual se mostra de extrema importância para a exponente segundo manifesta), não ficando, todavia, a cidadã desonerada da obrigação de promover o ingresso dos outros atos…”
Creio mesmo que tem lógica...!!!
O fato é que não é difícil encontrar a orientação em textos da Lei Portuguesa e em alguns pareceres a mencionar que certos atos relativos a registos de Cidadãos Portugueses realizados "No Estrangeiro" devem se fazer registar em Portugal...Mas também está escrito em muitos desses textos que não há um momento específico em que esses atos devem ser registados em Portugal...
Agora ficou claro para mim que não se trata apenas do "Momento" de se fazer registar...Mas também pode ter a ver com a "Sequência" em que poderão ser registados...
Muito interessante...!!!
Eu mesmo sempre tive essa...Como posso dizer...Essa "intuição" de que seria um equívoco tentar transcrever um segundo casamento de um Cidadão português em Portugal sem ter antes registado e dissolvido o primeiro...
E...Nesse caso...Como em um sem número de outros casos citados aqui...Vale a orientação de buscar o máximo de informações sobre o seu tipo de processo...E...Com base nessas informações...Tomar uma decisão sobre qual caminho seguir...
Só fica pendente mesmo a questão da liberdade de julgamento e de análise que cada Conservador tem de determinar oque precisa ser feito...E em que ordem deve ser feito...E essa decisão envolve tantos detalhes que seria impossível deixar um tutorial sobre se é ou não é necessário registar determinado ato civil em Portugal...Ou em que momento esse Registo deverá ser feito...
Como sempre...Cada pessoa interessada deverá pesquisar bastante e decidir qual caminho seguir...
Sempre aprendendo com o compartilhamento de informações aqui no Fórum...
: )
Sorte...!!!
@Nilton Hessel @texaslady @guimoss
Para a primeira etapa, a divergência que mais me preocupa é o sobrenome do primeiro marido em sua certidão de óbito, como já citei em uma outra discussão:
"O primeiro marido de minha bisavó portuguesa:
O problema está em sua certidão de ÓBITO aqui no Brasil: JOAQUIM RODRIGUES NETTO, filho de JOSÉ RODRIGUES NETTO e JOSEFA NETTO.
Não encontrei a origem do apelido "Netto". Seus avós paternos e maternos não tinham este sobrenome.
Assim, entrei em contato com o cartório solicitando instruções quanto ao processo de retificação. Enviei a imagem de todos os documentos comprobatórios e me informaram que neste caso, a via deverá ser JUDICIAL apenas pq o documento de nascimento de JOAQUIM não se trata de um registro civil, mas um registro de batismo.
Disseram que, diante do exposto, caso eu tivesse o registro CIVIL do nascimento do Joaquim, a via seria administrativa. Mas, como o registro é paroquial, não poderá ser desta forma, mas sim por via JUDICIAL."
Com base nas seguinte afirmações do Nilton, vcs acham que tal retificação seria tão essencial?
"Nenhum Conservador vai "julgar" se um Cidadão Português tem ou não "Direito" de Transcrever...Em Portugal...O seu casamento realizado no estrangeiro...Muito pelo contrário...Manter o Estado Civil atualizado EM PORTUGAL consiste em uma Obrigação para todo Cidadão Português...
Para que esse Registo seja feito em Portugal...Basta apresentar um requerimento simples...os ***documentos exigidos...E o comprovante do pagamento dos emolumentos correspondentes ao procedimento..."
Agora, com relação a ordem das transcrições, acredito que no meu caso seria um risco pelo motivo de minha bisavó ter o sobrenome do primeiro nubente na certidão de seu segundo casamento, com meu bisavô. Vcs não acham?
Aproveitando, qual seria uma conservatória mais flexível para as transcrições?
Obrigada, mais uma vez.
@kalinepn
Com base no que vc informou abaixo, acho que o seu caso vai ter que transcrever tudo.
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/306665/#Comment_306665
Mas, o que o @Nilton Hessel e @texaslady falaram faz sentido.
Mande as imagens das certidões emitidas para as Conservatórias de Angra do Heroísmo, Porto (≠ ACP) e Ovar.
Se tiver alguma notícia, por favor, compartilhe.
Obs: Muito obrigado pelas palavras.
Abraços
@kalinepn
Os contatos:
https://irn.justica.gov.pt/Contactos/Lista
Uma coisa que eu reparei é que não aparecem os contatos da Ilha da Madeira.
@Nilton Hessel , @Nilton Hessel , vc sabem esses dados?
Abraços
@kalinepn ,
Você pretende pedir pela bisavó portuguesa ou pelo bizavô português? Pelo que entendi você tem os dois assentos, certo?
Pela bizavó a única divergência seria o 'José' do Maria José, certo? Pelo bizavô a divergência seria o "Netto" do óbito, certo?
Não tem necessidade de apresentar o óbito. Não parece mais fácil fazer pelo bizavô? Mesmo que tenha que transcrever o
casamento dele.
@guimoss ...
Talvez algumas das informações disponíveis nessa outra discussão...
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/284760/#Comment_284760
...Possam ter algum valor para a @kalinepn
@texaslady
O caso da @kalinepn é mais complexo, conforme apontei acima.
Há muitas divergências, em várias certidões.
E nem daria para usar o parecer, pois a portuguesa (antepassada dela) mudou o nome no 1° casamento adotando o nome do 1° marido, um português.
E a kaline é descendente do segundo casamento com um espanhol (antepassado dela), que declarou o nascimento da filha, que faz parte da linha portuguesa da forista.
E uma das divergências está exatamente no marido espanhol.
Kaline, me corrija se eu estiver errado, por favor.
E tb, @texaslady e @Nilton Hessel façam o mesmo.
Estou na torcida para estar errado a a forista possa ter menos burocracias no processo.
===
@Nilton Hessel
Eu concordo com vc.
Eu já tinha passado antes as informações dessa discussão, ao longo deste tópico e passei as informações atualizadasmais acima.
Essas são as Conservatórias mais plausíveis, que eu saiba.
Podem existir outras.
Mas, obrigado pela lembrança.
Abraços a todos
@guimoss @Nilton Hessel
Mais uma vez, obrigada pelas informações!
@texaslady
Como o @guimoss lhe explicou logo acima, meu caso é um tanto complexo e, realmente, acredito que não seja possível usar o parecer. Vou lhe explicar melhor e lhe apontar as divergências que mais me preocupam.
Minha bisavó portuguesa Maria José (apenas Maria em seu assento português) veio para o Brasil e se casou com o, também português, Joaquim. Viúva de Joaquim, alguns anos depois se casou com meu bisavô espanhol Antonio. Então, sou descendente de seu segundo casamento, com um espanhol que declarou o nascimento de minha avó. Quando se casou com meu bisavô, ela ainda usava o sobrenome de seu primeiro marido, como consta na certidão deste matrimônio, por isso acredito que não seja possível o parecer.
Agora detalho as divergências:
Assento de nascimento da minha bisavó portuguesa: Maria, filha de Martinho de Mello e Maria da Glória, nascida em 27/08/1876.
1º Casamento da portuguesa (realizado no Brasil em 16/11/1895): ela Maria José, filha de Martinho de Mello Gonçalves* e Maria da Glória, com 19 anos de idade (idade bate com o assento). Ele: Joaquim Rodrigues, filho de José Rodrigues e Josepha da Piedade, com 25 anos de idade (idade bate com seu assento português). *Martinho de Mello, que era exposto da Roda de de Coimbra, tinha o "Gonçalves" quando se casou.
Assento 1º nubente: Joaquim Rodrigues, filho de José Rodrigues e Josefa da Piedade, nascido em 21/11/1869
Óbito 1º nubente (para averbamento e posterior transcrição do segundo casamento, o qual sou descendente): Joaquim Rodrigues Netto, filho de José Rodrigues Netto e Josepha Netto, casado com Maria José Rodrigues. *procurei a origem deste sobrenome "Netto" e ela não existe, possivelmente é um erro de cartório.
2º Casamento da portuguesa (12/09/1907): ela Maria José Rodrigues (sobrenome do primeiro marido), filha de Martinho de Mello e Maria da Glória, nascida em data ignorada. Ele: Antonio Soto, filho de Ramon Soto Castilho e Engracia Manzano Lopes, nascido em data ignorada.
Assento 2º nubente (meu bisavô espanhol): José Antonio, filho de José Ramon de Soto e Maria de Gracia Manzano, 30/03/1874. *neto paterno de Santiago de Soto e Maria Josefa Castillo; neto materno de (...) Manzano e Maria das Dores Lopes*.
Minha avó falecida, filha da portuguesa com o espanhol: Alda, filha de Antonio Sotto e Maria Jose de Mello, neta paterna de Romão Sotto e Engracia Manssano e neta materna de Martim de Mello e Maria da Glória de Mello.
Minha mãe, neta da portuguesa: Maria Cecília Leite Penteado, filha de Aparecido Leite Penteado e Alda de Melo Soto Penteado, neta materna de Sebastião Leite Penteado e Maria Gomes; neta materna de Antonio Soto Manzano e Maria José de Melo Soto.
Assim, as principais divergências estariam em:
Mais uma vez, muito obrigada a todos pela atenção, pelas análises, pelas orientações, por tudo!
@kalinepn , @guimoss ,
me confundi com o bisavô, agora vi que que o bisavô dela é o espanhol, pensei que fosse o português e depois a bisavó tinha se casado de novo. Então, provavelmente terá que transcrever os 2 casamentos.
Seu caso será mais trabalhoso, caso consiga instruções de alguma conservatória ou consulado para as trancricões, nos deixe informados. Tente descobrir se é possível transcrever o segundo casamento em primeiro lugar, enviando a certidão do primeiro casamento para comprovar a divergência de nome da bisavó, já que é este casamento que importa para nacionalidade de sua mãe. Quem sabe?
@texaslady
Obrigada!
@kalinepn @texaslady não tem como não transcrever o primeiro casamento, é sempre obrigatório transcrever os casamentos dos portugueses no estrangeiro, excecionalmente para efeitos de cidadania, alguns casos são dispensados de transcrição. Por isso não há como não transcrever um primeiro casamento, quando no segundo até deve constar que é viúva, e ainda mais porque no segundo casamento se utilizou o nome do primeiro marido
@nunogomes muito obrigada pela sua opinião e pelo seu posicionamento
Concordo com vc e, como já disse ao @guimoss , prefiro "pecar pelo excesso". Já estou iniciando os tramites para a transcrição do primeiro casamento.
Obrigada!
@nunogomes ,
compreendo perfeitamente este raciocínio e também respeito qualquer decisão da @kalinepn. E não disse em momento algum que teria que fazer só o segundo, disse que provavelmente teria que fazer os 2. Mas coloco aqui uma opção que existe e pode ser feita em alguns casos, apenas levantei a hipotese de se averiguar se seria aceito fazer somente o segundo. Isso pode ser de grande valia para outros foristas. Cada caso é um caso e alguém pode se beneficiar disso. Por isso sugeri a ela que averiguasse esta possibilidade e nos informasse aqui se foi possível.
Quanto a possibilidade de transcrever o segundo casamento primeiro, temos pelo parecer abaixo a resposta. E claro que sempre no segundo, terceiro etc vai consta se era viúva, divorciada etc..
É certo que a lei não impõe uma ordem cronológica para o ingresso desses atos (exceto se, pela sua natureza, tal se impuser), pelo que, em teoria, pode ser transcrito em primeiro lugar o último casamento (o qual se mostra de extrema importância para a exponente segundo manifesta), não ficando, todavia, a cidadã desonerada da obrigação de promover o ingresso dos outros atos…”
E também quanto ao que você disse sobre "alguns casos são dispensados de transcrever", respeitosamente discordo. Acho que "alguns casos são necessários transcrever". Lembrando que a obrigatoriedade é do cidadão português, mas para o processo de cidadania o interessado as vezes terá que fazê-lo, se lhe for exigido. Também de acordo com o parecer:
Refira-se que não tem sido critério da Conservatória…. exigir a transcrição dos casamentos, a não ser que seja estritamente necessário para o estabelecimento da filiação face ao progenitor português, conforme acima explanado…
Não vou mais mencionar isto no caso da @kalinepn , mas sim vou continuar expondo o pouco que tenho aprendido para os foristas a procura de ajuda. Mesmo que decidam fazer exatamente o oposto. Ninguém é obrigado a aceitar sugestões aqui no fórum, mas a liberdade de expormos, cada um de nós, o que entendemos, aprendemos nesta jornada em busca da cidadania portuguesa, é um direito inalienável.
@texaslady concordo inteiramente quando diz que a obrigação é do português(a) de transcrever, todavia, as conservatórias não pensam assim, então, por exemplo mesmo quando foi o português casado com estrangeira que declarou o filho, após o primeiro ano de vida, repare que não há duvidas quanto à filiação, mas mesmo assim exige-se a transcrição, por isso é que penso que excecionalmente eles dispensam a transcrição quando o pai é o português e está casado com cidadã estrangeira. Porque por exemplo um filho de dois portugueses casados, mesmo que o filho seja registrado pelo pai ou mãe, será obrigado à transcrição. O que importa mais é todos colaborarmos para que todos consigam a cidadania. E se pelo meio discordarmos aqui ou ali, essa discórdia será sempre produtiva para alguém que está a tentar fazer o seu processo. É que mesmo o que eu diga por experiência própria e vc por experiência própria tb, sempre estará sujeito à interpretação e decisão do conservador que tiver aquele caso nas mãos, então nunca haverá certeza até haver um despacho. Peço que não veja o meu comentário anterior como qualquer espécie de ataque ou algo do género, e quero que saiba que estimo a sua participação neste forum
@nunogomes ,
me desculpe , talvez seja trauma de tempos de ditadura por aqui, rsrs.
Obrigada pelas suas palavras e creio que você tem muito mais a acrescentar aqui do que eu. E concordo com você, ninguém nunca saberá o olhar do conservador. Talvez nos meus casos eu tenha tido sorte, fico imaginando como seria este processo de correr atrás de documentos se tivesse acontecido comigo. E você tem sido uma ajuda inestimável neste aspecto. Eu fiz pesquisas nestes livros paroquias e encontrei muitos familiares, mas tenho que dizer eu não sou muibo boa em decifrar estas escritas.
Eu tento sempre encontrar um respaldo na lei, mas no que se refere a esta questão de transcrever o casamento, estou mesmo mudando minha opinião para "é recomendável que se faça".
Para mim, vale mais aceitar o risco de uma exigência do que ficar meses, até anos tentando localizar documentos, fazer correções sem saber se cairia em exigência ou não. Mas isso vai de cada um.
@texaslady concordo, se não tiver os documentos e após uma boa busca, penso que vale a pena o risco. Mas quando se pode transcrever e se tem tudo para transcrever, a não ser que seja claro que está nos casos que as conservatórias não implicam, acho que vale a pena o custo da transcrição.
A ditadura acabou :D
@nunogomes
@texaslady
Vcs são sempre ponderados e razoáveis nas suas posiçoes.
O caso que a texaslady mencionou é de um parecer do IRN de 2019 exqye tem muitas informações úteis.
Obrigado.
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No caso da @kalinepn teria que ser feito de qq forma pelas especificidades do caso dela.
Abraços a todos
@texaslady e @guimoss podem enviar me esse parecer? devíamos tentar compilar um guia só para a transcrição do casamento
@nunogomes ,
aqui está o parecer:
@texaslady @nunogomes @guimoss
Bom dia, pessoal!
Como a discussão (no bom e, aliás, ótimo sentido) começou neste tópico a partir de uma dúvida minha, gostaria de manifestar o quão importante foram as duas opiniões para mim.
Seguirei com a opinião do @nunogomes pois como o @guimoss (que conhece toda a minha história desde o início) citou, tenho muitas especificidades no meu caso. E, apesar de tantas especificidades, graças a Deus e à ajuda do fórum, tenho todos os documentos necessários para cada etapa do processo, o que não me faz perder tanto tempo assim.
Mas gostaria de frisar à @texaslady que, apesar de não seguir com sua sugestão, ela e a sua análise foram EXTREMAMENTE importantes para mim. Meu pedido de ajuda teve exatamente este objetivo: possuir diversas opiniões, mesmo que divergentes, que me fizessem conhecer mais detalhes e possibilidades para o meu caso. Te agradeço muito @texaslady , por favor, não deixe de me dar opiniões. Sua experiência e suas posições sempre me agregaram muito enquanto estudava outros tópicos no fórum e, agora, também me acrescentou muito com relação ao meu processo.
Vocês todos conseguiram me incitar a pensar e a tomar uma decisão, uma posição, diante de toda situação. E é por isso que sou imensamente grata a cada um de vocês.
Abraço a todos!
@guimoss @texaslady @nunogomes
Ah, como estou a partir da minha decisão?
Estou com todas as certidões brasileiras emitidas, aguardando receber os assentos portugueses (já solicitados) para poder seguir com as retificações e solicitar a primeira transcrição. A transcrição do primeiro casamento está mais fácil com relação aos documentos.
Enquanto percorro com esta primeira transcrição, providenciarei o documento do meu bisavô.
Afinal, este documento espanhol por si só dará mais trabalho. A Espanha é beeeeem mais burocrática. O que eu mais possuía informações em detalhes, foi também o mais difícil de localizar. Então, é bem possível que a primeira transcrição seja finalizada antes de possuir o documento espanhol legalizado (emissão - apostilamento - recepção - tradução juramentada) rs.
Acho que estou no caminho.
Obrigada, pessoal!
@kalinepn
Belas palavras!!!
Boa sorte no seu caso!
Abraços
@kalinepn está no caminho sim, e corre de feição, porque só poderá tratar do casamento do seu bisavô quando já tiver transcrito o primeiro casamento. Lembrando que precisará de apostilar a certidão de nascimento do seu bisavô espanhol. Pergunte ao orgão que vai expedir a certidão se podem logo apostilar antes de enviarem para o Brasil. Veja com os cartórios onde vai retificar o nome do bisavô espanhol se eles ficarão com a certidão de nascimento, pois que vc precisará dela para transcrever o segundo casamento. Se eles ficarem com a certidão para a retificação peça 3 certidões de nascimento do seu bisavô. 2 apostiladas (para as retificações e uma não apostilada para a transcrição)
Para a transcrição digo que não precisa apostilar o nascimento do seu bisavô espanhol porque há uma convenção entre Portugal e Espanha que dispensa a apostila nas certidões de registro civil.
@nunogomes
Obrigada pelas suas orientações. Já pesquisei e, dentre algumas informações a respeito do assunto:
@kalinepn ,
obrigada por suas palavras! Fico contente que você já tem tudo encaminhado. Quando você finalizar as transcrições e correções, por favor faça um relato aqui, será importante para outros foristas no futuro. Abs.
@nunogomes @kalinepn
Interessante essa questão da desnrcessidade de apistila entre países da União Europeia.
Uma pena que terá que apistilar para retificar no Brasil, se não me engano.
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@kalinepn
Sobre o apostilamento na Espanha:
Pq vc n envia diretamente do órgão emissor do assento espanhol para a entidade que apostila lá, pela via postal?
Desta última, viria para o Brasil.
É o que fazemos com certidões portuguesas.
Abraços
@guimoss
Pois é! Mesmo assim terei que apostilar para retificar as certidões brasileiras.
Sobre enviar diretamente do órgão emissor ao órgão responsável por apostilar, é o que penso em fazer. Nas instruções do site do Ministerio de Justicia (Espanha) sobre Apostila de Haia, há uma informação de que poderia ser feita nas embaixadas. Consultei os consulados aqui no Brasil e não fazem. Estou aguardando resposta da embaixada. Também é uma possibilidade.
Vou trazendo novidades aqui!
Obrigada!!!