Certidão de batismo do meu bisavô
Estou em busca da certidão de nascimento do meu bisavô, João Gonçalves Chales. Mesmo com as informações fornecidas por alguns documentos, que indicam que ele foi batizado na Igreja Nossa Senhora da Graça (Estreito da Câmara de Lobos - Ilha da Madeira), ainda não consegui encontrar a referida certidão. Tenho a esperança que alguém possa me orientar e ajudar.
Dados do meu bisavô:
Nome: João Gonçalves Chales
Ano de nascimento: 1883 (em registro do serviço de polícia marítima, aérea e de fronteira) ou 1879 (conforme certidão de casamento com a primeira esposa)
Local de batismo: Igreja Nossa Senhora da Graça - Estreito da Câmara de Lobos - Bispado de Funchal - Ilha da Madeira
Nome da mãe: Maria Gonçalves Chales
Nome do pai: Manuel Rodrigues
Nome dos irmãos: Francisco Rodrigues Chales (18/09/1889) e Antônio Gonçalves Chales (1885)
Comentários
@YasminChales pela idade dele no casamento (33 anos em 1912) ele teria nascido por volta de 1879. Nem todos os livros de NSra das Graças do Estreito da Camara de Lobos estão online. Sugiro que peça a pesquisa ou certidão no Arquivo da Madeira. Me intriga o sobrenome Chalés/Challes que não apareceu em nenhuma pesquisa na Madeira. Pode ser que tenha sido “inventado” por ele, isso era bem comum. Considere isso em sua pesquisa. pode ser que o só
Este talvez pode ser o passaporte dele (sem o Chales)
@AlanNogueira Muito obrigada. Não sabia que nem todas as certidões daquela época estavam disponíveis de forma online. Farei o pedido da busca. Com relação ao nome Chales, a maioria dos registros estão com o nome de pai e mãe da seguinte maneira: Manuel Rodrigues e Maria Gonçalves. Talvez a certidão portuguesa esteja dessa forma. Em visita ao Arquivo Nacional, encontrei um documento que mencionava uma viagem dele para Portugal em 1930 e retornava ao Brasil no mesmo ano. Também dizia que ele chegou ao Brasil pela primeira vez em 1886. Esse documento que mencionei era um registro de estrangeiro de 25 de janeiro de 1940. Dizia que o nome da embarcação era Madrid e o porto de desembarque foi no Rio de Janeiro. Mesmo com essas informações ainda não encontrei o passaporte e registro de nascimento/ batizado.
@YasminChales ao fazer o pedido de pesquisa tente fazer sem o “Chales”, o mais provável é que não exista no batismo dele.
@AlanNogueira É possível que eles tenham vindo sem documentos? Não era necessário apresentar algum documento nas viagens? Caso não exista o batismo, você sabe se algum outro documento pode ser aceito como equivalente para a solicitação de cidadania portuguesa? Agradeço desde já
@YasminChales dificilmente vieram sem documentos, os documentos podem ter se perdido (ou vc pode não ter encontrado ainda…). É mais improvável ainda não ter batismos, no final do século XIX era quase impensável um português não batizar seus filhos… Para o processo de nacionalidade é preciso o batismo, demais documentos não servem para essa finalidade. Reitero a sugestão que fiz acima, faça o pedido sem esse sobrenome Chales - que provavelmente ele inventou - já que nem o pai nem a mãe tinham esse sobrenome. Peça “João” filho de Manoel Rodrigues e Maria Gonçalves, nascido ao redor de 1879 no Estreito da Câmara de Lobos…
@AlanNogueira Farei exatamente isso então. Muito obrigada! Espero encontrar a certidão em breve
@YasminChales
tenho um palpite, o seu João pode ser este (n 132) https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/viewer/descriptions/188385/3229162 filho natural de pai incógnito e Maria de Jesus (note que o pai dela era “Gonçalves”. Provavelmente pode ter declarado no Brasil Manuel Rodrigues como sendo seu pai (seja por perfilhação posterior, por afinidade ou até inventado mesmo…. Mas parece ser ele…
@YasminChales
O @AlanNogueira parece que acertou na mosca. O batismo desse João em 1879 mostra que é filho de Maria de Jesus e neto de José Gonçalves e Antonia de Jesus.
Pois bem, essa Maria de Jesus casou (com o nome de Maria Gonçalves) quando já tinha 59 anos com Manoel Rodrigues (com 62 anos) em 1908 em Estreito de Câmara de Lobos:
https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/viewer/descriptions/48878/897145
Se olhar a página seguinte, no final do casamento, eles reconhecem como legítimos os filhos Antonio (de 1881) e Francisco (de 1889). Ambos haviam sido batizados inicialmente apenas como filhos de Maria e pai incógnito - igual o João em 1879:
https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/descriptions/188937
https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/descriptions/190036
Estes dois constam na árvore como irmãos de João.
Tem mais um irmão com quem aconteceu o mesmo (Manoel). Inclusive, no batismo de Manuel a mãe também aparece como Maria de Jesus e há a referência ao casamento (onde ela aparece como Maria Gonçalves):
https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/descriptions/186689
@AlanNogueira e @CarlosASP estou muito impressionada com vocês. São geniais!! Não conseguiria desvendar toda essa informação sozinha. Foi igual filme de investigação.. juntando as peças que faltavam. Agradeço de coração! Maria Gonçalves se apresenta como Maria de Jesus nessas certidões de nascimento portuguesas, mas no Brasil ela se apresenta como Maria gonçalves, preciso realizar alguma ação em relação a essa diferença das certidões? Estou fazendo esse processo sozinha até o momento (e agora contei com a maravilhosa ajuda de vocês), mas preciso entender quais serão minhas próximas missões. Poderiam me orientar sobre os próximos passos? Se puderem me orientar será muito importante para mim. Agradeço desde já e parabenizo pelas buscas que me ajudaram muitíssimo.
@YasminChales
Eu entraria em contato com o Arquivo da Madeira para ver se em algum lugar consta a legitimação de Joáo, com o casamento de Manoel e Maria.
No pedido, explicaria que no registro do casamento em si, aparece apenas a legitimação de Antonio e Francisco, mas que no batismo de outro irmão (Manoel) também se menciona ter sido legitimado pelo mesmo casamento.
E incluiria os links para todos esses registros.
Olá, pessoal! Gostaria de ajuda para conseguir achar a certidão de casamento do meu bisavô
Bisavô: João Gonçalves Chales (nascido 1978): https://www.familysearch.org/tree/person/G4MZ-556M
Bisavó: Maria Augusta de Jesus: https://www.familysearch.org/tree/person/G4MZ-LFBP
Meu avô: Pedro Gonçalves Chales (meu avô): https://www.familysearch.org/tree/person/G4MZ-H7Y
1) Eu não tenho certeza se eles foram realmente casados. No Family Search encontrei dois casamentos e acredito eu serem de antes da Maria Augusta de Jesus:
O primeiro com Rufina de Jesus
O segundo com Maria Leopoldina e consta que ele era viúvo de Rufina de Jesus e se casa novamente com 33 anos em 1912: https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6X8G-VWFK?cid=fs_copy
2) Tenho a certidão de nascimento do meu avô, mas não consegui decifrar bem a escrita para encontrar se consta Maria Augusta de Jesus como casada: https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:79XL-P1ZM?cid=fs_copy
Agradeço desde já
@CarlosASP Farei isso e volto a dar notícias quando conseguir. Muito obrigada pela ajuda!
@CarlosASP @AlanNogueira Tenho mais uma dúvida. Ainda não localizei a certidão de casamento do João Gonçalves Chales (meu bisavô) com Maria Augusta de Jesus (bisavó), ambos constam na certidão de nascimento do meu avô. Minha dúvida é.. caso eles não tenham se casado, isso geraria algum problema no pedido da nacionalidade portuguesa?
Como não estou encontrando essa certidão, vou colocar as informações que estão na busca por certidões brasileiras:
"Olá, pessoal! Gostaria de ajuda para conseguir achar a certidão de casamento do meu bisavô
Bisavô: João Gonçalves Chales (nascido 1978): https://www.familysearch.org/tree/person/G4MZ-556M
Bisavó: Maria Augusta de Jesus: https://www.familysearch.org/tree/person/G4MZ-LFBP
Meu avô: Pedro Gonçalves Chales (meu avô): https://www.familysearch.org/tree/person/G4MZ-H7Y
1) Eu não tenho certeza se eles foram realmente casados. No Family Search encontrei dois casamentos e acredito eu serem de antes da Maria Augusta de Jesus:
O primeiro com Rufina de Jesus
O segundo com Maria Leopoldina e consta que ele era viúvo de Rufina de Jesus e se casa novamente com 33 anos em 1912: https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6X8G-VWFK?cid=fs_copy
2) Tenho a certidão de nascimento do meu avô, mas não consegui decifrar bem a escrita para encontrar se consta Maria Augusta de Jesus como casada: https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:79XL-P1ZM?cid=fs_copy
Agradeço desde já"
@YasminChales
Essa certidão de Pedro diz que ele é "filho legítimo".
E que os pais de casaram no "Distrito Federal". Na época (até 1960), isso era o atual município do Rio de Janeiro. Sempre preste atenção a isso, pois quando um registro de antes de 1975 falar "estado do Rio de Janeiro", isso não inclui o município do Rio - quer dizer que aconteceu em outro município do estado.
Por exemplo, os irmãos Antonio e Francisco, aparentemente nasceram em outros municípios, pois há referências ao "estado do Rio de Janeiro". Vi em algum lugar na árvore (não lembro onde) umas referências à São Fidelis e Cantagalo; a família deve ter alguma ligação com essa região. Desconfio que a Maria Augusta não fosse do atual município do Rio (antigo DF).
O mesmo consta no registro de uma irmã "Virginia" (pais casados no Distrito Federal); talvez mais fácil de ler:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-6SZS-2FQ?i=46&cc=1582573
Como ele casou com Maria Leopoldina em 1912 e Pedro nasceu em 1925, você tem um período para esse casamento no Rio de Janeiro.
O casamento em 1912 foi no que na época era a "15a pretoria", que logo depois virou a "8a pretoria"; "freguesia de Campo Grande".
O Pedro e a Virginia foram registrados no que já era a "8a pretoria"
Os mais prováveis RCPNs atuais que correspondem a isso são 13 RCPN e 14 RCPN. Mas também pode ser 2 RCPN e o 16 RCPN (que foi desmembrado do 14 RCPN), Ver a tabela abaixo. Possivelmente o casamento com Maria Augusta também foi registrado num desses locais:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/23164/rio-de-janeiro-rj-cartorios-atuais-x-circunscricoes-x-pretorias/p1#google_vignette
Olha, o problema maior aqui acho que vai ser provar que o Joao (o que nasceu como filho de Maria de Jesus e pai incógnito) é a mesma pessoa que aparece declarando o nascimento de Pedro em 1925. Por isso, a minha sugestão anterior de ver se ele tinha sido reconhecido pelo pai ainda na Madeira, E tem a coisa de "Chales" não aparecer no batismo dele na Madeira. É um caso bem complexo no geral.
O casamento dele com Maria Augusta de Jesus talvez ajudasse a provar que é a mesma pessoa, dependendo do conteúdo dele.
O lado positivo é que o João foi o declarante do nascimento de Pedro quando ele tinha menos de um ano de idade.
Vamos ver a opinião de mais pessoas no fórum.
@YasminChales
Não abra tópicos repetidos sobre as mesmas pessoas. isso só atrapalha quem tenta te ajudar, pois as informações já achadas ficam picadas em tópicos diferentes no fórum;
@Admin Pode unificar com o tópico principal abaixo?
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/27063/ajuda-certidao-de-batismo-do-meu-bisavo
@CarlosASP @Admin peço perdão. Ainda estou aprendendo a utilizar o fórum. Pensei que deveria fazer perguntas de certidões brasileiras e portuguesas em lugares diferentes.
@CarlosASP mais uma vez você está certo! Conversando com algumas pessoas da família fui informada que encontraria algumas certidões em São Fidelis. Conforme você havia mencionado sobre os cartórios.. vou tentar fazer uma busca no 13º cartório, visto que a maior parte dos documentos estão lá.
Sobre o fato de eu precisar reunir argumentos para provar que meu bisavô era filho de Maria Gonçalves e Manuel Rodrigues, farei o pedido de pesquisa no site do arquivo da madeira para ver se joão foi legitimado. Também tentarei buscar mais documentos sobre o filho Manuel. Este tem muitos documentos de portugal (talvez não tenha vindo para o brasil com os irmãos) e em alguns documentos aparace Chales ou Chaves, como na certidão de casamento: Registo de casamento n.º 75: Manuel Gonçalves Chaves c.c. Carolina Augusta Pereira (https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/descriptions/745039). Pensei em comparecer a uma biblioteca do Family Search para tentar visualizar o que está escrito nos documentos dele (talvez o que preciso para comprovar o vinculo com o nome Chales). Acredita que isso ajudaria?
Há também a certidão de óbito de Manuel com o nome "Charles", mas a certidão não está disponível para visualização: https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:65TJ-W539?cid=fs_copy
Manuel foi legitimado no casamento de Maria Gonçalves e Manuel Rodrigues: https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/descriptions/186689 (detalhe que consta no site que mencionei do arquivo, mas não aparece escrito na certidão, mesmo Manuel sendo o filho mais velho)
Se tiver mais dicas, ficarei muitíssimo agradecida.
@YasminChales
Não há um caminho único ou exato para seguir nessas situações onde "aparece" um sobrenome nos documentos BR.
Pessoalmente, a primeira coisa que tento fazer é entender de onde vem, que antepassado começou a usar (e quando) etc. Aí, dependendo do que se tiver em mãos, é hora de decidir o melhor caminho a trilhar.
Por exemplo, em um ramo da minha família, alguns começaram a adotar um sobrenome extra ainda em PT (era o nome do local onde viviam). Mas, mesmo em PT, nem todos os membros passaram a usar esse nome. Alguns passaram a usar mais tarde (aí fica o batismo, o casamento, o nascimento dos filhos, e óbito cada um de um jeito...). Outros ramos só passaram a usar esse sobrenome extra já aqui no BR; uma confusão só. Felizmente, tínhamos outro ramo de ascendentes PT sem esses problemas e fizemos a nacionalidade por eles.
Acho interessante ir em um Centro de História da Família para poder destravar e gravar as imagens dos arquivos travados. Depois, se quiser e estiver com dificuldade para ler, pode por o link do destravado aqui.
Onde achar o CHF mais próximo:
https://locations.familysearch.org/pt/br
Esse óbito do irmão Manoel parece ser um dos primeiros (já encontrados) onde aparece o sobrenome. Só realmente lendo o original para ver como está grafado ( a indexação do FS é feita por leitura ótica; não se pode confiar que o que aparece na descrição da imagem travada corresponde ao original. Essa tecnologia ainda está longe de ser totalmente confiável para ler documentos escritos à mão).
Ainda estou na dúvida se "Chales" é um sobrenome que surgiu já dessa forma, ou se, em algum momento, "Chaves" passou a ser lido "Chales" (ou vice versa),
Se você for em um CHF, peça para ver esse microfilme com os casamentos de 1912 de Camara de Lobos:
Número: 101517380
Câmara de Lobos, Madeira, Portugal
1912
Registros de casamento
E aí procure o casamento número 75, que é do irmão Manoel para ver exatamente o que consta lá:
https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/descriptions/745039
Estou desconfiado que esse não é o primeiro casamento dele. E que ele veio para o BR, talvez tenha tido uns filhos aqui, e depois voltou para PT.
@CarlosASP Atualmente só tenho esse lado da família para pedir a nacionalidade. Seguirei todas as orientações que você me passou. Com sorte, retornarei em breve com todas as respostas. Agradeço mais uma vez
@CarlosASP @AlanNogueira
Conforme orientações, fiz uma solicitação de pesquisa no site do arquivo da madeira para verificar se seria possível localizar a legitimação do meu bisavô João em algum documento. Tentei fundamentar ao máximo e inserir as informações que poderiam ajudá-los. Recebi a seguinte resposta:
"Caro Utilizador,
Tendo em conta que, não está averbado no casamento, e nos registos paroquiais de Câmara de Lobos, não temos livros de perfilhação, não podemos confirmar, nem invalidar o solcitado.
Com os melhores cumprimentos,"
A notícia boa é que visitei um centro de história de família do Family Search e consegui vizualizar a certidão de casamento do Manuel (irmão de João), no qual constava na certidão de batismo pai "incógnito", mas consta informação de sua legitimação no casamento de Manuel Rodrigues e Maria Gonçalves. Nessa certidão de casamento, visualizada na biblioteca do Family Search, Manuel usa o "Chales". Visualizei a certidão de casamento, batismo e óbito e todas são de Portugal. Penso que talvez ele não tenha vindo junto com os irmão ou depois de um tempo decidiu voltar para Portugal.
Vou anexar os documentos que encontrei de Manuel (com o nome Chales no casamento/ certidão de batismo e óbito). Anexo também a solicitação de pesquisa que fiz no arquivo do madeira.
Não sei exatamente como proceder a partir de agora.. poderiam de ajudar?
Apenas para fazer uma correção e anexar o batismo correto de João.
@YasminChales pelo conjunto vê-se que aquele batismo de pai incógnito que localizei anteriormente era mesmo o batismo dele. Porém diferentemente dos irmãos não houve a perfilhação nem no casamento nem no batismo e o arquivo disse que não possui livros de perfilhação, então não é possível provar que esta ocorreu. Não sei como proceder, se seria por exemplo possível agora pedir o averbamento desta perfilhação ou se haveria de prosseguir sem o nome paterno. Realmente não tenho como aconselha-la, vamos ver o que os colegas mais experientes dizem a respeito.
@YasminChales
Antes de tudo, uma correção em relação aos documentos que enviou.
Esse que você colocou como "segundo casamento" de Manoel: não é um segundo casamento desse Manuel, mas sim o casamento do filho dele, também chamado Manoel.
O "primeiro" Manoel casou em 1912 com Carolina Augusta Pereira.
O "segundo" Manoel (filho do primeiro) casou em 1939 com Maria Alice de Abreu. Pode ver nesse casamento de 1939 que esse "segundo" Manoel é filho de Carolina Augusta Pereira.
Como o @AlanNogueira colocou, o conjunto de documentos mostra que, para fins genealógicos, há um bom grau de certeza que foi achado o batismo de seu antepassado João. Com isso, se conclui a primeira etapa.
Agora vem a etapa de como levar isso para um processo de nacionalidade. Como já dito, em casos complexos como o seu, não há um caminho pré-determinado e certeiro.
O problema maior é que na linha direta de descendência avô PT => pai BR => neto BR não se consegue fazer o elo com o sobrenome "Chales" ainda em PT e tem a questão de o avô PT (João) ter sido batizado como filho de pai incógnito, enquanto nos documentos BR aparece o nome do pai.
Esse elo com "Chales" só fica claro com o conjunto de vários documentos de irmãos, tios etc. O mesmo em relação ao aparecimento do nome do "pai incógnito".
Acho interessante obter opiniões de mais pessoas no fórum, como por exemplo @texaslady @ecoutinho @eduardo_augusto e outros.
Para isso, resuma aqui mesmo nesse tópico como estão os nomes completos relevantes (pais e avós) nos nascimentos/batismos das 3 gerações para as quais são essenciais apresentar os documentos no pedido de nacionalidade: avô PT (João); pai BR (Pedro) e neto BR. Um exemplo de alguém que fez exatamente isso (não precisa ser idêntico; alguns detalhes incluídos não eram relevantes):
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/27119/processo-de-neto-com-divergencias-como-proceder#latest
Lembre-se que serão esses 3 documentos que inicialmente o conservador irá analisar. Só com eles, com as informações do jeito que constam, minha opinião é que o pedido não seria aprovado sem exigências, pois não fica claro que o João dos documentos BR é a mesma pessoa do batismo PT.
Aí entra a parte de qual seria a melhor estratégia para tentar (e, mesmo assim, pode cair em exigência, ou no limite, ser indeferido ao fim de tudo). Vamos ver as opiniões. Aí, no fim, vai caber a você tomar as decisões.
Não abra um tópico novo, pois aí se perde o contexto e histórico de tudo que já foi discutido e fica mais difícil as pessoas tentarem dar uma ajuda baseada em todos os fatos conhecidos.
@AlanNogueira e @CarlosASP gostaria de agradecer mais uma vez por todas as orientações. Estão sendo muito valiosas para mim, visto que estou fazendo esse processo sozinha. Vocês estão sendo meus grandes aliados. Obrigada ao fórum.
Os documentos das três gerações estão assim:
Mãe (Isabel):
Certidão de nascimento: Isabel Cristina Gonçalves Chales
Pais: Pedro Gonçalves Chales e Adalgisa Conceição Chales
Avós paternos: João Gonçalves Chales e Maria Augusta Chales
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Avô (Pedro):
Certidão de nascimento: Pedro
Pais: João Gonçalves Chales e Maria Augusta de Jesus
Avós paternos: Manuel Rodrigues e Maria Gonçalves
Certidão de casamento de Pedro:
Pedro Gonçalves Chales e Adalgisa Conceição da Silva
Pais: João Gonçalves Chales e Maria Augusta de Jesus
Observação: Está escrito "a contratante passa a assinar Adalgisa da Silva Chales"
Certidão de óbito de Pedro:
Pedro Gonçalves Chales
Pais: João Gonçalves Chales e Maria Augusta de Jesus
Esposa: Adalgisa da Silva Chales
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Bisavô (João)
Certidão de batismo:
Pai: Incógnito; Mãe: Maria de Jesus
Avós maternos: José Gonçalves e Antonia de Jesus
Observação: não encontrei informação de legitimação no casamento dos pais.
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Tataravô e Tataravó (Manuel Rodrigues e Maria Gonçalves)
Certidão de casamento: Manuel Rodrigues e Maria Gonçalves
Pais de Maria Gonçalves: José Gonçalves e Antonia de Jesus
Pais de Manuel: Juliana de Jesus (solteira)
Observação: legitimação na certidão de Antônio e Francisco
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Observação:
1) Todos os filhos foram registrados com pai "incógnito".
2) Aparentemente, o filho Manuel consegue posteriormente legitimação no casamento dos pais.
Batismo dos irmãos de João:
Manuel:
Certidão de batismo de Manuel. Pai: Incógnito; Mãe: Maria de Jesus
Outras informações:
Nasceu a 1869-02-01. Legitimado por casamento dos pais em 1908, reg. n.º 12. Casou no Estreito a 1912-
11-07, com Carolina Augusta Pereira. (Informação retirada do liv. n.º 3311 A).
Casamento de Manuel: Manuel Gonçalves Chales e Carolina Augusta Pereira
Pais: Pai "incógnito" e Maria de Jesus
Certidão de óbito de Manuel: Manuel Gonçalves "Chailes"
Pais: Manuel Rodrigues Trovão e Maria de Jesus
Esposa: Carolina Pereira
Francisco:
Francisco. Pai: Oculto; Mãe: Maria Gonçalves
Outras informações:
Foi legitimado por subsequente matrimónio, sendo o reconhecimento feito no reg. n.º 12 do liv. de
casamentos do ano de 1908. Casou a 1909-02-20, com Maria Augusta de Encarnação f. 8. Transcrito sob
o n.º 21 a 1983-11-15.
Antônio:
António. Pai: Incógnito; Mãe: Maria Gonçalves
Outras informações:
Foi legitimado por subsequente matrimónio, sendo o reconhecimento feito no registo de casamento n.º 12,
do livro de casamentos do ano de 1908.
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O cenário da minha situação é esse: divergência de nomes e a questão da legitimação. Se alguém puder me orientar sobre como proceder, ficarei muito agradecida.
@texaslady @ecoutinho @eduardo_augusto seria valiosa a orientação dos senhores. Agradeço desde já.
@YasminChales ,
infelizmente não consigo pensar em uma saída mais fácil para o seu caso. O @CarlosASP e o @AlanNogueira são mesmo experts para estes casos de documentação.
Pelo jeito os irmãos Manuel e Francisco não vieram para o Brasil. Ou vieram? Se fosse possível encontrar mais documentos de entrada no Brasil da família, talvez algum dos irmãos tenha vindo junto com o João. Não sei, só pensando em reunir mais documentos que possam relacioná-los como irmãos.
Como o Carlos disse, da forma que está provavelmente o conservador pediria mais documentos. Se for possível com a documentação família convencer o conservador, quem sabe. Mas só você pode decidir se arrisca ou não.
Vamos ver alguém pode dar mais luz neste caso.
@texaslady o Francisco eu tenho certeza que veio para o Brasil, pois em visita ao Arquivo Nacional encontrei o registro de estrangeiro dele. Vou pesquisar mais, para talvez trazer mais alguma informação que ajude.
@AlanNogueira @CarlosASP
@YasminChales
No terreno da especulação: se for tentar argumentar que o João é a mesma pessoa do batismo em PT usando os documentos dos irmãos, esse registro consular de Francisco me parece um bom documento. Pois é um documento PT (emitido pelo consulado), aparece o "Chales" e o nome do pai.
Porém, para amarrar o João e o Francisco como irmãos, seria ideal que os batismos deles em PT tivessem pais e avós idênticos. Vi que já há a diferença no nome da mãe "Maria Gonçalves x Maria de jesus"
Seria bom ver o batismo completo de Francisco para ver se os os avós maternos batem com os que constam no batismo de João: José Gonçalves e Antonia de Jesus. Pode tentar perguntar ao Arquivo da Madeira se eles conseguem visualizar essa informação, já que o livro não está online.
Quanto menos divergências entre os documentos existirem, mais forte fica a prova da ligação entre as pessoas.
Não tem a sorte de ter a inscrição consular do João (ou outro irmão), por acaso?
Agora, repito: pessoalmente não tenho experiência ou conhecimento de casos que foram bem sucedidos em provar que era a mesma pessoa através de documentos de familiares (irmãos). Pode ou não dar certo.
Retomo a dúvida: seria possível hoje pedir ao Arquivo da Madeira o averbamento da legitimação por posterior casamento dos pais? Se for possível acho que resolveria o problema… mas não sei se isso é viável ou como faze-lo pois não tenho qualquer experiência na minha família sobre isso.
@CarlosASP a diferença dos nomes pode ser verificada também pela certidão de casamento dos pais, visto que Francisco foi legitimado pelo casamento e naquele ato a Maria Gonçalves declara seus pais: José Gonçalves e Antonia de Jesus.
Pelo irmão Manuel, há documentos de Portugal com o nome Chales, ele é legitimado no casamento dos pais e ocorre na certidão de batismo Pai "incógnito" e Maria de Jesus (assim como João foi batizado Pai "incógnito" e Maria de Jesus)
Pelo irmão Francisco, há documentos do consulado portugues com o nome Chales, ele também é legitimado no casamento e ocorre na certidão de batismo Pai: Oculto; Mãe: Maria Gonçalves (diferente de João batizado Pai "incógnito" e Maria de Jesus)
O ideal é que eu fizesse uma especie de correção/ averbação para incluir o João no casamento dos pais, mas não sei ao certo como se faz esse procedimento. Se eu conseguisse, não precisaria trazer documentos dos irmãos, pois apesar se estar escrito pai incógnito na certidão de batismo, haveria o casamento dos pais para mostrar que o batismo era realmente do João meu antepassado e não uma outra pessoa. Dessa forma, ficaria de acordo com o nome dos avós em sua certidão de batismo de Pedro (meu avô e filho de João). Sei que é um pouco confuso. Vou tentar reunir mais documentos de João, talvez eu encontre o passaporte dele. Buscarei o batismo de Francisco digitalizado também. Vou me esforçar e se conseguir, retornarei ao fórum.
Caso saibam como é feita a correção/ averbação que mencionei acima e se seria possível.. poderiam em esclarecer sobre o assunto?
Obrigada a todos @CarlosASP @AlanNogueira @texaslady @ecoutinho @eduardo_augusto