Ajuda com busca de certidão de nascimento do meu bisavô filho de portugueses em MG
felzen
Member
Olá, boa tarde a todos!
Estou procurando a certidão de nascimento do meu bisavô materno que é filho de pai e mãe portugueses mas que nasceu no Brasil. As informações que tenho até o momento é que ele é natural de Pará de Minas (na época se chamava apenas Pará e o município foi desmembrado em vários outros com o passar do tempo).
Nome: ANTENOR FERREIRA ROCHA
Nome do pai: JOSÉ FERREIRA DA ROCHA
Nome da mãe: LAURA MARTINS FERREIRA DA SILVA (Laura Martins Rocha na certidão de casamento)
Data de nascimento: Na certidão de casamento consta 13/12/1898
Local de nascimento: Na época Pará (hoje Pará de Minas, Igaratinga, Florestal, Igarapé, Mateus Leme, São José da Varginha, São Gonçalo do Pará) - São tantos que algum pode ter passado despercebido rsrs
Meu palpite é que a certidão se encontra em um dos municípios que faziam parte do município de Pará na época, não necessariamente em Pará de Minas.
Sei que o registro de casamento de uma de suas irmãs foi feito em Florestal e que o pai da esposa do meu bisavô é de Igaratinga.
Espero que possam me ajudar mesmo com a limitação de informações.
Desde já, agradeço a ajuda de todos.
Comentários
@felzen
Ele era casado com Maria Guimarães ou esse seria um homônimo?
No Family Search esse Antenor aparece em batismos em Bom Sucesso, Minas Gerais em 1927 e 1932. Já tentou por lá?
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-L9H4-2Y9R?personaUrl=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3A6DLJ-5HRW
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QSQ-G9H4-2PTN?personaUrl=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3A6DLP-LGR3
@CarlosASP
Obrigado pela pesquisa e pela resposta :)
Isso, Maria Guimarães Rocha era a minha bisavó, casada com Antenor.
Foi no cartório de Bom Sucesso que me indicaram ele como natural de Pará de Minas, que na época era Pará. Baseado no registro de casamento dele.
Eu estou fortemente inclinado a acreditar que o registro de nascimento dele está em Igaratinga (na época distrito de Pará) por conta do sogro dele ser de lá e depois ter ido para Bom Sucesso onde nasceu Maria Guimarães Rocha.
Mas como são muitas cidades envolvidas estou bem perdido e não tenho certeza de nada rsrs
@felzen
Já olhou no casamento religioso se tem alguma informação a mais?
Se batizaram filhos, devem ter casado no religioso também.
@CarlosASP
Sim, no registro de casamento religioso está que Antenor é natural de Pará e que foi batizado em Candeias (pelo menos acho que esse é o nome, porque está complicado de ler rsrs).
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939N-D896-D?from=lynx1UIV8&i=390
@felzen
Eu também leio Candeias, mas quem é boa mesmo para paleografia é a @Leticialele
Existe esse município, não muito distante de Pará de Minas. A certidão de nascimento dele não está lá? Se foi batizado lá, a família deve ter morado ou alguma outra razão para isso.
@CarlosASP
Eu pensei que pudesse estar lá mesmo, mas acho estranho que na certidão de casamento dele e no religioso ambos indicam Pará como a cidade onde ele nasceu. Sem contar que alguns dos irmãos dele se casaram em Pará, o que pra mim é um indicativo que ele morou lá junto com a família antes de ir para Bom Sucesso.
@felzen
É questão de ir fechando o cerco de todas as possibilidades. Se não achou na mais "óbvia", partir para as seguintes.
Lembre-se também que muita gente não registrava os filhos logo ao nascer. E, se nesse meio tempo se mudavam, poderiam registrar na nova localidade. Por isso o batismo em Candeias acendeu uma luz aqui,
Tem vários casos no fórum de gente que só se auto registrou já como adulto, até em outro estado, para poder casar, ou um emprego formal etc, O Brasil era outro em 1898 - quanto mais num lugar pequeno como devia ser Candeias. O registro civil ainda não tinha "pego" de verdade no país todo; muita gente achava que "não precisava", que só o batismo estava bom. A consolidação do registro civil só foi acontecer décadas mais tarde.
Pode parecer incrível, mas mesmo em 2022, ainda existe uma % de crianças que não são registradas no primeiro ano de vida, em especial na Amazônia. Diminuiu muito com as exigências do bolsa família, mas o sub-registro ainda é realidade em partes do país. Tem casos extremos até de gente não conseguir se vacinar contra covid pois não tem nem certidão de nascimento e nenhum documento.Se tiver interesse no tema, essa reportagem explica o problema e dá números :
https://oimparcial.com.br/noticias/2021/11/maranhao-lidera-indice-de-sub-registro/
@CarlosASP
Concordo, acho que o jeito vai ser olhar um por um. Qual período você indica para eu realizar a busca? O casamento dele eu sei que foi em 1924, então até lá provavelmente ele já tinha o registro de nascimento.
Realmente muitos deixam para se registrar tardiamente, se acontece hoje em dia igual você falou, imagina antigamente! Obrigado pelo link, vou dar uma olhada nele.
Ah, uma outra informação. Esta é a certidão de batismo da irmã dele, Alzira:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939N-DSGF-T?i=125&wc=M5F8-W3R%3A370191201%2C369990502%2C371019301&cc=2177275 (número 1218 do livro)
De acordo com esse registro ela nasceu em 14/12/1898, um dia depois dele! Como Alzira foi registrada no cartório de Formiga, isso me faz acreditar que talvez Antenor foi batizado em Candeias e registrado em Formiga, no mesmo dia que a irmã dele. Faz sentido? Mas se for assim porque todos os registros de casamento dele apontam que ele é natural de Pará? Essa história só fica mais enrolada haha
@felzen @CarlosASP , sim, está escrito Candeias.
@felzen
Você já tem o registro de nascimento de Alzira em Formiga? É um bom indício de que o dele poderia estar no mesmo lugar, Em que data e com que idade Alzira foi registrada no cartório? isso dá uma ideia de como a família fazia as coisas na época e te dá um indício do período que levavam para registrar os filhos e que datas procurar. O batismo dá pra ver que ela foi batizada com um mês de idade mais ou menos.
Ela seria gêmea de Antenor então, talvez com algum pequeno erro no registro de datas. Estranho não batizarem o Antenor junto ou em data próxima (poderia ser por questão de padrinhos; ele estar doente etc).
A não ser que a data de nascimento dele na certidão de casamento civil esteja errada. O casamento religioso em janeiro de 1924 diz que ele tinha 27 anos; se estiver certo, daria nascimento de janeiro de 1897 para trás. E não seria gêmeo.
Nascimento, batismo e registro podem acontecer em diferentes lugares. Uma pessoa pode ter nascido numa cidade X, mas ter sido registrada em outra Y. E o registro em Y pode sim dizer que ela nasceu em X.
@CarlosASP
No RECIVIL de MG indica a data do fato como sendo 07/12/1898. Na certidão de batismo dela indica nascimento no dia 14/12/1898, ou seja, diferença de uma semana entre essas duas informações. Não creio que sejam gêmeos porque eles teriam sido batizados como gêmeos, e minha avó não lembra do pai dela mencionar que tinha uma irmã gêmea.
Quanto a data de nascimento do Antenor, em seu túmulo está 13/12/1898, que é a mesma data que o cartório de Bom Sucesso me passou baseado na sua certidão de casamento.
Para o registro do casamento ou óbito em cartório imagino que sua certidão de nascimento foi apresentada, ou não tinha necessidade na época? Se sim, teria a possibilidade da data de nascimento dele ser na verdade a data que ele foi registrado e não dia que nasceu de fato? Se for tem grandes chances que ele foi registrado em Formiga junto com a irmã.
Outra questão é porque no registro de casamento religioso e no cartório indicam que ele é natural de Pará de Minas? De onde teria surgido isso se ele foi registrado em outra cidade.
Muitas dúvidas nesse caso rsrs
@felzen
Não há como uma mesma mulher dar luz a duas crianças com uma semana de diferença. Um dia de diferença pode ser caso de gêmeos com partos demorados no meio da noite; mas uma semana, seria caso de entrar nos livros de medicina. Por isso, 13 e 14 eram possíveis (ou podiam ser pequenos erros de registro).
Também concordo que normalmente os registros indicariam se fossem gêmeos. Mas, nunca se sabe.
Por isso, acho mais provável que alguma dessas datas de nascimento, ou da Alzira ou dele, estar errada.
A data de Alzira parecer estar mais "amarrada" como dezembro de 1898 pois consta do batismo e desse registro civil (já viu essa certidão de inteiro teor em si, ou apenas essa anotação?).
Então me parece que a dele que pode estar errada. E erros se perpetuam, vão sendo copiados de um documento para outro. A pessoa em si não sabe quando ela nasceu - alguém contou isso para ela mais tarde na vida.
Se não for isso, teria que ser uma história bem mais complexa; tipo uma criança ser na verdade filha biológica de outra mãe e "assumida" pelo casal como sendo deles. Existem casos assim, especialmente de irmãs, primas, tias etc que eram mães solteiras e pelos costumes da época, "pegava mal para a família". Algum parente "assumia" a criança como se fosse deles. Um conhecido (ou seja não foi tanto tempo atrás) passou quase a vida inteira achando que era filho de "pais bem velhos"; no fim, a realidade é que ele era neto deles. Outro descobriu como adulto que a "mãe" era a tia na verdade, pois a mãe biológica o abandonou (era mãe adolescente). Mas antes de ir por esse caminho, melhor ver os mais prováveis.
Sobre ser "natural de um lugar" mas ser registrado em outro, isso é possível sim. E sabe se lá por que razão quem registrou batismos, nascimentos, casamentos civil e religioso menciona uma coisa num lugar e não outro. No casamento religioso mencionam explicitamente ter nascido em um lugar (Pará de Minas) e batizado em outro (Candeias); o escrivão do cartório do casamento pode só ter posto uma parte. Os registros não eram padronizados; meio que cada um colocava o que queria.
O que interessa é que cada uma dessas localidades mencionadas é uma candidata mais provável para onde a certidão pode estar. É mais pista que muita gente tem para achar certidões antigas no Brasil.
@CarlosASP
Concordo com você, não acho que seja uma história muito complexa de adoção.
Hoje obtive mais pistas da localidade. Minha avó afirma que ele nasceu em Aureliano Mourão, um povoado que fica na beira da linha do trem e pertencente a Bom Sucesso. Essa ferrovia que passa por Aureliano Mourão é a mesma que passa por Candeias, Formiga e subindo dá pra chegar em Pará de Minas. Então pode ser que a família dele estava em trânsito nessa época, mudando de um lugar para outro seguindo a linha do trem.
Falando com um primo, ele me disse que a família do meu bisavô se estabeleceu em Pequi, que na época pertencia ao município de Pará de Minas. Então acho que estamos chegando em algum lugar rsrs
Como provavelmente a data de nascimento do meu bisavô está incorreta, como você recomendaria eu fazer essa busca junto aos cartórios? Já solicitar de cara uma busca de 5 anos nos livros?
@felzen
Perguntaria nos cartórios os custos para cada período de anos. De acordo com isso e sua disponibilidade (e pressa), acho que começaria com uns 5 ou 10 anos. Tem lugar que a busca é barata; outros são mais caros. Como há vários possíveis municípios, pode ser uma despesa.
E, conforme não for dando certo, ir expandindo. No limite, até a data de casamento. Já que o casamento civil muitas vezes era o gatilho para algumas pessoas se registrarem.
Sabe em que data foi feito o registro civil do nascimento de Alzira? Por isso perguntei antes - para ter uma ideia se a família registrava civilmente logo os filhos. Ou se se Alzira só foi registrada muitos anos mais tarde. Essa informação para Alzira ou qualquer outro irmão é uma sinalização dos hábitos da família,
@CarlosASP
Vou começar com 5 anos então, porque como você mesmo disso são muitos cartórios e pode sair caro. A média de custo para busca em livro nos cartórios que olhei está entre R$9 e R$10 para um período de 5 anos.
Quanto ao registro da Alzira, eu achei que tinha sido em 07/12/1898 igual está naquele print que enviei mais acima (Data do fato). Vou ver se consigo essa informação então e mando aqui se descobrir.
O outro irmão nasceu em Portugal, dele só tenho o registro de batismo.
@felzen
Uma coisa é a data de nascimento de Alzira; outra é quando os pais efetivamente a registraram.
A diferença entre as duas é que vai lhe dar ideia de quanto tempo podem ter levado para registrarem seu antepassado. Como dito, tem gente que nasceu em 1900 e só se registrou (ou foi registrada) em 1920.
Começaria a busca por esses 5 anos nos cartórios "mais prováveis". Quem sabe dá sorte nos primeiros já. Ao contatar, já tentaria descobrir quando o cartório passou a existir naquela localidade; se houve desmembramentos (e caso positivo, para onde foram os livros). Essa coisa de os municípios se dividirem várias vezes complica bastante para quem foi registrado nesses distritos.
@CarlosASP
Obrigado pelas dicas, não sabia dessa parte sobre os desmembramentos, é uma informação importante.
@CarlosASP
Liguei no cartório em Formiga e a Alzira foi registrada dia 18/12/1898, ou seja 11 dias depois do nascimento de acordo com a certidão dela. Isso me faz acreditar que Antenor nasceu e foi registrado em Pará de Minas e foi batizado em Candeias por algum motivo.
@felzen
Bom sinal. A família ser rápida no registro facilita muito achar. Registro tardio é fogo; ficamos sem saber quando pode ter sido feito. Abre uma janela de buscas enorme, de algumas décadas até.
@CarlosASP
Acharam o registro do Antenor, acabou que ele fez um registro tardio, inclusive alguns anos depois do casamento. Acontece que os nomes que ele deu para fazer o registro estão bem diferentes do que consta nas certidões de Portugal.
No registro de nascimento dele está:
Pais: José Ferreira da Rocha e Laura Martins da Rocha
Avós paternos: Antonio Ferreira da Racha e Roza Ferreira Rocha
Avós maternos: José da Silva Martins e Maria Martins
Os nomes nas certidões de Portugal estão:
Pais: José Ferreira e Laura Martins Ferreira da Silva
Avós paternos: Antonio Ferreira e Margarida Pinta
Avós maternos: Antônio Martins Vieira e Thereza Amélia Ferreira da Silva
Vamos entrar com um pedido de retificação judicial. Será que tem chance de não aprovarem por estar muito diferente?
Pelo menos no registro que ele fez consta que os pais são portugueses e casados em Portugal, e os avós falecidos em Portugal.
@felzen , se seu bisavô declarou seu próprio nascimento na maioridade, seus descendentes não têm direito à nacionalidade portuguesa.
Pesquise, antes de gastar dinheiro com retificação judicial, pois não é um processo barato!
@Leticialele
Nossa, não sabia dessa. Ainda bem que você informou. É possível que ele tenha sido registrado ao nascer e depois fez um registro tardio de nascimento? Ficando assim com dois registros? Porque os irmãos dele foram registrados normalmente quando bebês ainda.
@felzen , sim, é possível!
Continue buscando a certidão original!
Com quantos anos ele fez o registro? Porque precisaria da certidão para o serviço militar obrigatório (ainda que tenha sido dispensado), para fazer a primeira identidade, e até para casar!
@Leticialele
Ele fez o registro alguns anos após se casar, calculo que tinha por volta de 40 anos, em 1933 por aí. No casamento dele não tem a certidão, ele deu apenas uma declaração.
@felzen
Antes de fazer a retificação, tem que verificar algumas coisas:
1) Quem declarou o nascimento do agenor, filho de portugueses?
2) Quantos anos o angenor tinha quando foi feito o registro tardio?
Lembro que, para fins de nacionalidade a perfilhação deve ser feita na menoridade do registrado.
Se foi depois de 1924, o antenor ja era maior, perdendo o direito à nacionalidade.
Marquei a @Leticialele para confirmar.
---
De onde veio o sobrenome divergente (da rocha)?
Se vc provar que veio de algum dos bisavós do angenor, talvez, nao seja necessária a retificação.
Tente a administrativa, antes de partir para a judicial.
E só faça se o problema do registro (artigo 14 da Lei da nacionalidade portuguesa) que eu levantei, não existir.
Obs: existe um projeto de lei para revigar esse artigo 14. Se vc n tiver agora, pode ter no futuro.
@felzen @Leticialele
A perfilhação não poderia ser comptovada com o batismo brasileiro do bisavô?
Fiquei con essa dúvida.
@guimoss . o batismo só serviria se ele tivesse nascido antes de 1891
@felzen
Eu sugiro a leitura desse tópico. Pode afetar o seu caso:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/20418/exigencia-despacho-registro-nascimento-tardio#latest
@felzen
Eu sugiro manter um olhar no tópico acima, até que o que aconteceu fique claro.
@guimoss
Obrigado, vou ficar de olho nesse tópico.