O pior é que com toda demora que a coisa está a gente pode acabar só vendo as consequências dessa mudança da lei em 3-5 anos, né? Que situação. Até lá a lei pode mudar de novo rs
concordo com sua análise de que com o texto da maneira que está dá margem a ambiguidade. E como temos visto com relação ao artigo 40A, cada conservador pode interpretar de um jeito. Apesar desta ambiguidade, num primeiro momento não vi que seria algo proposital para retornar os laços para os netos, especialmente isentando os conjuges de portugueses, que a meu ver em geral, com exceções, teriam menos laços de ligação com a comunidade nacional do que os netos. Outro ponto pelo qual achei que não seria a volta dos laços para os neto seria o fato de que quando eles existiam, sem muita definição, gerava um grande trabalho aos conservadores e havia muita reclamação deles pelo trabalho de analisar documentos e indefinição dos critérios.
Mas discutindo aqui e vendo opiniões diferentes vejo sim a possibilidade de ter sido intencional, sendo um projeto de direita e extrema direita. Me recordo bem quão veemente contra os partidos de direta eram nas discussões para a votação da retirada dos laços em 2020.
Vamos aguardar se quem sabe desta vez saia uma regulamentação em 90 dias, como sempre se preve nas alterações de lei, que talvez clarifique um pouco mais.
@paulovictor55 , o maior risco desse artigo da aplicação no tempo é esse aqui:
"3 – O deferimento dos pedidos de atribuição ou aquisição previstos no número anterior depende do preenchimento, à data da sua apresentação, dos requisitos da Lei n.º 37/81, de 3 de outubro, na redação anterior à presente lei."
No meu entender isso dá margem para que QUALQUER exigência no processo (um documento que faltou, um documento que não era exigido nominalmente pelo conservador mas ele quis pedir - como está acontecendo com a cópia da identidade, que não é um documento exigido - etc) seja argumento para dizer que aquele processo NÃO preenchia, "À DATA DA SUA APRESENTAÇÂO", os requisitos (afinal, na visão do conservador, faltavam docmentos) e, por consequência, analisá-lo não mais à luz da lei atual, mas da nova lei. Ou seja, há o risco de a quase totalidade dos processos ser analisado pela lei nova, mesmo tendo sido iniciado antes de sua promulgação. Esse é, ao meu ver, mais um cavalo de tróia da lei.
@texaslady , foi basicamente toda a direita votando a favor x toda a esquerda votando contra. Mas, com a configuração atual, em que o PSD tem a maioria e o Chega e o PS estão com praticamente o mesmo número de deputados, qualquer votação tenderá a ter um placar similar (onde dois deles ficarão de um lado, e o terceiro de outro).
O PS FINALMENTE fez de tudo para conseguir aprovar a lei junto com o PSD, mas o PSD só fingiu negociar e, ao apagar das luzes, "cedeu" (eufemismo para "já sabia que ia fazer mas fingiu que não") às "linhas vermelhas" impostas pelo Chega e aprovou o projeto junto com o Chega. Os pedidos do PS não eram absurdos, como um período de transição para as regras, por exemplo; o PS inclusive cedeu em quase tudo. Mas o PSD já sabia desde o início o que ia fazer e só fez firula para fingir que não está se tornando tão fascista quanto o Chega.
[RANT MODE ON]
Acho engraçado porque, no mundo todo, a direita "reclama" da "polarização" causada pela "intransigência" da esquerda quando, na verdade, praticamente não existe mais direita, só extrema-direita, dado que não só as pautas, mas também as táticas sujas, da extrema-direita agora são usadas pela direita "tradicional". Se há polarização, ela é uma simples resistência à barbárie e ao retorno ao século 18 que, cada vez mais, se desenha pelo mundo, com xenofobia, mentiras e proteção de bilionários.
@andrelas Tudo muito preocupante. A quem for de oração, resta orar! Estou já em oração para Presidente Marcelo enviar ao TC para ver se ao menos corrigem algumas coisas. Que redação porca e malfeita tem essa lei! Não tenho palavras. A gente reclama do Brasil, mas quando conhece outros países vê que todo mundo tem problemas bizarros também.
@andrelas você fez o certo e eu faria o mesmo, o seguro morreu de velho, como diz o ditado rsrs
@texaslady o colega tocou em um ponto importante, pode ser que nem tenha sido proposital essa alteração (se bem que quando se trata do Chega, eu sempre presumo malícia), porém não é incomum uma lei que vai sofrendo várias alterações ao longo do tempo vire um "Frankenstein".
A questão que eu coloco aqui é: será que o IRN vai fazer essa interpretação sistemática da lei como um todo? Ou vai fazer aquela leitura cartesiana que é bem comum dos portugueses? Tem que gente apostando na primeira hipótese, eu já acho que cairá na segunda.
será que o IRN vai fazer essa interpretação sistemática da lei como um todo?
Na minha visão esse nem é o pior dos problemas. Vamos por um momento dar o benefício da dúvida e assumir que essa ambiguidade introduzida não teve o objetivo de dificultar o acesso aos netos e o IRN faça a interpretação mais favorável.
O problema é que como o texto é ambiguo, nada impede que amanhã, a extrema direita chegue formalmente ao governo e decida que a interpretação deve mudar. O resultado será que sem sequer precisar se preocupar em aprovar uma nova mudança na lei, voltaremos à situação pré 2020 em que essa “efetiva ligação” seja o que o conservador quiser…
Eu vejo com muita preocupação trocar uma redação como a de hoje, que é clara e objetiva por uma que deixa um ponto tão importante de forma subentendida. Se estivéssemos no mundo de 30 anos atrás eu concordaria que minha preocupação é uma paranóia, mas na realidade que vivemos em 2025 com a extrema direita testando os limites da civilização todo dia, não dá para correr o risco.
Para mim os EUA são o exemplo de por que não dá para menosprezar esses riscos. Quando alguém ia imaginar que haveria milícia mascarada em nome do Estado (sim, o ICE é e se comporta como uma milícia) sequestrando pessoas no meio da rua e mandando para campos de concentração em lugares como El Salvador?!
Não esperaria ver isso fora de um livro de Orwell ou Huxley, mas é a realidade que vivemos.
@LeoSantos , o problema é que, como está, a lei não pode ser lida de forma cartesiana. Por exemplo, em um lugar está escrito que as alíneas a se considerar no Artigo 6 são de c) a h), em outro lugar, de c) a i) (isso para o mesmo tipo de cidadania). Além disso, da forma como a lei está escrita, seria preciso exigir provas de autossuficiência para cônjuges (que não necessariamente moram em Portugal), e por aí vai. A lei contém vícios claros, e a solução seria corrigir estes vícios. Mas a pressa desesperada de fechar a porta aos imigrantes malvados, criminosos, que consomem todos os recursos públicos portugueses, criou os atropelos que pariram o Frankenstein atual.
Certamente, após a promulgação da lei, Portugal virará o paraíso: lugares sobrando nas creches, médicos perseguindo pessoas nas ruas para ocupar as vagas ociosas em consultas no SNS, a polícia atuando apenas na frente de escolas para ajudar as crianças a atravessarem a rua, os salários maiores do que na Suíça, aluguéis de T3 em Lisboa a 150 Euros por mês... Afinal, o problema de Portugal são os imigrantes...
poucos acreditariam , mas é realidade agora. E mesmo deixando de lado os imigrantes indocumentados , os documentos podem facilmente ser presos apenas pela aparência ou sotaque, existem inúmeros casos. E com todas as medidas internas que tem sido adotadas, muitas silenciosamente que prejudicam especialmente os menos favorecidos, e consequente descontentamento de muitos americanos já se fala mesmo em guerra civil.
Eu vejo com muita preocupação trocar uma redação como a de hoje, que é clara e objetiva por uma que deixa um ponto tão importante de forma subentendida.
Isso talvez seja o meu maior motivo de desconfiança. Bastava MANTER A REDAÇÃO do artigo 3, mudando apenas para onde ele apontava. Mas, não... Mudaram de "A existência de laços de efetiva ligação à comunidade nacional, para os efeitos estabelecidos na alínea d) do n.º 1, verifica-se por" para "A atribuição da nacionalidade portuguesa ao abrigo da alínea d) do n.º 1 pressupõe o preenchimento dos requisitos constantes das alíneas c) a h) do n.º 1 do artigo 6.º". Removeram ativamente a referência aos "laços" no artigo 3. Uma coisa é manterem algo que não precisaria estar (e pode acontecer por esquecimento), outra é removerem ativamente alguma coisa que estava ali e fazia sentido.
O que me impressiona é que ninguém (da oposição) tenha visto isso e chamado a atenção. Gente, somos em grande maioria curiosos aqui, não temos formação jurídica (há exceções, mas não temos todos), e estamos aqui em nosso tempo livre, ao passo que eles RECEBEM pra fazer o que fazem. Deveria haver um grupo de pessoas para procurar toda e qualquer possibilidade de pegadinha ou contradição, com lupa, na lei...
@texaslady , creio que você tenha assistido ao filme "Civil War", do ano passado (https://www.imdb.com/pt/title/tt17279496/) com o Wagner Moura. Quando assisti, a referência à situação americana de então, e ao Trump em especial, era clara, e me pareceu um filme potencialmente profético.
Eu acho que um conflito por aí está “encomendado” para após as mid-terms do ano que vem.
O rearranjo que está se fazendo nos distritos tanto nos Estados azuis quanto nos vermelhos vai causar uma sensação de eleição ilegítima, não interessa qual seja o resultado. Acho muito difícil a coisa não descambar para a violência por aí em um período muito curto, infelizmente.
Tudo muito preocupante. A quem for de oração, resta orar! Estou já em oração para Presidente Marcelo enviar ao TC para ver se ao menos corrigem algumas coisas. Que redação porca e malfeita tem essa lei! Não tenho palavras. A gente reclama do Brasil, mas quando conhece outros países vê que todo mundo tem problemas bizarros também.
Também estou em oração. Só Deus para nos salvar, tocar no coração do presidente e não aprovar essas mudanças.
Certamente, após a promulgação da lei, Portugal virará o paraíso: lugares sobrando nas creches, médicos perseguindo pessoas nas ruas para ocupar as vagas ociosas em consultas no SNS, a polícia atuando apenas na frente de escolas para ajudar as crianças a atravessarem a rua, os salários maiores do que na Suíça, aluguéis de T3 em Lisboa a 150 Euros por mês... Afinal, o problema de Portugal são os imigrantes...
Eu não entendo o preconceito que eles têm com os imigrantes. Todo santo dia aquele André Ventura está falando de imigrantes, como se, ao expulsá-los, Portugal se transformasse magicamente numa Suíça — ou sei lá no quê. Eles não falam de mais nada, é só sobre imigrantes. Chega a dar raiva! Eles estão ganhando palco apenas por insistirem nesse assunto.
Ouso dizer que Portugal está dando um tiro no próprio pé. Acredito, sim, que muitas coisas precisam mudar, mas tudo deve ser analisado com calma e, acima de tudo, com humanidade.
Essa é a cartilha da extrema direita: escolhe um “inimigo” fácil de identificar e direcionar o ódio, faz-se uma campanha intensa de mentiras e desumanização, até que, de tanto martelar, vc convence uma parcela da população de que aquele problema realmente existe.
Assim vc pode propor uma solução simplória para um problema imaginário ao invés de ter que se debruçar em propor soluções para problemas reais, como habitação, baixos salários, inflação alta combinada com carestia; pouca competitividade do país para as demandas do século XXI, perda da relevância internacional, ameaça da Rússia etc.
As soluções para problemas reais inevitavelmente serão complexas e vão ferir interesses econômicos de grupos poderosos e influentes, já combater o problema imaginário é simples.
Foi assim na década de 1930 e está sendo idêntico agora. Só trocaram o alvo e o meio de comunicação deixou de ser o rádio e passou a ser as redes sociais e aplicativos de mensagem.
Mais uma edição do podcast do Público que vale a pena ouvir, publicada hoje. Eu discordo da conclusão deles, mas a discussão é muito rica, esclarecedora e tem muito a ver com tudo que temos discutido aqui.
Assisti sim e concordo com você. Já a algum tempo, mesmo antes do filme, um minimo de pessoas já previam algo assim. Mas a sociedade americana no geral é alienada, só vão acordar quando a situação estiver caótica. O Bernie Sanders e seu movimento obviamente faz algum barulho e tem um pouco de adesão, mas não o suficiente para interromper este processo.
Mas eu não estarei mais aqui, vou para Europa, apesar de todos os temores de guerra por lá. Mas nos dias de hoje está difícil de encontrar um lugar como democracia estável.
Espero que as coisas se revertam por aqui, pois tenho família aqui, 2 irmãos, sobrinhos já casados e com familia. Eles vão presenciar o que quer que vai acontecer.
@texaslady , Bernie é uma voz clamando no deserto, infelizmente. Vi um video dele conversando com eleitores do Trump numa cidade do sul que votou massivamente no Trump (estavam sentados numa mesa de uns 12 lugares, somente ele e as pessoas), e foi impressionante ver ele argumentando com o óbvio, mas com uma clareza impressionante, e as pessoas dizendo que "achavam que ele era comunista", que "o odiavam sem motivo", mas se surpreendendo com a obviedade dos argumentos e CONCORDANDO COM ELE, quase como se se sentissem culpadas por isso. Ele é uma voz como poucas, com alguns pares pelo mundo como o falecido Mujica, o Corbyn, o nosso Chico Alencar - pessoas que conseguem manter a paz de espírito e argumentar ao vento sem desistir e que, claramente, não agem por si, mas pelo coletivo.
Ainda tenho a esperança de que esse pesadelo orwelliano que estamos vivendo passe, que as pessoas retomem a sanidade, e que os protofascistas que proliferam pelo mundo voltem para o buraco de onde saíram. É pequena, é quase sonhadora, mas é esperança, baseada nos bastiões que ainda existem (Sánchez na Espanha, por exemplo) e nos países que conseguiram retornar à superfície, embora com o nariz ainda na água, depois de um governo extremista (me abstenho de exemplos).
Prezados, é sempre bom acompanhar suas argumentações inteligentes e equilibradas aqui no Fórum.
Tenho uma dúvida que, acredito, seja a de muitos foristas que aqui participam. Meu processo de neto completou 2 anos hoje, juntamente com o de meu irmão. Como vocês avaliam que será o entendimento do Conservador ao analisar os processos, tendo em vista que ele terá duas versões de lei sobre o mesmo assunto? Talvez até três, se levarmos em consideração que alguns processos anteriores a 2020 podem não ter sido finalizados.
@acard08 , pelo que foi aprovado os processos já em curso (iniciados antes da lei nova ser promulgada), como os seus, deverão ser analisados à luz da lei "antiga" (neste momento, a atual). Ou seja, em tese não muda nada. Eu inclusive corri com o processo de uma prima para que ele se iniciasse antes da lei.
MAS...
Há um termo no texto que deixa margem a que o conservador, caso haja QUALQUER exigência no processo (documento faltante, algo que ele queira pedir a mais, etc), resolva analisá-lo pela lei nova. Veja esta mensagem aqui (neste mesmo thread):
@acard08 , me corrigindo e pedindo a opinião dos colegas @ecoutinho, @paulovictor55 e em especial @texaslady: relendo agora, tive a impressão de que o artigo que definia que os processos pendentes seriam analisados pela lei antiga foi revogado, NÃO estando na versão final da lei. Confesso que, como o documento tem diversas seções, algumas com pedaços da lei, explicações, etc, eu posso estar errado porque não sei exatamente ONDE está a versão final (compilada). MAS, se for a com título de "ANEXO", que começa na página 11 (considerem a paginação impressa na página, não o número da página dentro do PDF) e termina na página 26, o artigo onde estaria esta previsão de que os processos antigos seriam analisados pela lei antiga foi revogado (página 24):
Artigo 36.º
Processos pendentes
[Revogado].
Se isso for verdade, todos os processos ainda não aprovados estarão sujeitos à nova lei.
@LeoSantos entendi, obrigado! Eu não li todo o calhamaço e me ative a analisar o anexo e a alteração do código penal e, por isso, não havia visto que a lei em si é a primeira parte, onde consta a previsão de aplicação da lei "antiga" (atual) aos processos pendentes.
"Vai para a tua terra". O racismo no Parlamento agora é aceite
Caro leitor, cara leitora:
A História acelerou de tal forma em Portugal que coisas que há nem meia dúzia de anos seriam impensáveis hoje são moeda corrente.
Portugal foi sempre um país racista, mas era um racismo envergonhado, negado e escondido. As leis não eram racistas, ainda que a prática o fosse. Agora, esse país racista que os partidos democráticos tiveram tanto trabalho em negar e até a combater está posto a nu.
O grito de "vai para a tua terra" que o deputado do Chega Filipe Melo dirigiu à deputada do PS Eva Cruzeiro limitou-se a confirmar quão verdadeira era a intervenção da socialista, que acusava o Chega de ser um partido racista. A frase de Melo justifica a intervenção de Cruzeiro.
A lição do grito "vai para a tua terra" consolida o Chega como partido racista, como já se via no discurso sobre a comunidade cigana; nos comentários de alguns membros sobre a morte de Odair Moniz, assassinado por um polícia; no cartaz e nos discursos de Ventura que nos manda a todos (sabemos que não é a todos, é dirigido aos imigrantes asiáticos) "para o Bangladesh".
Se, há 20 anos, alguém se dirigisse ao deputado Narana Coissoró, antigo líder parlamentar do CDS nascido em Goa, com uma frase igual – "Vai para a tua terra" – caía o Carmo e a Trindade. O Presidente da Assembleia da República, fosse ele Barbosa de Melo, Vítor Crespo ou Almeida Santos, ter-se-ia imediatamente insurgido. Agora, não aconteceu nada.
Podem-se fazer ataques racistas na Assembleia da República que José Pedro Aguiar Branco não vai perder uma hora de sono. O pior é que já ninguém liga. Pedro Delgado Alves protestou, mas a caravana passa. Isto é a institucionalização do racismo no segundo órgão de soberania, perante o alheamento sórdido da comunidade política.
O que Filipe Melo fez na Assembleia da República fazem-no muitos portugueses brancos contra negros nas ruas das cidades. Mas fazem-no contra a lei, porque as leis em Portugal não permitem a discriminação em função da raça. Agora, no Parlamento, a lei também pode ser ultrapassada à vontadinha.
O racismo que sempre existiu em Portugal deixou de ser envergonhado. No fundo, já não é só o Chega, com os seus discursos, a torná-lo aceitável.
Nos últimos dias, o ministro António Leitão Amaro fez bastante para conseguir que o ódio ao imigrante, que neste momento já é "mainstream", se torne um acto banal.
A França não queria que a Itália integrasse a então Comunidade Económica Europeia para evitar que os italianos viessem "roubar" os empregos dos franceses e fazer diminuir os salários. Em Portugal, é visível que o ódio ao imigrante não cresce pelo facto de os imigrantes virem "roubar empregos". Cresce mais pelo sentimento anti-cosmopolita (para não lhe chamar outra coisa) que Pedro Passos Coelho verbalizou numa das últimas sessões públicas onde esteve: "Se tudo se mantiver como está com o reagrupamento familiar e por aí fora, qualquer dia as pessoas (…) sentem-se estrangeiras na sua própria terra".
O zeitgeist europeu está com este tipo de discursos. Não há muito tempo o primeiro-ministro britânico, Keir Starmer, um advogado de direitos humanos, fez um discurso semelhante – que foi mais polémico no Reino Unido do que aqui foram as palavras de Passos Coelho. Aliás, Starmer acabou por dizer à BBC que estava "profundamente arrependido" de ter dito que as ilhas britânicas corriam o risco de se transformar "numa terra de estranhos".
Em Portugal ninguém pede desculpa, porque não existe – dentro e fora dos partidos – uma sociedade civil tão forte como no Reino Unido, que também tem os seus problemas: o partido de Nigel Farage, o Reform UK, irmão do Chega, lidera as sondagens.
Uma parte do PSD acha que é hasteando as bandeiras do Chega que o vai esvaziar. Leitão Amaro, depois da aprovação da Lei da Nacionalidade, declarou que, doravante, "Portugal é mais Portugal", uma expressão com o único objectivo de empunhar o discurso nacionalista, colando a lei da nacionalidade às regras para a imigração, tal como fez Montenegro, que voltou a atacar as "portas escancaradas" que alegadamente o PS abriu.
A normalização do discurso anti-imigrante, genericamente baseado em percepções, nunca discute o que acontecerá a Portugal se os imigrantes deixassem de contribuir para a economia portuguesa e para a demografia nacional. É como se fossem dois mundos à parte: como se o crescimento do país não estivesse ligado à mão-de-obra imigrante, para a qual agora se passou a dificultar a integração.
Quanto à sustentabilidade da Segurança Social, num país em que os habitantes não querem ter filhos (aliás, tal como André Ventura e muitos votantes do Chega não querem) quem vai financiar a reforma do líder do Chega e dos outros milhares de portugueses quando chegar a altura? Ou a ideia é mesmo acabar com as pensões? Se for, assumam. Pelo menos, os eleitores ficam esclarecidos.
Salazar, que Ventura quer ver regressar em triplicado, defendia o "Portugal multirracial". Não é que seja grande consolo tendo em conta todo o panorama, mas o discurso oficial nos últimos tempos da ditadura pelo menos não era racista.
"Ó Portugal, se fosses só três sílabas/de plástico, que era mais barato!" Ninguém nos descreveu como o O'Neill.
Estou tão desanimado com esse processo de cidadania. O do meu pai já vai para 40 meses e 2 dias (29/06/22) sem previsão de conclusão , uma lei de nacionalidade feita aos cocos … Se o processo fosse uma criança ele já estaria quase indo para a escola ser alfabetizado kk
todo dia acesso o IRN e nada mexe… deviam passar uma lei era pra eles tomarem vergonha na cara e digitalizarem esses processos pendentes de verdade… até os órgãos mais sucateados do Brasil que já passei tinha mais estrutura e velocidade…
Comentários
O pior é que com toda demora que a coisa está a gente pode acabar só vendo as consequências dessa mudança da lei em 3-5 anos, né? Que situação. Até lá a lei pode mudar de novo rs
@andrelas ,
concordo com sua análise de que com o texto da maneira que está dá margem a ambiguidade. E como temos visto com relação ao artigo 40A, cada conservador pode interpretar de um jeito. Apesar desta ambiguidade, num primeiro momento não vi que seria algo proposital para retornar os laços para os netos, especialmente isentando os conjuges de portugueses, que a meu ver em geral, com exceções, teriam menos laços de ligação com a comunidade nacional do que os netos. Outro ponto pelo qual achei que não seria a volta dos laços para os neto seria o fato de que quando eles existiam, sem muita definição, gerava um grande trabalho aos conservadores e havia muita reclamação deles pelo trabalho de analisar documentos e indefinição dos critérios.
Mas discutindo aqui e vendo opiniões diferentes vejo sim a possibilidade de ter sido intencional, sendo um projeto de direita e extrema direita. Me recordo bem quão veemente contra os partidos de direta eram nas discussões para a votação da retirada dos laços em 2020.
Vamos aguardar se quem sabe desta vez saia uma regulamentação em 90 dias, como sempre se preve nas alterações de lei, que talvez clarifique um pouco mais.
Não estava acompanhando muitos nas últimas semanas, mas fiquei impressionada com a votação global 154 x 64. https://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/psd-chega-il-e-cds-aprovam-revisao-da-lei-da-nacionalidade-em-votacao-final-global
@paulovictor55 , o maior risco desse artigo da aplicação no tempo é esse aqui:
"3 – O deferimento dos pedidos de atribuição ou aquisição previstos no número anterior depende do preenchimento, à data da sua apresentação, dos requisitos da Lei n.º 37/81, de 3 de outubro, na redação anterior à presente lei."
No meu entender isso dá margem para que QUALQUER exigência no processo (um documento que faltou, um documento que não era exigido nominalmente pelo conservador mas ele quis pedir - como está acontecendo com a cópia da identidade, que não é um documento exigido - etc) seja argumento para dizer que aquele processo NÃO preenchia, "À DATA DA SUA APRESENTAÇÂO", os requisitos (afinal, na visão do conservador, faltavam docmentos) e, por consequência, analisá-lo não mais à luz da lei atual, mas da nova lei. Ou seja, há o risco de a quase totalidade dos processos ser analisado pela lei nova, mesmo tendo sido iniciado antes de sua promulgação. Esse é, ao meu ver, mais um cavalo de tróia da lei.
@texaslady , foi basicamente toda a direita votando a favor x toda a esquerda votando contra. Mas, com a configuração atual, em que o PSD tem a maioria e o Chega e o PS estão com praticamente o mesmo número de deputados, qualquer votação tenderá a ter um placar similar (onde dois deles ficarão de um lado, e o terceiro de outro).
O PS FINALMENTE fez de tudo para conseguir aprovar a lei junto com o PSD, mas o PSD só fingiu negociar e, ao apagar das luzes, "cedeu" (eufemismo para "já sabia que ia fazer mas fingiu que não") às "linhas vermelhas" impostas pelo Chega e aprovou o projeto junto com o Chega. Os pedidos do PS não eram absurdos, como um período de transição para as regras, por exemplo; o PS inclusive cedeu em quase tudo. Mas o PSD já sabia desde o início o que ia fazer e só fez firula para fingir que não está se tornando tão fascista quanto o Chega.
[RANT MODE ON]
Acho engraçado porque, no mundo todo, a direita "reclama" da "polarização" causada pela "intransigência" da esquerda quando, na verdade, praticamente não existe mais direita, só extrema-direita, dado que não só as pautas, mas também as táticas sujas, da extrema-direita agora são usadas pela direita "tradicional". Se há polarização, ela é uma simples resistência à barbárie e ao retorno ao século 18 que, cada vez mais, se desenha pelo mundo, com xenofobia, mentiras e proteção de bilionários.
[RANT MODE OFF]
@andrelas
Sobre sua sessão de “ranting”, faço minhas suas palavras, sem tirar nem por uma vírgula sequer…
@andrelas Tudo muito preocupante. A quem for de oração, resta orar! Estou já em oração para Presidente Marcelo enviar ao TC para ver se ao menos corrigem algumas coisas. Que redação porca e malfeita tem essa lei! Não tenho palavras. A gente reclama do Brasil, mas quando conhece outros países vê que todo mundo tem problemas bizarros também.
@andrelas você fez o certo e eu faria o mesmo, o seguro morreu de velho, como diz o ditado rsrs
@texaslady o colega tocou em um ponto importante, pode ser que nem tenha sido proposital essa alteração (se bem que quando se trata do Chega, eu sempre presumo malícia), porém não é incomum uma lei que vai sofrendo várias alterações ao longo do tempo vire um "Frankenstein".
A questão que eu coloco aqui é: será que o IRN vai fazer essa interpretação sistemática da lei como um todo? Ou vai fazer aquela leitura cartesiana que é bem comum dos portugueses? Tem que gente apostando na primeira hipótese, eu já acho que cairá na segunda.
@LeoSantos @texaslady @andrelas
será que o IRN vai fazer essa interpretação sistemática da lei como um todo?Na minha visão esse nem é o pior dos problemas. Vamos por um momento dar o benefício da dúvida e assumir que essa ambiguidade introduzida não teve o objetivo de dificultar o acesso aos netos e o IRN faça a interpretação mais favorável.
O problema é que como o texto é ambiguo, nada impede que amanhã, a extrema direita chegue formalmente ao governo e decida que a interpretação deve mudar. O resultado será que sem sequer precisar se preocupar em aprovar uma nova mudança na lei, voltaremos à situação pré 2020 em que essa “efetiva ligação” seja o que o conservador quiser…
Eu vejo com muita preocupação trocar uma redação como a de hoje, que é clara e objetiva por uma que deixa um ponto tão importante de forma subentendida. Se estivéssemos no mundo de 30 anos atrás eu concordaria que minha preocupação é uma paranóia, mas na realidade que vivemos em 2025 com a extrema direita testando os limites da civilização todo dia, não dá para correr o risco.
Para mim os EUA são o exemplo de por que não dá para menosprezar esses riscos. Quando alguém ia imaginar que haveria milícia mascarada em nome do Estado (sim, o ICE é e se comporta como uma milícia) sequestrando pessoas no meio da rua e mandando para campos de concentração em lugares como El Salvador?!
Não esperaria ver isso fora de um livro de Orwell ou Huxley, mas é a realidade que vivemos.
@LeoSantos , o problema é que, como está, a lei não pode ser lida de forma cartesiana. Por exemplo, em um lugar está escrito que as alíneas a se considerar no Artigo 6 são de c) a h), em outro lugar, de c) a i) (isso para o mesmo tipo de cidadania). Além disso, da forma como a lei está escrita, seria preciso exigir provas de autossuficiência para cônjuges (que não necessariamente moram em Portugal), e por aí vai. A lei contém vícios claros, e a solução seria corrigir estes vícios. Mas a pressa desesperada de fechar a porta aos imigrantes malvados, criminosos, que consomem todos os recursos públicos portugueses, criou os atropelos que pariram o Frankenstein atual.
Certamente, após a promulgação da lei, Portugal virará o paraíso: lugares sobrando nas creches, médicos perseguindo pessoas nas ruas para ocupar as vagas ociosas em consultas no SNS, a polícia atuando apenas na frente de escolas para ajudar as crianças a atravessarem a rua, os salários maiores do que na Suíça, aluguéis de T3 em Lisboa a 150 Euros por mês... Afinal, o problema de Portugal são os imigrantes...
@ecoutinho ,
poucos acreditariam , mas é realidade agora. E mesmo deixando de lado os imigrantes indocumentados , os documentos podem facilmente ser presos apenas pela aparência ou sotaque, existem inúmeros casos. E com todas as medidas internas que tem sido adotadas, muitas silenciosamente que prejudicam especialmente os menos favorecidos, e consequente descontentamento de muitos americanos já se fala mesmo em guerra civil.
@ecoutinho,
Eu vejo com muita preocupação trocar uma redação como a de hoje, que é clara e objetiva por uma que deixa um ponto tão importante de forma subentendida.
Isso talvez seja o meu maior motivo de desconfiança. Bastava MANTER A REDAÇÃO do artigo 3, mudando apenas para onde ele apontava. Mas, não... Mudaram de "A existência de laços de efetiva ligação à comunidade nacional, para os efeitos estabelecidos na alínea d) do n.º 1, verifica-se por" para "A atribuição da nacionalidade portuguesa ao abrigo da alínea d) do n.º 1 pressupõe o preenchimento dos requisitos constantes das alíneas c) a h) do n.º 1 do artigo 6.º". Removeram ativamente a referência aos "laços" no artigo 3. Uma coisa é manterem algo que não precisaria estar (e pode acontecer por esquecimento), outra é removerem ativamente alguma coisa que estava ali e fazia sentido.
O que me impressiona é que ninguém (da oposição) tenha visto isso e chamado a atenção. Gente, somos em grande maioria curiosos aqui, não temos formação jurídica (há exceções, mas não temos todos), e estamos aqui em nosso tempo livre, ao passo que eles RECEBEM pra fazer o que fazem. Deveria haver um grupo de pessoas para procurar toda e qualquer possibilidade de pegadinha ou contradição, com lupa, na lei...
@texaslady , creio que você tenha assistido ao filme "Civil War", do ano passado (https://www.imdb.com/pt/title/tt17279496/) com o Wagner Moura. Quando assisti, a referência à situação americana de então, e ao Trump em especial, era clara, e me pareceu um filme potencialmente profético.
@texaslady
Eu acho que um conflito por aí está “encomendado” para após as mid-terms do ano que vem.
O rearranjo que está se fazendo nos distritos tanto nos Estados azuis quanto nos vermelhos vai causar uma sensação de eleição ilegítima, não interessa qual seja o resultado. Acho muito difícil a coisa não descambar para a violência por aí em um período muito curto, infelizmente.
@ecoutinho @texaslady isso sem falar ao fim do governo (se chegarmos lá) do laranjão, quando ele não vai querer sair de jeito nenhum.
@paulovictor55
Tudo muito preocupante. A quem for de oração, resta orar! Estou já em oração para Presidente Marcelo enviar ao TC para ver se ao menos corrigem algumas coisas. Que redação porca e malfeita tem essa lei! Não tenho palavras. A gente reclama do Brasil, mas quando conhece outros países vê que todo mundo tem problemas bizarros também.
Também estou em oração. Só Deus para nos salvar, tocar no coração do presidente e não aprovar essas mudanças.
@andrelas
Certamente, após a promulgação da lei, Portugal virará o paraíso: lugares sobrando nas creches, médicos perseguindo pessoas nas ruas para ocupar as vagas ociosas em consultas no SNS, a polícia atuando apenas na frente de escolas para ajudar as crianças a atravessarem a rua, os salários maiores do que na Suíça, aluguéis de T3 em Lisboa a 150 Euros por mês... Afinal, o problema de Portugal são os imigrantes...
Eu não entendo o preconceito que eles têm com os imigrantes. Todo santo dia aquele André Ventura está falando de imigrantes, como se, ao expulsá-los, Portugal se transformasse magicamente numa Suíça — ou sei lá no quê. Eles não falam de mais nada, é só sobre imigrantes. Chega a dar raiva! Eles estão ganhando palco apenas por insistirem nesse assunto.
Ouso dizer que Portugal está dando um tiro no próprio pé. Acredito, sim, que muitas coisas precisam mudar, mas tudo deve ser analisado com calma e, acima de tudo, com humanidade.
@LuanParanhos
Essa é a cartilha da extrema direita: escolhe um “inimigo” fácil de identificar e direcionar o ódio, faz-se uma campanha intensa de mentiras e desumanização, até que, de tanto martelar, vc convence uma parcela da população de que aquele problema realmente existe.
Assim vc pode propor uma solução simplória para um problema imaginário ao invés de ter que se debruçar em propor soluções para problemas reais, como habitação, baixos salários, inflação alta combinada com carestia; pouca competitividade do país para as demandas do século XXI, perda da relevância internacional, ameaça da Rússia etc.
As soluções para problemas reais inevitavelmente serão complexas e vão ferir interesses econômicos de grupos poderosos e influentes, já combater o problema imaginário é simples.
Foi assim na década de 1930 e está sendo idêntico agora. Só trocaram o alvo e o meio de comunicação deixou de ser o rádio e passou a ser as redes sociais e aplicativos de mensagem.
@andrelas @texaslady @LeoSantos @LuanParanhos e demais,
Mais uma edição do podcast do Público que vale a pena ouvir, publicada hoje. Eu discordo da conclusão deles, mas a discussão é muito rica, esclarecedora e tem muito a ver com tudo que temos discutido aqui.
@andrelas ,
Assisti sim e concordo com você. Já a algum tempo, mesmo antes do filme, um minimo de pessoas já previam algo assim. Mas a sociedade americana no geral é alienada, só vão acordar quando a situação estiver caótica. O Bernie Sanders e seu movimento obviamente faz algum barulho e tem um pouco de adesão, mas não o suficiente para interromper este processo.
@ecoutinho ,
Mas eu não estarei mais aqui, vou para Europa, apesar de todos os temores de guerra por lá. Mas nos dias de hoje está difícil de encontrar um lugar como democracia estável.
Espero que as coisas se revertam por aqui, pois tenho família aqui, 2 irmãos, sobrinhos já casados e com familia. Eles vão presenciar o que quer que vai acontecer.
@texaslady , Bernie é uma voz clamando no deserto, infelizmente. Vi um video dele conversando com eleitores do Trump numa cidade do sul que votou massivamente no Trump (estavam sentados numa mesa de uns 12 lugares, somente ele e as pessoas), e foi impressionante ver ele argumentando com o óbvio, mas com uma clareza impressionante, e as pessoas dizendo que "achavam que ele era comunista", que "o odiavam sem motivo", mas se surpreendendo com a obviedade dos argumentos e CONCORDANDO COM ELE, quase como se se sentissem culpadas por isso. Ele é uma voz como poucas, com alguns pares pelo mundo como o falecido Mujica, o Corbyn, o nosso Chico Alencar - pessoas que conseguem manter a paz de espírito e argumentar ao vento sem desistir e que, claramente, não agem por si, mas pelo coletivo.
Ainda tenho a esperança de que esse pesadelo orwelliano que estamos vivendo passe, que as pessoas retomem a sanidade, e que os protofascistas que proliferam pelo mundo voltem para o buraco de onde saíram. É pequena, é quase sonhadora, mas é esperança, baseada nos bastiões que ainda existem (Sánchez na Espanha, por exemplo) e nos países que conseguiram retornar à superfície, embora com o nariz ainda na água, depois de um governo extremista (me abstenho de exemplos).
Prezados, é sempre bom acompanhar suas argumentações inteligentes e equilibradas aqui no Fórum.
Tenho uma dúvida que, acredito, seja a de muitos foristas que aqui participam. Meu processo de neto completou 2 anos hoje, juntamente com o de meu irmão. Como vocês avaliam que será o entendimento do Conservador ao analisar os processos, tendo em vista que ele terá duas versões de lei sobre o mesmo assunto? Talvez até três, se levarmos em consideração que alguns processos anteriores a 2020 podem não ter sido finalizados.
Forte abraço a todos.
@acard08 , pelo que foi aprovado os processos já em curso (iniciados antes da lei nova ser promulgada), como os seus, deverão ser analisados à luz da lei "antiga" (neste momento, a atual). Ou seja, em tese não muda nada. Eu inclusive corri com o processo de uma prima para que ele se iniciasse antes da lei.
MAS...
Há um termo no texto que deixa margem a que o conservador, caso haja QUALQUER exigência no processo (documento faltante, algo que ele queira pedir a mais, etc), resolva analisá-lo pela lei nova. Veja esta mensagem aqui (neste mesmo thread):
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/377849/#Comment_377849
NÃO sabemos se isso ocorrerá. Entendemos que o texto deixa esta margem, mas pode ser que seja só receio de gato escaldado.
@acard08 , me corrigindo e pedindo a opinião dos colegas @ecoutinho, @paulovictor55 e em especial @texaslady: relendo agora, tive a impressão de que o artigo que definia que os processos pendentes seriam analisados pela lei antiga foi revogado, NÃO estando na versão final da lei. Confesso que, como o documento tem diversas seções, algumas com pedaços da lei, explicações, etc, eu posso estar errado porque não sei exatamente ONDE está a versão final (compilada). MAS, se for a com título de "ANEXO", que começa na página 11 (considerem a paginação impressa na página, não o número da página dentro do PDF) e termina na página 26, o artigo onde estaria esta previsão de que os processos antigos seriam analisados pela lei antiga foi revogado (página 24):
Artigo 36.º
Processos pendentes
[Revogado].
Se isso for verdade, todos os processos ainda não aprovados estarão sujeitos à nova lei.
OBS: o PDF ao qual me refiro é o linkado aqui:
https://www.parlamento.pt/ActividadeParlamentar/Paginas/DetalheIniciativa.aspx?BID=315160
Não coloco o link direto porque já percebi que ele não é perene, ele muda constantemente.
@andrelas tenho quase certeza, que o artigo que trata da aplicação no tempo (da lei que trata da cidadania), ficou assim:
Aplicação no tempo
1 – A presente lei produz efeitos a partir da data da sua entrada em vigor, sem prejuízo
do disposto nos números seguintes.
2 – Aos procedimentos administrativos pendentes à data da entrada em vigor da
presente lei aplica-se a Lei n.º 37/81, de 3 de outubro, na redação anterior à presente
lei.
3 – O deferimento dos pedidos de atribuição ou aquisição previstos no número anterior
depende do preenchimento, à data da sua apresentação, dos requisitos da Lei n.º 37/81,
de 3 de outubro, na redação anterior à presente lei.
4 – O disposto no número anterior tem natureza interpretativa.
@andrelas para entender melhor, o texto aprovado é esse mesmo que você mencionou, porém dentro daquele arquivo, existem 3 partes.
A primeira é a lei que altera a lei da nacionalidade
A segunda é como a lei da nacionalidade ficará com esta alteração
A terceira é a lei que altera o código penal
Editei para corrigir.
@LeoSantos entendi, obrigado! Eu não li todo o calhamaço e me ative a analisar o anexo e a alteração do código penal e, por isso, não havia visto que a lei em si é a primeira parte, onde consta a previsão de aplicação da lei "antiga" (atual) aos processos pendentes.
@ecoutinho @texaslady @paulovictor55 @acard08 ignorem minha mensagem anterior.
@texaslady , esqueci de comentar:
Mas eu não estarei mais aqui, vou para Europa
Vai ter que mudar o nick do forum. 😁
"Vai para a tua terra". O racismo no Parlamento agora é aceite
Caro leitor, cara leitora:
A História acelerou de tal forma em Portugal que coisas que há nem meia dúzia de anos seriam impensáveis hoje são moeda corrente.
Portugal foi sempre um país racista, mas era um racismo envergonhado, negado e escondido. As leis não eram racistas, ainda que a prática o fosse. Agora, esse país racista que os partidos democráticos tiveram tanto trabalho em negar e até a combater está posto a nu.
O grito de "vai para a tua terra" que o deputado do Chega Filipe Melo dirigiu à deputada do PS Eva Cruzeiro limitou-se a confirmar quão verdadeira era a intervenção da socialista, que acusava o Chega de ser um partido racista. A frase de Melo justifica a intervenção de Cruzeiro.
A lição do grito "vai para a tua terra" consolida o Chega como partido racista, como já se via no discurso sobre a comunidade cigana; nos comentários de alguns membros sobre a morte de Odair Moniz, assassinado por um polícia; no cartaz e nos discursos de Ventura que nos manda a todos (sabemos que não é a todos, é dirigido aos imigrantes asiáticos) "para o Bangladesh".
Se, há 20 anos, alguém se dirigisse ao deputado Narana Coissoró, antigo líder parlamentar do CDS nascido em Goa, com uma frase igual – "Vai para a tua terra" – caía o Carmo e a Trindade. O Presidente da Assembleia da República, fosse ele Barbosa de Melo, Vítor Crespo ou Almeida Santos, ter-se-ia imediatamente insurgido. Agora, não aconteceu nada.
Podem-se fazer ataques racistas na Assembleia da República que José Pedro Aguiar Branco não vai perder uma hora de sono. O pior é que já ninguém liga. Pedro Delgado Alves protestou, mas a caravana passa. Isto é a institucionalização do racismo no segundo órgão de soberania, perante o alheamento sórdido da comunidade política.
O que Filipe Melo fez na Assembleia da República fazem-no muitos portugueses brancos contra negros nas ruas das cidades. Mas fazem-no contra a lei, porque as leis em Portugal não permitem a discriminação em função da raça. Agora, no Parlamento, a lei também pode ser ultrapassada à vontadinha.
O racismo que sempre existiu em Portugal deixou de ser envergonhado. No fundo, já não é só o Chega, com os seus discursos, a torná-lo aceitável.
Nos últimos dias, o ministro António Leitão Amaro fez bastante para conseguir que o ódio ao imigrante, que neste momento já é "mainstream", se torne um acto banal.
A França não queria que a Itália integrasse a então Comunidade Económica Europeia para evitar que os italianos viessem "roubar" os empregos dos franceses e fazer diminuir os salários. Em Portugal, é visível que o ódio ao imigrante não cresce pelo facto de os imigrantes virem "roubar empregos". Cresce mais pelo sentimento anti-cosmopolita (para não lhe chamar outra coisa) que Pedro Passos Coelho verbalizou numa das últimas sessões públicas onde esteve: "Se tudo se mantiver como está com o reagrupamento familiar e por aí fora, qualquer dia as pessoas (…) sentem-se estrangeiras na sua própria terra".
O zeitgeist europeu está com este tipo de discursos. Não há muito tempo o primeiro-ministro britânico, Keir Starmer, um advogado de direitos humanos, fez um discurso semelhante – que foi mais polémico no Reino Unido do que aqui foram as palavras de Passos Coelho. Aliás, Starmer acabou por dizer à BBC que estava "profundamente arrependido" de ter dito que as ilhas britânicas corriam o risco de se transformar "numa terra de estranhos".
Em Portugal ninguém pede desculpa, porque não existe – dentro e fora dos partidos – uma sociedade civil tão forte como no Reino Unido, que também tem os seus problemas: o partido de Nigel Farage, o Reform UK, irmão do Chega, lidera as sondagens.
Sendo assim, Leitão Amaro sente-se à vontade para acusar os governos socialistas de terem promovido uma "reengenharia demográfica e política do país" com a manifestação de interesses. A expressão é nova, o Chega usa outras para bramar contra "a mistura".
Uma parte do PSD acha que é hasteando as bandeiras do Chega que o vai esvaziar. Leitão Amaro, depois da aprovação da Lei da Nacionalidade, declarou que, doravante, "Portugal é mais Portugal", uma expressão com o único objectivo de empunhar o discurso nacionalista, colando a lei da nacionalidade às regras para a imigração, tal como fez Montenegro, que voltou a atacar as "portas escancaradas" que alegadamente o PS abriu.
A normalização do discurso anti-imigrante, genericamente baseado em percepções, nunca discute o que acontecerá a Portugal se os imigrantes deixassem de contribuir para a economia portuguesa e para a demografia nacional. É como se fossem dois mundos à parte: como se o crescimento do país não estivesse ligado à mão-de-obra imigrante, para a qual agora se passou a dificultar a integração.
Quanto à sustentabilidade da Segurança Social, num país em que os habitantes não querem ter filhos (aliás, tal como André Ventura e muitos votantes do Chega não querem) quem vai financiar a reforma do líder do Chega e dos outros milhares de portugueses quando chegar a altura? Ou a ideia é mesmo acabar com as pensões? Se for, assumam. Pelo menos, os eleitores ficam esclarecidos.
Salazar, que Ventura quer ver regressar em triplicado, defendia o "Portugal multirracial". Não é que seja grande consolo tendo em conta todo o panorama, mas o discurso oficial nos últimos tempos da ditadura pelo menos não era racista.
"Ó Portugal, se fosses só três sílabas/de plástico, que era mais barato!" Ninguém nos descreveu como o O'Neill.
@texaslady @andrelas EuropaLady 😂
@texaslady @andrelas @LeoSantos
Barcelonalady? Bragalady?! Fica o mistério 😁
Estou tão desanimado com esse processo de cidadania. O do meu pai já vai para 40 meses e 2 dias (29/06/22) sem previsão de conclusão , uma lei de nacionalidade feita aos cocos … Se o processo fosse uma criança ele já estaria quase indo para a escola ser alfabetizado kk
todo dia acesso o IRN e nada mexe… deviam passar uma lei era pra eles tomarem vergonha na cara e digitalizarem esses processos pendentes de verdade… até os órgãos mais sucateados do Brasil que já passei tinha mais estrutura e velocidade…