Como saber quem declarou?
Prezados, o registro de batismo de meu avô em Portugal já foi localizado por mim. Porém, tenho lido aqui que a transcrição do casamento dele com minha avó, ocorrido no Brasil, só faz-se necessária caso não tenha sido o pai o declarante.
Apesar da caligrafia de difícil leitura, consegui entender tudo e, em nenhum lugar, aparece o nome do declarante. Como fica esse caso? Alguém poderia ajudar, por favor?
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Comentários
@ALMIR CARDOSO
Para sua sorte, você está confundindo as coisas :-)
Entendo que você está pensando em fazer um processo de neto, certo? Ou seja, a nacionalidade do seu avô, passando para você.
Você precisa ver quem declarou o nascimento do teu pai, assim como quem declarou o teu nascimento.
Se quem declarou o nascimento do teu pai foi o teu avô português, normalmente não precisa da transcrição do casamento dele.
@eduardo_augusto Ótimo o seu comentário! No caso, seria de neto a partir da minha mãe, mas entendi o raciocínio.
Então, se quem declarou o nascimento dela foi meu avô português, a certidão dele não precisa ser transcrita. É isso?
Ok, vi no registro dela, na cópia encontrada no site FS que quem declarou foi meu avô. Mas na minha certidão não consta nome do declarante, e aí?
Obrigado.
Se na certidão de breve relato não constar, peça uma certidão de inteiro teor e lá aparecerá o nome do declarante.
@ALMIR CARDOSO
@eduardo_augusto Ótimo o seu comentário! No caso, seria de neto a partir da minha mãe, mas entendi o raciocínio.Beleza!
Então, se quem declarou o nascimento dela foi meu avô português, a certidão dele não precisa ser transcrita. É isso?Se o seu avô, português, se casou com a sua avó no Brasil, e ela era Brasileira, e se o seu avô foi o declarante do nascimento do seu pai, normalmente não é exigida a transcrição do casamento.
Ok, vi no registro dela, na cópia encontrada no site FS que quem declarou foi meu avô. Mas na minha certidão não consta nome do declarante, e aí?Ótimo! então, a princípio, não há necessidade de fazer a transcrição do casamento do seu avô com a sua avó. Digo a princípio, porque embora esse seja o caso geral, o Conservador que estiver analisando o processo pode sempre pedir documentos adicionais. Sobre a sua certidão não ter o nome do declarante. Quando a gente nasce, o que recebemos é uma versão resumida, onde consta o nosso nome, nome dos nossos pais, nomes dos avós, local de nascimento, data e sexo. Por isso, você deve pedir ao cartório uma versão integral, que é uma reprodução do texto que está no livro de registros, que fica no cartório. Geralmente começa assim, "No dia tal, compareceu ao cartório XXX, estado civil tal, idade tal, e declarou que nasceu no dia xx/xx às tantas horas, XXXX, filho seu e de sua esposa, XXXXX, etc. etc. etc."
@eduardo_augusto @ecoutinho Se o seu avô, português, se casou com a sua avó no Brasil, e ela era Brasileira...
Casaram-se no Brasil, mas ela tb era portuguesa.
Não encontrei meu livro de registro de 1960 no site FS. Qual implicância teria se outro registrou?
Muito obrigado
@
@ALMIR CARDOSO
Casaram-se no Brasil, mas ela tb era portuguesa.Nesse caso as coisas mudam de figura. Quando dois portugueses se casam fora de Portugal, a transcrição é normalmente exigida. O que isso significa para você, de modo concreto? Você precisa localizar o registro de batismo/nascimento tanto do seu avô quanto da sua avó, e a certidão de casamento deles no Brasil. E aí, sim, você deve providenciar a transcrição. Há alguns casos reportados de pessoas que conseguiram seguir o processo sem a transcrição, mas o normal é que caia em exigência, por isso aqui no fórum nós recomendamos que seja feita.
Se você está com dificuldades de encontrar os documentos, veja como pedir ajuda aqui: Dados que devem ser informados no pedido de pesquisa de certidões portuguesas: — Fórum Cidadania Portuguesa
Não encontrei meu livro de registro de 1960 no site FS. Qual implicância teria se outro registrou?Isso é absolutamente normal. Os livros mais recentes ou não foram digitalizados, ou não foram disponibilizados por questões de privacidade. Você deve pedir uma via em inteiro teor ao cartório, não tem outro jeito. Como você vai precisar desse documento em formato reprográfico, já peça nesse formato.
A questão da declaração tem muitos detalhes, pois envolve saber se os pais já eram casados quando a criança nasceu, se a declaração foi feita pelos pais ou por um terceiro (às vezes um tio, um primo, um irmão, ou até mesmo uma pessoa de fora da família). Tudo isso tem um impacto que não adianta muito te explicar agora. O que você precisa, primeiro, é saber quem declarou o seu nascimento.
Talvez se você pedir com jeitinho, o Cartório possa te fornecer essa informação. Mas o ideal seria você já pedir a certidão em formato reprográfico, assim você já aproveita para verificar possíveis divergentes (nomes diferentes, datas que não batem, etc.).
Se você ainda não o fez, recomendo ler as orientações gerais. Isso vai esclarecer muitas dúvidas que você pode ter: 📢 Guias e Informações Úteis (comece aqui) — Fórum Cidadania Portuguesa
@eduardo_augusto Aí vai complicar... Só tenho que ela era de 1886, isso calculado pela sua idade qdo. casou. Dizem meus irmãos que era de Trás os Montes
Solteira: Alda Augusta Guedes
Casada: Alda Augusta Da Silva
Pai: Manoel Guedes
Mãe: Theresa De Jesus
Não localizei nada no FS.
@eduardo_augusto E, caso não consiga a documentação dela, não poderia solicitar somente levando em consideração a dele, que possuo toda?
Até pq dizem na minha família, que qdo. nasci, ela já teria se nacionalizado brasileira.
@ALMIR CARDOSO
Talvez a sua Alda. Assento 5, de 1887, nascimento em 09/12/1886, freguesia Carrazedo de Montenegro, concelho de Valpaços, distrito de Vila Real:
https://digitarq.advrl.arquivos.pt/viewer?id=1085768 tif 127
"Augusta" veio da madrinha Maria Augusta.
@Guilherme Moreira
Você é demais! Não tenho palavras para lhe agradecer. Só pode ser ela! Minha prima fala que um lugar que ela falava era "Carrazeda", que deveria ser essa local. Muito Obrigado!
@ALMIR CARDOSO
O pessoal aqui do fórum sempre ajuda. O @Guilherme Moreira é muito bom nessas buscas!
Agora, você precisa verificar todos os documentos que serão usados no processo:
1) registro de batismo do seu avô (de acordo com a imagem do livro que você encontrou no FS)
2) registro de batismo da sua avó (de acordo com a imagem do livro que o Guilherme apontou)
3) registro de casamento do seu avô com a sua avó (peça uma certidão inteiro teor digitada ao cartório, autenticada e apostilada)
4) registro de nascimento da sua mãe (se ela estiver viva, recomendamos fazer a cidadania dela primeiro, como filha. peça uma certidão reprográfica ao cartório, autenticada e apostilada) Observação importante: se seus pais eram casados, peça ao cartório antes para fazer na certidão de nascimento a averbação do casamento e, se ela já for falecida, também do óbito
5) registro de casamento da sua mãe (peça uma certidão inteiro teor digitada ao cartório, autenticada e apostilada). Observação importante: se ela já for falecida, peça ao cartório antes para fazer na certidão de casamento a averbação do óbito;
6) a sua certidão de nascimento (peça uma certidão reprográfica ao cartório, autenticada e apostilada).
O que precisa ser verificado
Depois que verificar tudo
Depois que fizer a transcrição, você pode entrar com o pedido de nacionalidade.
Observação: eu estou mencionando aqui as coisas mais importantes que eu lembro... Não deixe de ler a página de guias que eu mencionei em outro post, pois posso ter esquecido alguns detalhes.
Boa sorte no seu processo!
@eduardo_augusto
Bom dia! Vcs todos são ótimos!Essas informações valem ouro.
O advogado que cuidará do meu processo mora em Portugal e entrará com todo o processo por lá. Ele não me informou essa riqueza de detalhes, principalmente relativos a averbações e transcrições. Inclusive já solicitei a certidão de casamento dos meus pais em inteiro teor.
1) Vcs saberiam dizer se as exigências são diferentes quando se inicia o processo diretamente em Portugal?
2) Além disso, sou obrigado a considerar a nacionalidade da minha avó, só por ser portuguesa? Pois se fosse brasileira, algumas etapas desse processo nao se fariam necessárias.
Muito obrigado.
@eduardo_augusto
Desculpe, outra questão.
Todas as certidões devem possuir cópias autenticadas e apostiladas?
Sds.
@ALMIR CARDOSO
Todos os documentos emitidos por autoridades brasileiras (por exemplo, pelos cartórios), precisam ser apostilados para ter validade perante as autoridades portuguesas (Conservatórias em Portugal, ou Consulados de Portugal no Brasil).
Observação: não se trata de obter cópias, mas sim vias dos documentos. Não serve, por exemplo, você tirar uma cópia xerox da sua certidão de nascimento e autenticar. Precisa pedir uma via ao cartório.
Já quanto a autenticação, agora estou na dúvida. No meu processo, enviei todos os documentos autenticados e apostilados. Vou deixar marcadas outras pessoas aqui que podem esclarecer pra você. @texaslady @CarlosASP @LeoSantos
@eduardo_augusto
Boa tarde!
Vc teria como me responder as questões 1 e 2 que postei pela manhã? Grato.
@ALMIR CARDOSO
Vcs saberiam dizer se as exigências são diferentes quando se inicia o processo diretamente em Portugal?Todos os processos de neto são avaliados em Portugal. Se você entregar o processo de neto em um Consulado, vai ficar numa pilha, esperando um dia ser transferido para Portugal. Não recomendamos fazer o processo de neto pelo Consulado.
Além disso, sou obrigado a considerar a nacionalidade da minha avó, só por ser portuguesa? Pois se fosse brasileira, algumas etapas desse processo nao se fariam necessárias.Como eu disse acima, se você quiser entrar com o processo de neto sem fazer antes a transcrição do casamento, é um direito seu. Mas deve estar ciente que pode cair em exigência.
Vocês está certos! É melhor entregar os documentos de forma correta, evitando dissabores futuros.
Muito obrigado, mais uma vez.
@ALMIR CARDOSO
Viu minha mensagem?
@Guilherme Moreira Sim. Mandei uma por lá pra ver se entendi.
E acima é: vcs estão certos! Erro de digitação.
Prezados, ainda há um porém cômico nisso tudo. Se olharem a documentação que posso do meu pai, verão que ele era declarado português, com carteira de estrangeiro e tudo. Então, os amigos perguntarão: pq vc não solicita cidadania de filho.
Resposta: não há certidão de nascimento do meu pai com o nome que ele usou a vida toda.
Meu avô analfabeto, levou o padrinho, tb analfabeto, para registrar o filho. Saíram de lá com um nome e o sobrenome do padrinho.
Alguém deve ter conseguido ler e depois batizaram (tem registro) meu pai com o nome que usou a vida toda. Ainda bebê ele foi pra Portugal voltando com cerca de 10 anos. Não me perguntem como adquiriu a cidadania.
Acham que isso teria algum impacto na minha solicitação por neto?
@ALMIR CARDOSO se seu pai tem carteira de estrageiro, provavelmente deve ter registro em Portugal... acredito que valeria a pena ir atrás desta informação, isso poderia simplificar muito seu processo (em tempo e custo tbm!)
@AlanNogueira Oi, Alan!
Deixei isso na mão de um advogado lá em Portugal por muito tempo e nada foi encontrado.
@ALMIR CARDOSO
Localizei o seu avô Francisco da silva, casado com Alda Augusta, acredito que já tenha o registro dele: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-C959-F9HJ-3?personaUrl=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3A6NH9-HSKS
Seu pai era o Arthur Cardoso? No casamento dele consta que era portugues...
Se sim, encontrei um batismo dele foi no Rio de Janeiro em 1913: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939F-KP91-RJ?view=index&personArk=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3A8B6L-MZT2&action=view
Porém achei algo estranho, tem um outro filho do mesmo casal nascido no mesmo ano com batismo no Brasil... o nome é Antonio Morgado (https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-6QYZ-Y4?i=64&cc=1582573&personaUrl=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3A7989-S16Z)
Note que no batismo do RJ de Arthur Cardoso o nome do padrinho é "Arthur Morgado", ou seja, tem uma relação forte aí... o Arthur foi batizado com o mesmo nome do padrinho. E o outro filho "Antonio" ganhou o sobrenome do padrinho também...
Esse Antonio Morgado consta no Family Search outra informação, de que nasceu em 1914 em Veiga, Ferreira de Aves, Satão, Viseu, Portugal. É a mesma Freguesia onde o pai Agostinho Cardoso foi batizado: https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6JLK-QBYK - imagem em: https://digitarq.advis.arquivos.pt/viewer?id=1171778 m022.tif
Meu palpite é que a família deve ter registrado os dois filhos tanto em Portugal (como nascidos lá) quando no Brasil, como nascidos aqui... se for isso Arthur deve ter registro nesta localidade.
Já tentou buscar na Conservatória de Satão? Alternativamente pode tentar fazer pedido pelo civilonline (tem custo de 10 euros) mas respondem muito rápido - para fazer o pedido siga o guia Como solicitar certidões pelo civilonline especialmente a "observação" no final, para que consiga fazer o pedido com mais de 100 anos.
Boa sorte!
@AlanNogueira
Alan, a coisa é mais absurda do que isso. Antônio e Arthur são a mesma pessoa.
Expliquei por aqui que o Arthur Morgado, juntamente com meu avô Agostinho foram registrar o Arthur Cardoso. Muito provavelmente por serem analfabetos, com a participação de um escrevente idiota, registraram o Arthur com o sobrenome do padrinho e com o nome de Antônio. O nome foi corrigido apenas no batismo do Arthur e em todos os documentos dele, incluindo aí a certidão de casamento, consta ser português.
O Arthur foi pra Portugal com a mãe com menos de um ano, e ambos retornaram quando ele tinha de 8 a 10 anos.
@ALMIR CARDOSO pode até ser que sejam a mesma pessoa... mas não acredito muito nesta hipotese... no family seach já constavam informações de "Antonio Morgado" como nascido em 1914, casado em 1936 em Portugal (Ferreira de Aves, Satão, Viseu) com Cecília da Silva Magalhãe e falecido em Portugal na mesma localidade em 10/03/1965. Essas informações não correspondem aos acontecimentos da vida do Arthur Cardoso que se casou no Rio de Janeiro em 1942 com Margarida da Silva Cardoso e faleceu em 1994. Tudo indica que são duas pessoas diferentes.
Esse Antonio Morgado de Portugal também teve vários filhos que imigraram para o Brasil posteriormente, já adultos (anexei os cartões de imigraçao no Family Search):
O mais provável é que sejam irmãos... Convém investigar essa hipotese. Eu no seu lugar arriscaria fazer um pedido no civilonline!
@AlanNogueira
Vc. está de parabéns! Eu nunca pensei em procurar em Portugal o registro do Antônio Morgado. É ele mesmo!
Meu avô era motorneiro e eu conheço a rua que consta como moradia no Rio. E pelo que está ali, minha avó não voltou sozinha pra Portugal, como meu pai dizia. O pai deve ter ido junto, retornando depois.
Pode se que meu pai tenha saído daqui com o nome de Antônio pra efeito de embarque, pois era o único registro válido que possuía. Fica a dúvida do porquê registrá-lo em Portugal com um nome que não era usado.
Por isso aue acredito que jamais encontrarei registro do português Arthur Cardoso. Pode ser que eles tenham utilizado o registro de Antônio Morgado para efeito de deslocamento entre os países.
Agora fica a dúvida: em que momento e por qual documentação meu pai ganhou a cidadania portuguesa no consulado?
@ALMIR CARDOSO
A hipotese que acredito é outra: Antonio Morgado e Arthur Cardoso devem ser pessoas diferentes. Ele até poderia ter se casado com uma mulher em Portugal e outra no Brasil... Poderia ter tido você aqui no Brasil e outros filhos em Portugal... mas não tem como ele ter morrido duas vezes (em Portugal 1965 e 1994 no Brasil).
Para tirar a dúvida o ideal seria vc pedir as duas certidões em Satão, Viseu: a do Arthur Cardoso e a do Antonio Morgado.
Você disse que o Arthur tinha cédula de estrangeiro no Brasil, certo? Mais um indício de que ele deve ter sido registrado em Portugal, assim como acredito que ocorreu com o Antonio Morgado.
@AlanNogueira
Eu tinha entendido que esse registro do Antônio era em Portugal, mas não. Esse registro é que deve ter dado origem a certidão que possuo do Antônio Morgado.
@AlanNogueira
@ALMIR CARDOSO
Você disse que o Arthur tinha cédula de estrangeiro no Brasil, certo? Mais um indício de que ele deve ter sido registrado em Portugal, assim como acredito que ocorreu com o Antonio Morgado.Almir, se esse Arthur tinha uma cédula de estrangeiro, você pode solicitar, junto ao Arquivo Nacional (ou se foi mais recente, junto à Polícia Federal, eu acho) o prontuário do estrangeiro. É o seguinte, em 1938, o governo Vargas criou um documento chamado Registro Nacional do Estrangeiro - RNE, padronizado, para todo Brasil. Todos os estrangeiros com menos de 60 anos eram obrigados a ter esse documento.
E para obter o RNE, era preciso apresentar documentos... passaporte, certidão de nascimento, etc. Obviamente não tinha fotocópia naquele período, então as pessoas ou levavam uma via, ou então o agente da polícia copiava as informações apresentadas.
Nas grandes cidades, principalmente, muitos estrangeiros fizeram esse documento, era essencial para trabalhar, se aposentar, etc. Nas pequenas cidades talvez um pouco mais raro. Mas não custa você tentar.
É bem fácil solicitar, é só criar um cadastro nesse site consulta.an.gov.br e abrir um pedido. Precisa informar o nome completo da pessoa, onde ela morava, se não me engano a data de nascimento... como você já tem a cédula, é só você enviar uma cópia digitalizada ou uma foto da cédula. Não tem custo.
Pode ser que você descubra mais alguma coisa a partir do prontuário, se conseguir obte-lo.
Pergunta: essa história que você contou de um "erro" cometido na hora de registrar a pessoa, isso é algo que você está supondo, ou foi algo relatado a você pelas pessoas envolvidas?
@AlanNogueira Que eram a mesma pessoa não há dúvida. Meus pais se casaram em 1942 e tiveram 6 filhos. Sou o caçula, hoje com 63 anos. Meu pai faleceu em 1995. o Antonio do registro, como lhe disse, é o Arthur e esse registro deu origem a certidão do Antonio que está sob minha posse. Quando li o registro que vc postou, achei que era um registro que meu avô teria feito em Portugal, não atentei que era no Brasil.