Antes de realizar o pagamento para a liberação das imagens ao CRAV sobre o inventário orfanológico eu fiz algumas perguntas de esclarecimento sobre o total de páginas correspondem ao inventário do inventariado VITORINO RIBEIRO GUERRA e a inventariante MARIA AIRES DE JESUS e se o documento se encontra junto com outros inventários que não pertencem a eles. Eles me responderam que o processo na sua totalidade e que o orçamento enviado foi a totalidade dos processos mais o apenso, em que a inventariada é Maria Ayres de Jesus e o inventariante é Luciana Maria de Oliveira, a totalidade de imagens é 235. Os processos estão ligados pelo nome de Maria Aires de Jesus.
O Inventário de menores, maço 231, processo 3 do ano de 1914, do Tribunal Judicial de Águeda, Inventariado Vitorino Ribeiro Guerra, Inventariante, Maria Aires de Jesus, só tem 92 imagens.
A) O nome MARIA AYRES DE JESUS é o mesmo nome que está na certidão de nascimento de minha mãe e VITORINO GUERRA ( CREIO QUE SEJA O VICTORINO RIBEIRO GUERRA) CONSTAM COMO SENDO OS PAIS DE CECÍLIO GUERRA.
B) O nome LUCIANA MARIA DE OLIVEIRA , é o nome da esposa portuguesa de LUCINDO RIBEIRO GUERRA.
Creio que esse inventário orfanológico irá esclarecer muito e tirar todas as dúvidas,
Vou confirmar o pagamento no CRAV semana que vem e confirmar o envio do inventário na sua totalidade.
@Nininha eu sou da linha que toda informação sobre nossos antepassados que podemos recolher é válida. Quem me dera ter um inventário assim tão extenso em minha família para poder pedir! No seu lugar pediria todos o documentos relacionados, é informação primária conservada por mais de um século… vale ouro!!! :-)
O inventário chegou hoje e nele consta o nome do meu avô , o mesmo nome que está escrito na certidão de nascimento da minha mãe e das minhas tias. Era justamente o Cecílio Guerra, o nome dele todo era Cecílio Ribeiro Guerra.
O nome do meu bisavô e da minha bisavó na certidão da minha mãe BATEM COM O MESMO NOMES QUE ESTÃO NO INVENTARIO ORFANOLÓGICO. Tem muita coisa para se ler, são mais de 300 páginas. Mas estou muito animada. Agora eu tenho como comprovar que o meu avô é realmente o meu AVÔ, não é?
E agora o que eu tenho que fazer? Quais são as primeiras coisas a serem feitas?
Sou muito grata pela , , muito mesmo por você ter achado esse documento.🙏
Entao quer dizer que havia mesmo um Cecilio em Portugal? É uma boa noticia! Isso significa entao que agora voce precisa encontrar a certidao de batismo/nascimento dele.
Ah, por acaso esse inventario tambem menciona o Lucindo?
@Nininha o inventário em si não serve para o processo de nacionalidade, que deve ser instruído com a certidão de batismo do Cecilio, tal como disse acima o @eduardo_augusto. Lhe sugeri pedir o inventário como fonte primária de pesquisa, pois você achava inicialmente (sem provas/fundamentos sólidos) que Lucindo e Cecilio eram a mesma pessoa e agora sabe que havia sim um Cecilio em Portugal. Leia com calma o inventário em busca de detalhes/informações que possam levar a indicação do local onde Cecilio nasceu para que ache o batismo dele.
Se esse inventário trouxer a data e local de nascimento do Cecilio, com base nessas informações em tese você seria capaz de localizar o registro de nascimento / batismo dele.
Aí sim, você vai precisar pedir uma cópia desse documento. Há uma forma correta de se fazer isso e o pessoal aqui do fórum pode te ajudar (embora também tenha vários guias aqui 📢 Guias e Informações Úteis (comece aqui) — Fórum Cidadania Portuguesa), mas concentre-se agora em encontrar o registro de nascimento / batismo do Cecílio.
@Nininha já serviu. Sem ele você provavelmente iria gastar 10x mais com advogado e custas processuais para tentar retificar os documetnos do "Lucindo" para "Cecilio" (com pouca probabilidade de exito). Sem contar que é um documento historico da sua familia, de valor inestimável.
Se precisar de ajuda na leitura do inventario mande cópia no privado que tento ver se acho algo (envelope no canto superior esquerdo)
Quanto ao local de nascimento dele sei que foi em Vila de Águeda-Aveiro.
É verdade, com advogados gastaria muito mais.
Infelizmente não traz nenhuma data de nascimento. Só diz que ele era casado com Luciana Maria d'Oliveira , do Sardão, que ele estava no Brasil quando houve a partilha dos bens quando a mãe morreu em 30/11/1929 em Águeda.Ano em que a minha mãe nasceu.
Quem ficou como representante do Cecílio Guerra em sua ausência foi a esposa portuguesa.
Agora tenho que ir as buscas da certidão de nascimento dele, CECÍLIO RIBEIRO GUERRA.
Eu sei que o irmão dele o primogenito, nasceu no ano de 1887 no mês de março na Vila de Águeda. O Cecílio foi o segundo filho , o 3º foi o Ramiro , o 4º o Eugenio , na idade de 20 anos em 1914 e a última foi a Teresa que tinha 16 anos em 1914 , ano em que o VITORINO RIBEIRO GUERRA faleceu.
Eu sei que o irmão dele o primogenito, nasceu no ano de 1887 no mês de março na Vila de Águeda. O Cecílio foi o segundo filho , o 3º foi o Ramiro , o 4º o Eugenio , na idade de 20 anos em 1914 e a última foi a Teresa que tinha 16 anos em 1914 , ano em que o VITORINO RIBEIRO GUERRA faleceu.
Você tem os registros de nascimento do primogênito (qual o nome dele), do 3º, 4º e 5º filho)
Em todos eles aparece "filho natural de Maria José" (ou "Maria Aires, não importa) ? Essa pergunta é importante porque a partir do registro de batismo/nascimento dos filhos, você poderá determinar mais ou menos quando os pais se casaram. O "Lucindo" (nascido em 1889, conforme o registro acima) era filho natural, portanto os pais não eram casados. Se eles se casaram depois, há um registro desse casamento, que poderá te dar mais pistas.
---
Já pediu o registro de estrangeiro no Arquivo Nacional?
Outra pergunta: esse inventário que você obteve, em que é citado o Cecílio:
1) Aparece o nome dele por completo (Cecílio Ribeiro Guerra)?
2) Aparece o nome completo da primeira esposa?
3) Quando o Cecílio/Lucindo de casou aqui no Brasil, com a segunda esposa?
4) Aparece o nome por completo dos pais do Cecílio?
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Há uma hipótese (ainda remota a meu ver, mas vou mencionar) que você poderia tentar dar entrada no pedido de nacionalidade sem o registro de nascimento do Cecílio, mas apresentando o inventário, que é um documento com valor legal. Acredito que as chances de passar sejam mínimas, mas você poderia fazer uma consulta à Conservatória. Sei que existe um procedimento próprio quando a certidão de nascimento/batismo não existe, mas não sei dizer como funciona. E não acho que ainda seja o momento de trabalhar nisso, mas deixo registrado aqui como opção para investigar no futuro.
1) Sim, tem mesmo um Cecilio em Portugal. No inventário tem o nome CECÍLIO RIBEIRO GUERRA , CASADO COM LUCIANA MARIA D'OLIVEIRA, DO SARDÃO.
2) Eu achei a certidão de casamento de portugal )do LUCINDO RIBEIRO GUERRA E O NOME DA ESPOSA(PORTUGUESA) É O MESMO NOME QUE CONSTA NO INVENTÁRIO, LUCIANA MARIA D'OLIVEIRA., DO SARDÃO. A certidão de casamento de LUCINDO RIBEIRO GUERRA COM A ESPOSA (PORTUGUESA) tem um detalhe muito importante, tem declarado que ele é filho LEGITIMADO por VITORINO RIBEIRO GUERRA. O Lucindo era menor de idade , tinha 18 anos.
3) Eu achei todas as certidões dos filhos do Lucindo Ribeiro Guerra com a Luciana Maria d' Oliveira, todos os nomes referentes ao avós maternos e paternos são os mesmos , VITORINO RIBEIRO GUERRA , MARIA DE JESUS.
4 )O inventário não traz a data e local de nascimento do Cecilio e não menciona o Lucindo.
5)Sim! Já olhei todos os registros de Agueda e de Aveiro e de todas as outras freguesias, uma a uma.Só encontrei a do LUCINDO. Vou rever todos de novo. Eu não creio que seja de outra freguesia. A história deles é todo em torno de Águeda- Vila de Águeda, distrito de Aveiro.
Eu estive pensando que talvez essa questão de nomes LUCINDO /CECÍLIO tenha acontecido por ele ter sido LEGITIMADO e que talvez ele tenha mudado o nome para CECÍLIO e que por isso no inventário aparece CECÍLIO e não aparece em nenhum momento o nome LUCINDO. Acredito que tenha algum documento que tenha sido feito para que essa legitimação fosse oficial e se tem, aonde procurar? Pedir a quem esse documento?
6) O primogenito era o ANTONIO RIBEIRO GUERRA OU ANTONIO GUERRA, nasceu em 1887, veio para o Brasil . Eu tenho os documentos dele quando ele pediu o registro de estrangeiro aqui no Brasil.
7) Eu não tenho as certidões dos irmãos do CECÍLIO RIBEIRO GUERRA, vou procurar para ver se os nomes dos pais são os mesmos no inventário. A certidão do LUCINDO , é isso mesmo, consta como filho natural de MARIA JOSÉ, mas como eu disse no começo , na certidão de casamento do LUCINDO com a LUCIANA , aparece o nome do VICTORINO RIBEIRO GUERRA como PAI QUE LEGITIMOU O LUCINDO E PERMITINDO O CASAMENTO e aparece o nome da mãe natural MARIA JOSÉ , como uma das testemunhas.
8) Sim! Já pediu o registro de estrangeiro no Arquivo Nacional , pedi para buscar nos dois nomes LUCINDO RIBEIRO GUERRA E CECÍLIO RIBEIRO GUERRA . O arquivo nacional enviou a mensagem de que após o pagamento da taxa no banco eu posso ir retirar as cópias, Irei pegá-los .
9)Esse inventário que você obteve, em que é citado o Cecílio:
a) Aparece o nome dele por completo (Cecílio Ribeiro Guerra)? R: SIM.
b) Aparece o nome completo da primeira esposa?R:SIM.
c) Quando o Cecílio/Lucindo de casou aqui no Brasil, com a segunda esposa? NÃO SEI. AINDA NÃO CONSEGUI ACHAR A CERTIDÃO DE CASAMENTO.
4) Aparece o nome por completo dos pais do Cecílio? SOMENTE NAS CERTIDÕES DE REGISTROS DAS FILHAS BRASILEIRAS (MINHA MÃE E TIAS).
Viu quanta coisa você já aprendeu sobre sua família portuguesa? Essas descobertas fazem parte do processo...
Bem, você levanta a hipótese de que o Lucindo, por ter sido legitimado, pudesse ter trocado de nome. Não me parece ser uma hipótese válida, já que ele nasceu e se casou com o nome Lucindo. Se na legitimação ele tivesse se passado a se chamar Cecílio, ele teria se casado então já como Cecílio;
A ausência do Lucindo no inventário leva a duas possibilidades: (a) ele faleceu antes de o inventário ter sido feito: (b) ele em algum momento, depois do seu casamento, mudou de nome para Cecílio - que era a sua hipótese inicial;
Outra hipótese seria que o Lucindo se casou com a Luciana, mas faleceu. E então o irmão Cecílio se casou com ela, talvez para proteger bens da família ou algo assim. Pode parecer estranho, mas existe até um nome para isso. Chama-se casamento levirato (mas praticado pelos judeus, não sei se antigamente também por católicos). Assim, ainda estaríamos diante de dois desafios: encontrar a certidão de nascimento do Cecílio, e a certidão de casamento do Cecílio com a Luciana. Mas considero essa hipótese bastante remota e que não valeria investigar no momento.
Resta portanto a possibilidade de que de fato, o Lucindo, em algum momento após o casamento com a Luciana, teria passado a se chamar Cecílio.
Por acaso você conseguiu descobrir quando essa Luciana faleceu?
O Arquivo Nacional encontrou RNEs tanto do Lucindo quanto do Cecilio? Geralmente eles só cobram as taxas quando encontram os documentos...
A história está bastante confusa mas você está no caminho para encontrar.
Agora acredito que os CASAMENTOS possam ser a chave para tentar descobrir este mistério. Eu procuraria o CASAMENTO de LUCINDOxLuciana, CECILIOxLuciana e CECILIOx????? (no Brasil).
Outro doucmento que pode dar alguma pista é o batismo de Luciana em Sardão. Se ela se casou duas vezes (devido ao óbito do primeiro marido) é bastante provável que tenha anotação do óbito à margem de seu assento de nascimento.
Eu enviei uma mensagem para o CRAV , perguntando como eu acharia a legitimação do Lucindo , eles falaram que era para eu entrar no DISTRITO DE AVEIRO , para ver se em cada paróquia há o temo Legitimação . Já procurei e NÃO ACHEI NADA! NENHUM REGISTO DE LEGITIMAÇÃO DO LUCINDO .Fui procurar para ver se acharia alguma pista.
@Nininha provar que Lucindo e Cecilio são a mesma pessoa demandaria documentação cabal que aparentemente você ainda não tem. Dizer que ambos tem os mesmos pais e avós de nada adianta (se assim fosse eu poderia afirmar que você e seu irmão ou irmã são a mesma pessoa, o que obviamente não é um raciocínio válido. O fato de ambos serem casados com Luciana pode indicar algo, mas ainda assim demanda mais pesquisa para comprovar mesmo essa teoria. Podem ser homônimas, pode ser a mesma mulher que se casou com os dois irmãos em momentos distintos, talvez após o óbito de um deles… São muitos pontos a buscar. Os casamentos como lhe disse acima + o óbito de Lucindo podem ajudar a decifrar esse enigma. Informação de óbito de Luciana em 1979 está se baseando apenas na anotação no batismo? Ja pediu o assento de óbito dela para ver se tem mais informações?
Respondendo a tua pergunta sobre o óbito de Luciana, sim ,somente nas anotações do batismo, segue anexo a certidão de nascimento dela onde consta o seu óbito.
na segunda página da certidão de casamento no canto direito superior tem uma anotação se referindo aos "números do documento do nº 49 ao 52" Você sabe o que significa?
Quanto a certidão de óbito do Lucindo eu achei aqui no cartório do Rio de Janeiro.
Nem imaginava que existia assento de óbito. Vou pedir.
E quanto a procurar o documento de Legitimação do Lucindo, você acha válido eu procurar de novo?
Quanto as certidões de casamento de CECILIO x LUCIANA e CECILIOx MINHA AVÓ(no Brasil) procurar.
na segunda página da certidão de casamento no canto direito superior tem uma anotação se referindo aos "números do documento do nº 49 ao 52" Você sabe o que significa?
Eu não sei o que isso significa, mas você poderia entrar em contato com o arquivo distrital e perguntar. pode ter algo importante, ou pelo menos interessante, nesses documentos.
O detalhe mais importante da certidão de casamento é que Lucindo e Luciana eram solteiros. Ele tinha 18 anos. Então se Cecilio também se casou com a mesma mulher, deve ter sido após o óbito de Lucindo (documento que se pode procurar).
Sobre a legitimação geralmente ela ocorria pelo casamento dos pais.
Ramiro deve ser de 1892 então você tem aí uma janela de datas a procurar (entre 1887 e 1892).
Resposta: Eu procurei de 1887 a 1892 e não tem nenhum registro de CECÍLIO RIBEIRO GUERRA. O RAMIRO , nasceu no ano de 1891 no mes de setembro em Águeda.
Estou aguardando a resposta do CRAV quanto ao assento de óbito da LUCIANA e também a resposta da diocese quanto ao documento relacionado na certidão de casamento deles.Espero que esses documentos estejam relacionados com os nomes LUCINDO/CECÍLIO.
Se houve a mudança de nomes ocorreu entre 1908 , data do casamento À 1914, data do falecimento do pai VITORINO RIBEIRO GUERRA.
Saberiam me informar aonde eu posso procurar onde ocorria essas mudanças de nomes naquela época?
Quanto ao assento de óbito da LUCIANA Resposta ao Pedido de Reprodução
Relativamente ao pedido apresentado, tendo como referência a informação que nos foi disponibilizada, foram executadas as pesquisas adequadas e não foi localizado o registo/documentos pretendido. O assento de óbito foi procurado nos anos de 1969, 1970, 1971 e não foi encontrado.
Eu vou solicitar novamente , pois eu acho que a data do ano do óbito eu presumo que foi no ano de 1970, mas não tenho certeza se é realmente essa data , está muito difícil para eu entender.
Como disse o @AlanNogueira , o assento do óbito da Luciana está no Civil Online, e não no CRAV.
Eu não me recordo se no Civil Online tem opção de mandar algum documento anexo pela plataforma, se tiver, você poderia mandar o documento onde consta a anotação do óbito, assim eles não tem a desculpa de dizer que não encontram ou que não existe.
Comentários
@AlanNogueira @eduardo_augusto
Boa Tarde!
Antes de realizar o pagamento para a liberação das imagens ao CRAV sobre o inventário orfanológico eu fiz algumas perguntas de esclarecimento sobre o total de páginas correspondem ao inventário do inventariado VITORINO RIBEIRO GUERRA e a inventariante MARIA AIRES DE JESUS e se o documento se encontra junto com outros inventários que não pertencem a eles. Eles me responderam que o processo na sua totalidade e que o orçamento enviado foi a totalidade dos processos mais o apenso, em que a inventariada é Maria Ayres de Jesus e o inventariante é Luciana Maria de Oliveira, a totalidade de imagens é 235. Os processos estão ligados pelo nome de Maria Aires de Jesus.
O Inventário de menores, maço 231, processo 3 do ano de 1914, do Tribunal Judicial de Águeda, Inventariado Vitorino Ribeiro Guerra, Inventariante, Maria Aires de Jesus, só tem 92 imagens.
A) O nome MARIA AYRES DE JESUS é o mesmo nome que está na certidão de nascimento de minha mãe e VITORINO GUERRA ( CREIO QUE SEJA O VICTORINO RIBEIRO GUERRA) CONSTAM COMO SENDO OS PAIS DE CECÍLIO GUERRA.
B) O nome LUCIANA MARIA DE OLIVEIRA , é o nome da esposa portuguesa de LUCINDO RIBEIRO GUERRA.
Creio que esse inventário orfanológico irá esclarecer muito e tirar todas as dúvidas,
Vou confirmar o pagamento no CRAV semana que vem e confirmar o envio do inventário na sua totalidade.
Obrigada.
@Nininha
Boa sorte! Espero que dê certo! :-)
@Nininha eu sou da linha que toda informação sobre nossos antepassados que podemos recolher é válida. Quem me dera ter um inventário assim tão extenso em minha família para poder pedir! No seu lugar pediria todos o documentos relacionados, é informação primária conservada por mais de um século… vale ouro!!! :-)
@AlanNogueira
Bom dia !
Sim, concordo contigo. E graças a você, por ter achado esse inventário.
Irei pedir todo o inventário, as 235 páginas.
Irei realizar o pagamento na sexta que vem.🙌
Obrigada.
@AlanNogueira
Boa noite!
Você estava certo.
O inventário chegou hoje e nele consta o nome do meu avô , o mesmo nome que está escrito na certidão de nascimento da minha mãe e das minhas tias. Era justamente o Cecílio Guerra, o nome dele todo era Cecílio Ribeiro Guerra.
O nome do meu bisavô e da minha bisavó na certidão da minha mãe BATEM COM O MESMO NOMES QUE ESTÃO NO INVENTARIO ORFANOLÓGICO. Tem muita coisa para se ler, são mais de 300 páginas. Mas estou muito animada. Agora eu tenho como comprovar que o meu avô é realmente o meu AVÔ, não é?
E agora o que eu tenho que fazer? Quais são as primeiras coisas a serem feitas?
Sou muito grata pela , , muito mesmo por você ter achado esse documento.🙏
@Nininha
Entao quer dizer que havia mesmo um Cecilio em Portugal? É uma boa noticia! Isso significa entao que agora voce precisa encontrar a certidao de batismo/nascimento dele.
Ah, por acaso esse inventario tambem menciona o Lucindo?
@Nininha o inventário em si não serve para o processo de nacionalidade, que deve ser instruído com a certidão de batismo do Cecilio, tal como disse acima o @eduardo_augusto. Lhe sugeri pedir o inventário como fonte primária de pesquisa, pois você achava inicialmente (sem provas/fundamentos sólidos) que Lucindo e Cecilio eram a mesma pessoa e agora sabe que havia sim um Cecilio em Portugal. Leia com calma o inventário em busca de detalhes/informações que possam levar a indicação do local onde Cecilio nasceu para que ache o batismo dele.
@eduardo_augusto
Bom dia!
Sim. Ele existiu e era casado.Sim, uma ótima notícia! Não tinha certeza se esse era o nome verdadeiro dele.
@AlanNogueira
Bom dia!
Seria muito bom se o inventário servisse,foi bem salgado o preço,kk.
Vou ler com calma , para ver se acho algum indício do nascimento dele.
Assim que eu descobrir eu peço uma cópia registrada ? Como seria essa cópia?
@Nininha
Se esse inventário trouxer a data e local de nascimento do Cecilio, com base nessas informações em tese você seria capaz de localizar o registro de nascimento / batismo dele.
Aí sim, você vai precisar pedir uma cópia desse documento. Há uma forma correta de se fazer isso e o pessoal aqui do fórum pode te ajudar (embora também tenha vários guias aqui 📢 Guias e Informações Úteis (comece aqui) — Fórum Cidadania Portuguesa), mas concentre-se agora em encontrar o registro de nascimento / batismo do Cecílio.
@Nininha já serviu. Sem ele você provavelmente iria gastar 10x mais com advogado e custas processuais para tentar retificar os documetnos do "Lucindo" para "Cecilio" (com pouca probabilidade de exito). Sem contar que é um documento historico da sua familia, de valor inestimável.
Se precisar de ajuda na leitura do inventario mande cópia no privado que tento ver se acho algo (envelope no canto superior esquerdo)
eduardo_augusto
@AlanNogueira
Quanto ao local de nascimento dele sei que foi em Vila de Águeda-Aveiro.
É verdade, com advogados gastaria muito mais.
Infelizmente não traz nenhuma data de nascimento. Só diz que ele era casado com Luciana Maria d'Oliveira , do Sardão, que ele estava no Brasil quando houve a partilha dos bens quando a mãe morreu em 30/11/1929 em Águeda.Ano em que a minha mãe nasceu.
Quem ficou como representante do Cecílio Guerra em sua ausência foi a esposa portuguesa.
Agora tenho que ir as buscas da certidão de nascimento dele, CECÍLIO RIBEIRO GUERRA.
Eu sei que o irmão dele o primogenito, nasceu no ano de 1887 no mês de março na Vila de Águeda. O Cecílio foi o segundo filho , o 3º foi o Ramiro , o 4º o Eugenio , na idade de 20 anos em 1914 e a última foi a Teresa que tinha 16 anos em 1914 , ano em que o VITORINO RIBEIRO GUERRA faleceu.
Vocês estão sendo 10!
@Nininha
Ao que parece você já olhou todos os registros de Agueda e nao o encontrou, certo? Pode ser que ele tenha sido batizado em outra freguesia...
Ramiro deve ser de 1892 https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:ZVKG-7DMM então você tem aí uma janela de datas a procurar (entre 1887 e 1892).
Examine o inventário com bastante atençaõ aos detalhes, talvez lá tenha alguma pista.
Você tem a certidão de casamento de Cecilio e da esposa Luciana Maria (ou a data aproximada)? Esse casamento foi no Brasil ou em Portugal?
@Nininha
PT-ADAVR-PAGD04-1-95_m0098.tif - Batismos - Arquivo Distrital de Aveiro - DigitArq (arquivos.pt) (m0100), o Lucindo está aqui, esse registro você já tem.
Agora precisamos achar o Cecílio...
Eu sei que o irmão dele o primogenito, nasceu no ano de 1887 no mês de março na Vila de Águeda. O Cecílio foi o segundo filho , o 3º foi o Ramiro , o 4º o Eugenio , na idade de 20 anos em 1914 e a última foi a Teresa que tinha 16 anos em 1914 , ano em que o VITORINO RIBEIRO GUERRA faleceu.Você tem os registros de nascimento do primogênito (qual o nome dele), do 3º, 4º e 5º filho)
Em todos eles aparece "filho natural de Maria José" (ou "Maria Aires, não importa) ? Essa pergunta é importante porque a partir do registro de batismo/nascimento dos filhos, você poderá determinar mais ou menos quando os pais se casaram. O "Lucindo" (nascido em 1889, conforme o registro acima) era filho natural, portanto os pais não eram casados. Se eles se casaram depois, há um registro desse casamento, que poderá te dar mais pistas.
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Já pediu o registro de estrangeiro no Arquivo Nacional?
@Nininha
Outra pergunta: esse inventário que você obteve, em que é citado o Cecílio:
1) Aparece o nome dele por completo (Cecílio Ribeiro Guerra)?
2) Aparece o nome completo da primeira esposa?
3) Quando o Cecílio/Lucindo de casou aqui no Brasil, com a segunda esposa?
4) Aparece o nome por completo dos pais do Cecílio?
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Há uma hipótese (ainda remota a meu ver, mas vou mencionar) que você poderia tentar dar entrada no pedido de nacionalidade sem o registro de nascimento do Cecílio, mas apresentando o inventário, que é um documento com valor legal. Acredito que as chances de passar sejam mínimas, mas você poderia fazer uma consulta à Conservatória. Sei que existe um procedimento próprio quando a certidão de nascimento/batismo não existe, mas não sei dizer como funciona. E não acho que ainda seja o momento de trabalhar nisso, mas deixo registrado aqui como opção para investigar no futuro.
Boa noite!
eduardo_augusto
@AlanNogueira
Respondendo as perguntas de vocês.
1) Sim, tem mesmo um Cecilio em Portugal. No inventário tem o nome CECÍLIO RIBEIRO GUERRA , CASADO COM LUCIANA MARIA D'OLIVEIRA, DO SARDÃO.
2) Eu achei a certidão de casamento de portugal )do LUCINDO RIBEIRO GUERRA E O NOME DA ESPOSA(PORTUGUESA) É O MESMO NOME QUE CONSTA NO INVENTÁRIO, LUCIANA MARIA D'OLIVEIRA., DO SARDÃO. A certidão de casamento de LUCINDO RIBEIRO GUERRA COM A ESPOSA (PORTUGUESA) tem um detalhe muito importante, tem declarado que ele é filho LEGITIMADO por VITORINO RIBEIRO GUERRA. O Lucindo era menor de idade , tinha 18 anos.
3) Eu achei todas as certidões dos filhos do Lucindo Ribeiro Guerra com a Luciana Maria d' Oliveira, todos os nomes referentes ao avós maternos e paternos são os mesmos , VITORINO RIBEIRO GUERRA , MARIA DE JESUS.
4 )O inventário não traz a data e local de nascimento do Cecilio e não menciona o Lucindo.
5)Sim! Já olhei todos os registros de Agueda e de Aveiro e de todas as outras freguesias, uma a uma.Só encontrei a do LUCINDO. Vou rever todos de novo. Eu não creio que seja de outra freguesia. A história deles é todo em torno de Águeda- Vila de Águeda, distrito de Aveiro.
Eu estive pensando que talvez essa questão de nomes LUCINDO /CECÍLIO tenha acontecido por ele ter sido LEGITIMADO e que talvez ele tenha mudado o nome para CECÍLIO e que por isso no inventário aparece CECÍLIO e não aparece em nenhum momento o nome LUCINDO. Acredito que tenha algum documento que tenha sido feito para que essa legitimação fosse oficial e se tem, aonde procurar? Pedir a quem esse documento?
6) O primogenito era o ANTONIO RIBEIRO GUERRA OU ANTONIO GUERRA, nasceu em 1887, veio para o Brasil . Eu tenho os documentos dele quando ele pediu o registro de estrangeiro aqui no Brasil.
7) Eu não tenho as certidões dos irmãos do CECÍLIO RIBEIRO GUERRA, vou procurar para ver se os nomes dos pais são os mesmos no inventário. A certidão do LUCINDO , é isso mesmo, consta como filho natural de MARIA JOSÉ, mas como eu disse no começo , na certidão de casamento do LUCINDO com a LUCIANA , aparece o nome do VICTORINO RIBEIRO GUERRA como PAI QUE LEGITIMOU O LUCINDO E PERMITINDO O CASAMENTO e aparece o nome da mãe natural MARIA JOSÉ , como uma das testemunhas.
8) Sim! Já pediu o registro de estrangeiro no Arquivo Nacional , pedi para buscar nos dois nomes LUCINDO RIBEIRO GUERRA E CECÍLIO RIBEIRO GUERRA . O arquivo nacional enviou a mensagem de que após o pagamento da taxa no banco eu posso ir retirar as cópias, Irei pegá-los .
9) Esse inventário que você obteve, em que é citado o Cecílio:
a) Aparece o nome dele por completo (Cecílio Ribeiro Guerra)? R: SIM.
b) Aparece o nome completo da primeira esposa?R:SIM.
c) Quando o Cecílio/Lucindo de casou aqui no Brasil, com a segunda esposa? NÃO SEI. AINDA NÃO CONSEGUI ACHAR A CERTIDÃO DE CASAMENTO.
4) Aparece o nome por completo dos pais do Cecílio? SOMENTE NAS CERTIDÕES DE REGISTROS DAS FILHAS BRASILEIRAS (MINHA MÃE E TIAS).
@AlanNogueira
@Nininha
Viu quanta coisa você já aprendeu sobre sua família portuguesa? Essas descobertas fazem parte do processo...
Bem, você levanta a hipótese de que o Lucindo, por ter sido legitimado, pudesse ter trocado de nome. Não me parece ser uma hipótese válida, já que ele nasceu e se casou com o nome Lucindo. Se na legitimação ele tivesse se passado a se chamar Cecílio, ele teria se casado então já como Cecílio;
A ausência do Lucindo no inventário leva a duas possibilidades: (a) ele faleceu antes de o inventário ter sido feito: (b) ele em algum momento, depois do seu casamento, mudou de nome para Cecílio - que era a sua hipótese inicial;
Outra hipótese seria que o Lucindo se casou com a Luciana, mas faleceu. E então o irmão Cecílio se casou com ela, talvez para proteger bens da família ou algo assim. Pode parecer estranho, mas existe até um nome para isso. Chama-se casamento levirato (mas praticado pelos judeus, não sei se antigamente também por católicos). Assim, ainda estaríamos diante de dois desafios: encontrar a certidão de nascimento do Cecílio, e a certidão de casamento do Cecílio com a Luciana. Mas considero essa hipótese bastante remota e que não valeria investigar no momento.
Resta portanto a possibilidade de que de fato, o Lucindo, em algum momento após o casamento com a Luciana, teria passado a se chamar Cecílio.
Por acaso você conseguiu descobrir quando essa Luciana faleceu?
O Arquivo Nacional encontrou RNEs tanto do Lucindo quanto do Cecilio? Geralmente eles só cobram as taxas quando encontram os documentos...
@Nininha
A história está bastante confusa mas você está no caminho para encontrar.
Agora acredito que os CASAMENTOS possam ser a chave para tentar descobrir este mistério. Eu procuraria o CASAMENTO de LUCINDOxLuciana, CECILIOxLuciana e CECILIOx????? (no Brasil).
Outro doucmento que pode dar alguma pista é o batismo de Luciana em Sardão. Se ela se casou duas vezes (devido ao óbito do primeiro marido) é bastante provável que tenha anotação do óbito à margem de seu assento de nascimento.
eduardo_augusto
@AlanNogueira
Entendi a tua conclusão quanto a mudança dos nomes.
Encontrei as seguintes certidões do LUCINDO
a) PORTUGAL - ÁGUEDA -nascimento- Novembro / 1889 -
b) PORTUGAL - ÁGUEDA - casamento - MAIO /1908- LUCINDO RIBEIRO GUERRA E LUCIANA MARIA D'OLIVEIRA
c)PORTUGAL- ÁGUEDA- nascimento dos filhos : Maria e Manoel (gemeos) - 1908
Amélia - 1911
Maria Adelaide-1917
d)PORTUGAL - ÁGUEDA- 1º pedido de passaporte/ Brasil - ano de 1912
2º pedido de passaporte/Brasil- outubro de 1922
e)BRASIL- RIO DE JANEIRO- Certidão de óbito - janeiro/1943 - Nome da esposa na certidão : LUCIANA MARIA DE OLIVEIRA
-Consta que ele deixou 3 filhos menores de idade.
CERTIDÃO :LUCIANA MARIA DE OLIVEIRA
a) PORTUGAL - NASCIMENTO- RECARDÃES- ÁGUEDA- JANEIRO /1883
b) PORTUGAL- FALECIMENTO-ÁGUEDA - ABRIL/1970, NÃO CONSTA , NEM QUE FICOU VIÚVA OU QUE TENHA SE CASADO NOVAMENTE, SÓ CONSTA A DATA DO FALECIMENTO DELA.
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DOCUMENTOS DE :CECÍLIO RIBEIRO GUERRA
PORTUGAL- ÁGUEDA - INVENTÁRIO ORFANOLÓGICO -
BRASIL - RIO DE JANEIRO - CERTIDÕES DE NASCIMENTO DAS FILHAS BRASILEIRAS:
RESPONDENDO A TUA PERGUNTA :O Arquivo Nacional encontrou RNEs tanto do Lucindo quanto do Cecilio?
O Arquivo Nacional só encontrou aqui no Brasil documentos do LUCINDO RIBEIRO GUERRA
😌Essa história do meu avô é muito confusa e eu não consigo chegar a uma conclusão.
eduardo_augusto
@AlanNogueira
Eu enviei uma mensagem para o CRAV , perguntando como eu acharia a legitimação do Lucindo , eles falaram que era para eu entrar no DISTRITO DE AVEIRO , para ver se em cada paróquia há o temo Legitimação . Já procurei e NÃO ACHEI NADA! NENHUM REGISTO DE LEGITIMAÇÃO DO LUCINDO .Fui procurar para ver se acharia alguma pista.
@Nininha provar que Lucindo e Cecilio são a mesma pessoa demandaria documentação cabal que aparentemente você ainda não tem. Dizer que ambos tem os mesmos pais e avós de nada adianta (se assim fosse eu poderia afirmar que você e seu irmão ou irmã são a mesma pessoa, o que obviamente não é um raciocínio válido. O fato de ambos serem casados com Luciana pode indicar algo, mas ainda assim demanda mais pesquisa para comprovar mesmo essa teoria. Podem ser homônimas, pode ser a mesma mulher que se casou com os dois irmãos em momentos distintos, talvez após o óbito de um deles… São muitos pontos a buscar. Os casamentos como lhe disse acima + o óbito de Lucindo podem ajudar a decifrar esse enigma. Informação de óbito de Luciana em 1979 está se baseando apenas na anotação no batismo? Ja pediu o assento de óbito dela para ver se tem mais informações?
@AlanNogueira
Concordo ,são argumentos muito bons.
Respondendo a tua pergunta sobre o óbito de Luciana, sim ,somente nas anotações do batismo, segue anexo a certidão de nascimento dela onde consta o seu óbito.
na segunda página da certidão de casamento no canto direito superior tem uma anotação se referindo aos "números do documento do nº 49 ao 52" Você sabe o que significa?
Quanto a certidão de óbito do Lucindo eu achei aqui no cartório do Rio de Janeiro.
Nem imaginava que existia assento de óbito. Vou pedir.
E quanto a procurar o documento de Legitimação do Lucindo, você acha válido eu procurar de novo?
Quanto as certidões de casamento de CECILIO x LUCIANA e CECILIOx MINHA AVÓ(no Brasil) procurar.
@AlanNogueira
Quanto as certidões de casamento de CECILIO x LUCIANA e CECILIOx MINHA AVÓ(no Brasil) vou procurar.
@Nininha
na segunda página da certidão de casamento no canto direito superior tem uma anotação se referindo aos "números do documento do nº 49 ao 52" Você sabe o que significa?Eu não sei o que isso significa, mas você poderia entrar em contato com o arquivo distrital e perguntar. pode ter algo importante, ou pelo menos interessante, nesses documentos.
@Nininha
O detalhe mais importante da certidão de casamento é que Lucindo e Luciana eram solteiros. Ele tinha 18 anos. Então se Cecilio também se casou com a mesma mulher, deve ter sido após o óbito de Lucindo (documento que se pode procurar).
Sobre a legitimação geralmente ela ocorria pelo casamento dos pais.
@AlanNogueira
eduardo_augusto
Respondendo a tua sugestão, Alan.
Ramiro deve ser de 1892 então você tem aí uma janela de datas a procurar (entre 1887 e 1892).
Resposta: Eu procurei de 1887 a 1892 e não tem nenhum registro de CECÍLIO RIBEIRO GUERRA. O RAMIRO , nasceu no ano de 1891 no mes de setembro em Águeda.
Estou aguardando a resposta do CRAV quanto ao assento de óbito da LUCIANA e também a resposta da diocese quanto ao documento relacionado na certidão de casamento deles.Espero que esses documentos estejam relacionados com os nomes LUCINDO/CECÍLIO.
Se houve a mudança de nomes ocorreu entre 1908 , data do casamento À 1914, data do falecimento do pai VITORINO RIBEIRO GUERRA.
Saberiam me informar aonde eu posso procurar onde ocorria essas mudanças de nomes naquela época?
@Nininha o óbito de Luciana foi em 1979 não está no CRAV você terá que pedir pelo civilonline
@AlanNogueira
eduardo_augusto
Quanto ao assento de óbito da LUCIANA Resposta ao Pedido de Reprodução
Relativamente ao pedido apresentado, tendo como referência a informação que nos foi disponibilizada, foram executadas as pesquisas adequadas e não foi localizado o registo/documentos pretendido. O assento de óbito foi procurado nos anos de 1969, 1970, 1971 e não foi encontrado.
Eu vou solicitar novamente , pois eu acho que a data do ano do óbito eu presumo que foi no ano de 1970, mas não tenho certeza se é realmente essa data , está muito difícil para eu entender.
@Nininha @eduardo_augusto
Anotação do óbito de Luciana está assim:
"N. 1. Faleceu em Águeda, no dia 4. Asssento n. 33 de hoje. Em 6 de Abril de 197?
Vou marcar o @Guilherme Moreira que é ótimo em decifrar essas letras antigas, pode nos ajudar Guilherme?
@Nininha
Como disse o @AlanNogueira , o assento do óbito da Luciana está no Civil Online, e não no CRAV.
Eu não me recordo se no Civil Online tem opção de mandar algum documento anexo pela plataforma, se tiver, você poderia mandar o documento onde consta a anotação do óbito, assim eles não tem a desculpa de dizer que não encontram ou que não existe.