Suprimento de Certidão de Registo
Fórum,
Para quais conservatórias indicam dar entrada nesse processo? Eles respondem por email as dúvidas?
Alguém tem histórico de um caso em que os DOIS NUBENTES são portugueses e apenas um deles não foi localizado o registo?
Porque sempre vejo casos aqui no fórum em que um dos nubentes é estrangeiro.
No entanto, achei o seguinte trecho na internet:
Pode ocorrer nas seguintes situações:
- Impossibilidade de encontrar a certidão de nascimento do(a) nubente brasileiro(a) para submissão do processo de transcrição do casamento em Portugal;
- Impossibilidade de encontrar o assento de nascimento de um dos nubentes, quando os dois nasceram em Portugal mas casaram no Brasil (caso dos meus bisavós - ambos nascidos em Portugal, casaram no Br mas só tenho o registo de baptismo dela. E para esclarecer: ele foi o declarante da certidão da minha vó.)
Entre ou Registre-se para fazer um comentário.
Comentários
@rafaeladrcosta
Já leu o guia do forum?
É possível transcrever casamento de português/a sem a certidão de nascimento do nubente estrangeiro. - Página 11 — Fórum Cidadania Portuguesa
@eduardo_augusto já, por isso perguntei especificamente de um caso onde os dois são portugueses com histórico de conclusão bem-sucedido.
Pelo fórum só vi casos assim quando um nubente é português e o outro é estrangeiro (conforme link que vc cita).
@rafaeladrcosta
Vi que você já está há bastante tempo procurando essa certidão.
Você não teria como ir pelo outro caminho, de demonstrar a participação da mãe portuguesa na menoridade?
@eduardo_augusto e como seria isso? Eu tô procurando desde 2013, quando encontrei tudo da minha bisavó. Achei muita coisa sobre meu bisavô em 2017, mas a o registo de baptismo é quase certo que não ocorreu por esquecimento do pároco à época.
Inclusive os livros da freguesia onde ele foi batizado apresentam várias inconsistencias nos anos que ele provavelmente pode ter nascido - 1892/93 (ausencia de folhas, paginas em branco pulando vários meses entre um batismo e outro). Por isso pensei no suprimento. Tenho muita documentacao dele, inclusive com fotos, encontradas no Arquivo Nacional. Tenho suas fichas de registro de estrangeiro, sua certidao de óbito, casamento civil e religioso e etc.
Se não for um incômodo, poderia me explicar no que consiste "demonstrar a participação da mãe portuguesa na menoridade?"
@rafaeladrcosta
Primeiro eu quero deixar claro que não sei se essa estratégia funcionaria. Vou convidar também outros colegas para contribuirem com outras opiniões. @texaslady @CarlosASP @LeoSantos @Destefano @ecoutinho
Vamos lá...
Era bastante comum, como acredito que continue sendo hoje, que o registro do nascimento de uma criança seja feito pelo pai. A mãe, acabou de ter um filho, está de cama, está fraca, está se recuperando, às vezes tem uma complicação... ou às vezes o próprio pai vê isso como "a sua tarefa". No caso dos seus bisavós, eram casados, ela teve um filho, e o seu bisavô foi no cartório e registrou.
Sabemos que Portugal cobra, via de regra, que seja feita a transcrição do casamento entre 2 portugueses no estrangeiro, como é o caso. A transcrição é necessária para evidenciar a filiação tanto do lado materno quanto do lado materno. De fato, vemos vários casos aqui no fórum em que o requerente da nacionalidade apresentou o pedido pela linha paterna: o pai portugues foi no cartório, registrou o filho brasileiro. Aí a conservatória cobra, "precisa da transcrição, para comprovar também a maternidade". Mas o que temos visto é que as conservatórias dão uma opção: o requerente pode abrir mão do registro materno. Afinal, o próprio português foi lá e declarou que a criança era seu filho. A mãe ser portuguesa ou não, é indiferente para a garantia do direito à nacionalidade.
O seu caso é um pouco diferente. A mãe portuguesa teve um filho, mas o pai português foi lá e registrou a criança, mas você não tem o assento de nascimento do português, para provar que era de fato um homem português. Aqui entra a outra possibilidade: demonstrar que a mãe portuguesa realmente assumiu a maternidade, ou seja, ela reconheceu que aquela criança era dela, mesmo que não tenha sido ela a fazer o registro.
Como se prova isso? Você precisa ter documentos assinados, preferencialmente documentos oficiais, em que apareça o nome dela como mãe da criança. Exemplos: uma caderneta de vacinação, boletins escolares, contrato da escola, carteira de trabalho (para aprendizes, era obrigatório que um dos pais assinassem, salvo engano). Enfim... você precisa demonstrar para a conservatória, que aquela mulher (sua bisavó) era realmente a mãe da criança, e que agia como tal. É montar uma espécie de prontuário, com cópias autenticadas desses documentos, preferencialmente com firmas reconhecidas, e mandar junto do processo, com uma cartinha explicando a situação.
Isso dá certo? É a recomendação que se dá aqui no fórum há muitos anos em situações parecidas com a sua, mas infelizmente é raro que as pessoas voltem aqui para dizer se deu certo ou não.
Agora já escrevi bastante, vamos ver o que os colegas dizem.
@rafaeladrcosta coloque por favor os dados do portugues que procura e os dados da esposa dele (bisavó portuguesa) que já encontrou, talvez os colegas aqui no forum consigam auxiliar na busca...
@rafaeladrcosta @eduardo_augusto
Acho o caso bastante complicado pois, como o declarante do nascimento do filho do casal português foi o marido, acho difícil a conservatória deixar o processo seguir sem esse documento. O plano A na minha opinião precisa ser localizar esse assento de todo jeito.
Se realmente o assento não for localizado (livro danificado, perdido etc) eu conversaria com um advogado português experiente em processos de nacionalidade para entender a viabilidade do caso e as alternativas possíveis.
Boa sorte.
@eduardo_augusto mt obrigada pela explicação. Já leio esse e outros fóruns há algum tempo, mas nunca havia visto essa possibilidade. O que também não seria tão fácil de conseguir no meu caso. Teria que ver se minha vó ainda lembraria do nome de alguma escola na qual estudou e se essa escola ainda teria algum documento seu em arquivos, porque sei que minha avó não possui nada do tipo consigo, já que quando iniciei toda essa busca, ela me deu acesso a tudo que guardava que pudesse ajudar. Mas entendo que ele como declarante do nascimento dela é que complica tudo, né? Parece que não achar esse registo dele me impede de qualquer possibilidade que para ela, inicialmente seria viável:
1) conseguir a cidadania como filha;
2) conseguir como neta por parte de mãe (tenho o registo de batismo da avó materna dela)
3) conseguir como neta por parte de pai (tenho os registos de batismo de ambos os avós paternos dela).
Ela é filha, neta e por aí vai... e mesmo isso sendo facilmente comprovável por meio de documentos, tudo vai cair na exigência, em alguma etapa do processo, que exista o registro dele, correto?
@AlanNogueira
Nome: Manoel Rodrigues (https://www.familysearch.org/tree/person/sources/LY35-31H)
Pai: José Rodrigues Lages (natural de Travanca) - veio sozinho para o Brasil. Chegou em 11/01/1909 através do navio Thames. Embarcou em Lisboa dia 29/12/1908.
Mãe: Maria Emilia Pereira (natural de Folgosa)
Nascimento: 1891-1893
Avós paternos: Antonio Rodrigues Bilro (Travanca) e Anna do Carmo (ela natural de São Romão)
Avós Maternos: Gabriel Ferreira e Emília Pereira (ambos naturais de Travanca)
Família morava em Armamar, lugar de Travanca.
Seus pais registraram casamento na parochia de Armamar, Diocese de Lamego, Distrito de Viseu no ano de 1890 e todos os seus três irmãos (Joaquim, nascido em 1894, Antonio, nascido em 1895 e José, nascido em 1897) também tiveram seus assentos de batismo encontrados lá.
No casamento católico dele aqui no Rio afirma que foi batizado em Armamar, o fato é que o batismo não aparece. Fui até a igreja e lá não constava anexada nenhuma certidão de batismo.
Nos livros digitalizados disponíveis e referentes aos anos mais prováveis de seu nascimento (1891-1893), há muitas inconsistências: o de 1891, por exemplo, só vai até o assento 36. O 37, 38 e 39 estão em branco. No de 1892, os meses estão pulados e aparecem muito poucos assentos, comparando com outros anos. O 37 é de Julho, o 38 de Setembro, o 39 de Novembro e depois volta a ter 3 de Fevereiro e acaba.
Na parte de cima do de Novembro, por exemplo, tem uma nota relativa a outro Manuel, lançado no ano de 1909.
O que me faz pensar que algo semelhante poderá ter ocorrido com o assento do Manuel, meu bisavô. O problema é que se foi lançado mais tarde, como eu vou saber quando? Principalmente quando os livros posteriores a 1899 não estão on-line para fazer a pesquisa...
@rafaeladrcosta você pode contatar as conservatórias que realizam a transcrição de casamento por suprimento de nascimento e perguntar se seria possível fazer esse processo quando ambos os cônjuges são portugueses.
@rafaeladrcosta o que te sugiro é expandir a busca para as demais freguesias do conselho de Armamar e freguesias vizinhas dos concelhos limitrofes. Já vi irmãos serem batizados em outras freguesias proximas por varios motivos (ex: ser batizado na freguesia onde morava um padrinho/madrinha ou por algum problema momentâneo na igreja local serem batizados em outra). Olhe também nas freguesias de nascimento dos pais e dos avós, também são lugares provaveis.
atenção este é o mapa atual das freguesias, pode nao corresponder exatamente com a divisao administrativa da epoca mas já lhe da uma ideia. O lugar de Travanca fica um pouco ao sul de Armamar, eu começaria pelas freguesias mais proximas dessa região.
@fabricmagalhaes mas vc sabe de alguma que aceite ? Pq embora exista essa possibilidade na lei, todas para as quais mandei email me disseram que não fazem.
@AlanNogueira eu cheguei a fazer isso, tamanha é minha determinação em resolver essa situação. Mas, infelizmente, sem sucesso.
Compartilho contigo abaixo a forma como me organizei para essas buscas:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ZnueFTZR0C1LCE9Nnxvsud75HzekdijcwXJDe51wCa8/edit#gid=0
@AlanNogueira @ecoutinho @eduardo_augusto, vocês acham que existiria alguma possibilidade de aceitarem a minha avó solicitar como neta? Em vez de como filha?
Segundo esse tópico aqui: https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/9702/atribuicao-de-nacionalidade-para-netos-lei-37-81-atualizada-2020-22-processos-e-acompanhamento#latest
os documentos para pedir a nacionalidade como neto seriam:
Certidão de nascimento do requerente emitida por fotocópia do livro de registos de nascimento, emitida há menos de um ano e devidamente apostilada;
Tenho a certidão de nascimento da minha avó
Certidão de nascimento do progenitor (pai ou mãe) filho do cidadão português, em Inteiro Teor, emitida há menos de um ano e devidamente apostilada. Verifique se consta o nome do declarante do nascimento, e se a declaração foi feita na menoridade do seu progenitor;
Tenho o Registo de baptismo de Rosalina, portuguesa, mãe da minha avó. Quem foi a declarante do nascimento de Rosalina foi a própria mãe, Maria do Patrocínio, que seria a portuguesa em questão. E detalhe: aqui não estão pedindo nada mais que a certidão de nascimento do progenitor.
Certidão de nascimento ou assento de batismo do cidadão português.
Registo de baptismo de Maria do Patrocínio, portuguesa, vó da minha avó
Atestado de antecedentes criminais brasileiro (se for maior de 16 anos).
Ok
Cópia autenticada e apostilada da carteira de identidade (RG). Se este não for recente, cópia autenticada e apostilada do passaporte (somente as página das quais conste assinatura, foto e identificação);
Ok
Atestados de antecedentes criminais de todos os países nos quais morou após ter 16 anos, se for o caso, acompanhados de tradução, se escritos em língua estrangeira.
Ok
Requerimento 1D preenchido e assinatura reconhecida por autenticidade .
Ok
O que acham?
@rafaeladrcosta as conservatórias de Guimarães e de Angra do Heroísmo fazem.
@fabricmagalhaes muito obrigada pela informação. Tentarei contato com eles.
.
@rafaeladrcosta
vocês acham que existiria alguma possibilidade de aceitarem a minha avó solicitar como neta? Em vez de como filha?
Na minha opinião é mal negócio fazer dessa forma. Fazendo como neta você terá que enviar o processo para Lisboa, que leva 2 anos para começar a movimentar o processo. Provavelmente durante a análise dos documentos vão identificar que ela além de neta de português também é filha de portugueses (na certidão de nascimento de inteiro teor geralmente consta a nacionalidade e naturalidade dos pais e ali aparecerá que são portugueses) e provavelmente vão "converter" o processo para um processo de filho. Lembro de pelo menos um relato aqui no fórum de um caso em que isso aconteceu. Se fizerem isso, você terá o pior dos dois mundos: vai ter esperado 2 anos para o processo ter andado (como um processo de neto) e provavelmente terá que localizar o assento de nascimento do pai de qualquer forma.
Na minha opinião, o plano A tem que ser achar o assento de nascimento do português.
@ecoutinho meu deus, obrigada por trazer esse relato. Não sabia que demoravam dois anos só para começar a movimentar um processo de neto. E que ainda por cima, eles converteriam para processo de filho.
Acredito que se existe um documento de nascimento do meu bisavô, ele foi emitido entre 1900 - 1911 (pois até 1899 eu pesquisei nos livros e não consta e possivelmente 1911 foi o ano de chegada ao Rio de Janeiro). E certamente foi um assento tardio, já que os livros da época que ele nasceu estão completamente zoados (páginas em branco e intervalos de meses entre um batismo e outro). O problema é: esse período não está digitalizado e nem se sabe quando estará. Sem estar digitalizado, como conseguir pesquisar visto que o intervalo é grande demais? Certamente o civil online não o faria, tô errada? Fico triste com isso. Queria muito encontrar o documento.
@rafaeladrcosta
Já considerou contratar um genealogista para fazer a busca do documento?
Acho muito improvável (e difícil de convencer um conservador) que o pároco tenha simplesmente “esquecido” de fazer o registo no livro de batismos pois era um passo muito importante de todo processo e liturgia da época. O mais crível é que o livro não esteja disponível para consulta ou que tenha sido danificado, perdido ou destruído. Um profissional provavelmente conseguirá te ajudar a localizar ou pelo menos identificar o que realmente acontece com esse registo de batismo.
As ferramentas atuais, como Family Search, e a possibilidade de pesquisar os livros você mesmo online torna desnecessário contratar um profissional na maioria dos casos, mas pode ser que na sua situação isso se justifique.
@ecoutinho certa vez procurei uma dupla de genealogistas que, de acordo com minhas pesquisas, eram confiáveis (e relativamente conhecidos) e eles acabaram nem pegando meu caso. Quando leram as informações que eu apresentei, me responderam o seguinte:
Olá, Rafaela
Boa tarde,
Sabíamos que o caso era muito difícil e já veio pesquisado minuciosamente por você. Parabéns!
Fomos verificar algumas possibilidades para tentar esclarecer.
Parte do que esperávamos em termos de buscas veio ontem à tarde.
Temos pelo menos três datas declaradas para o nascimento do seu bisavô Manoel em termos de anos, 1892, 1893 e 1894. A que nós mais acreditamos é a de 1892 e a que menos acreditamos é a de 1894, essa última porque colidiria com o nascimento do Joaquim.
Tanto o Manoel quanto a Rosalina não apresentaram suas respectivas certidões de baptismo para casar-se. Parece, sem dúvida, tratar-se de pessoas muito simples que optaram pela declaração de baptismo com testemunhas porque certamente teriam dificuldades de conseguir o baptismo em Portugal.
No caso da Rosalina, ela fez essa declaração aqui no Rio mas o baptismo dela em Portugal nós localizamos.
Já no caso do Manoel, que também fez essa declaração no Rio, não foi localizado. Não haveria porque ele não ter esse baptismo lá pois os pais eram casados, tudo direitinho nos conformes. O que aventamos é que ele pode ter sido baptizado em casa, numa emergência, por ter nascido com risco de vida, e o padre não ter lançado no livro paroquial. Essas situações aconteciam. Ou isso ou alguma situação correlata.
Ele pode ter vindo para o Brasil sem essa certidão com os pais achando que ela existia.
Atenciosamente,
X & Y
@ecoutinho o problema é que eu nunca me dei por vencida. Acima disseram que ele pode ter vindo para o Brasil sem esse documento. Mas aí nesse caso, vindo sem o documento, teria vindo como clandestino? Porque o pai dele, que veio em 1908, apresentou tudo dentro dos conformes.
A linha de pesquisa que eu tô tentando seguir agora é supondo que ele fez um documento tardio de nascimento para poder emigrar ao Brasil (com base no fato de que os livros de 1891 a 1893 do concelho e freguesia de seu nascimento estão com diversas falhas, como se o pároco tivesse pulado vários assentos).
Minha linha de raciocínio:
1891-1893 - provável período de nascimento de Manoel (livros da paróquia de Armamar cheios de inconsistências justamente nesse exato período, inclusive com casos de outros indivíduos que não foram registrados no período e se registraram tardiamente anos depois)
1908 (o pai veio sozinho para o Rio de Janeiro em dez/1908 e chegou em jan/1909) - Manoel tinha entre 15 e 17 anos à época e ficou em Portugal (minha vó diz que o avô dela veio antes e seu pai veio uns tempos depois para encontrar com o pai dele)
Se ele fez um documento tardio, na minha cabeça o período mais provável é entre 1909 - 1913 (quando despertou o interesse de vir atrás do pai e teve a necessidade de ter um documento para emigrar, caso ele tenha decidido vir legalmente). Tinha entre 18 e 22 anos de idade. Outro ponto que reforça sua chegada ao Brasil dentro desse período é que em documentos da polícia de estrangeiro aqui no BR hora ele diz que chegou em 1911 e hora em 1913).
O problema é: não há documentos digitalizados do período 1909-1913 pelo arquivo de Viseu. Estou tentando entender se há uma forma de consultar a existência desse registro dele nesse período 1909-1913 por outro meio. Vc teria alguma sugestão?
Obrigada pela atenção.
@rafaeladrcosta bom dia, vc já tentou localizar a solicitação de passaporte dele?
Caso não vc teria um parâmetro mais restrito p procurar, considerando q o passaporte teria a validade de 30 dias p sair de Portugal, considerando a idade dele na época da solicitação, bem como a possibilidade de ter feito o registro pouco antes da solicitação do passaporte, acho q valeria a pena buscar pela solicitação de passaporte.
@DárioJr eu vou solicitar nos anos de 1911 e 1913, que são os anos que ele informa que chegou ao Brasil. É mais uma tentativa válida, vamos ver.
@fabricmagalhaes queria muito te agradecer novamente pela indicação das conservatórias que aceitam fazer a transcrição com o suprimento do registro.
A conservatória de Angra do Heroísmo me respondeu hoje (o que eu achei muito peculiar, pois não tinha ideia que trabalhavam no domingo).
Resposta deles:
Boa tarde
Informa-se que sendo os dois portugueses e faltando a certidão de nascimento de um deles o processo de suprimento deve ser realizado na Conservatória do concelho da naturalidade, um vez que na instrução desse processo poderá ser necessária a inquirição de testemunhas.
Com os melhores cumprimentos
João M. T. Salvador
Conservatória do Registo Civil de Angra do Heroísmo
A conservatória de Armamar (concelho da naturalidade do meu biso) me parece super difícil de conseguir comunicação, mas eu vou tentar. Também há uma grande possibilidade deles não quererem fazer como outras também não o fazem, mas ultimamente em todas as minhas tentativas e caminhos tenho sido só desacreditada e recebido tantos nãos que confesso que só de ter recebido esse retorno com uma possibilidade, em vez de uma negativa, já me deu um pouquinho de ânimo.
@rafaeladrcosta a ideia de procurar o passaporte de saida dele (ou dos pais) nos anos provaveis da vinda me parece ser o caminho mais rapido para tentar achar alguma pista...
@AlanNogueira o do pai dele, José, eu achei: https://digitarq.advis.arquivos.pt/details?id=1279816
O pai saiu de Portugal sozinho nos últimos dias de 1908, chegando em 1909.
Segundo relatos da minha própria avó, Manoel veio atrás do pai tempos depois.
Quando Manoel se casou no RJ em 1923, tanto o pai como o avô paterno foram as testemunhas no religioso. Inclusive, quando fui à igreja pegar o processo matrimonial, consta um "Certificado de Baptismo para efeito de casamento" em que a testemunha é o próprio pai dele, o senhor José Rodrigues Lages, portador do pedido de passaporte acima. Segue o documento: https://drive.google.com/file/d/1AGZWxMFBTQ1aXLmcGPceCAfD0X2mVQFd/view?usp=sharing
@rafaeladrcosta interessante o documento que conseguiu! Não tenho experiencia quanto a isso mas acredito que com este documento + passaporte da vinda de Manoel para o Brasil voce conseguiria demonstrar de forma inequivoca que ele era portugues e talvez até conseguir (atraves de advogado, acredito) um registro tardio dele em Portugal? @Destefano voce que é mais experiente saberia dizer se isso é viável ou seria aceito ao inves da certidao de batismo portuguesa?
@AlanNogueira penso que esses casos menos normais sempre se deve apostar e aguardar a resposta do conservador. A @rafaeladrcosta pode enviar os documentos que possui para entender o que falta. Apesar de já ter visto várias coisas onde achava que não daria certo, já vi também coisas que tinha certeza que daria certo e não deu. Penso que é uma aposta. Só entendo que não isso deva ser feito em algum lugar mais tranquilo e em Portugal.
@Destefano como vc me aconselharia a fazer então? Diretamente em Portugal?