Exigência / Preciso da vossa ajuda
Olá companheir@s,
Recebemos hoje finalmente, depois de 3,5 anos um email da Conservatória relativamente ao pedido do meu pai.
E tenho algumas dúvidas sobre os documentos necessários. Por favor ajudem-me! 🙏
O email diz o seguinte:
Apreciado o processo supra, verifica-se que o seu pai, XXXXXXXX, é filho de pai incógnito, pelo que, sendo essa a linha de ascendência invocada por V.Exa. para conservação da nacionalidade portuguesa, encontra-se prejudicado o pedido.
Assim, com vista à eventual viabilidade do processo, solicita-se a remessa de prova da perfilhação efetuada por José, natural da freguesia de Carregueiros, concelho de Tomar, relativamente ao referido Sr. XXXXXX, extraída por fotocópia, legalizada pelo Consulado português competente, se ocorrido no estrangeiro, para análise.
Caso aquela prova seja viável, informa-se ainda que a certidão de nascimento daquele ascendente natural de Portugal é mera cópia simples, a qual não poderá ser valorada, pelo que deverá ainda ser remetida certidão certificada daquele nascimento.
Solicitam-se ainda bilhete de identidade original (a título devolutivo), respeitantes ao Sr. XXXXXXX, com filiação, emitido em Moçambique antes de 25-06-1975, para análise.
Cumpre esclarecer ainda que, tendo V.Exa. nascido em Moçambique em data anterior à independência daquela ex-colónia portuguesa, o seu caso terá que ser aferido face às disposições do Dec. Lei nº 308-A/74, de 24 de junho, diploma aplicável, cuja prova dos factos é documental.
Na impossibilidade, só terá conservado a nacionalidade portuguesa face aquela disposição legal, caso seja efetuada prova documental da ascendência até ao 3º grau em linha reta, de indivíduo natural de Portugal continental ou lhas adjacentes, para efeitos do disposto no seu Artº 1º, nº 2, por outra linha de ascendência, designadamente, a linha materna, ou apresentada prova documental do domicílio de um dos seus progenitores em Portugal continental ou nas referidas lhas adjacentes, nos 5 anos anteriores a 25-04-1974, para efeitos do disposto no seu Artº 2º.
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Agora as minhas dúvidas -
- O que é um "pai incógnito"? E que tipo de documento seria a prova de perfilhação do pai do meu pai? Entregámos a certidão de nascimento. Diz lá na certidão que o José (o avô português) é o pai do filho e também estava presente, em pessoa, e assinou a certidão. Isto não conta como prova de perfilhação?
- Querem bilhete de identidade original com filiação do pai do meu pai (filho do português), emitido em Moçambique antes de 25-06-1975. Mas porquê? Já têm a certidão de nascimento dele, também com filiação. Honestamente, eu não sei se a minha família tem um bilhete de identidade dele, porque ele já faleceu há muito tempo. Ainda por cima, não sei se têm bilhete de identidade emitido antes de 1975.
- Dizem que a certidão da nascimento do ascendente natural de Portugal é uma mera cópia simples que não pode ser valorada assim. Mas recebemos do Arquivo Distrital de Santarém, em cópia original, com carimbos e marca de água e tudo. Eu não estou a perceber o que querem exatamente.
Espero que me possam ajudar com isso. Ficámos à espera durante e recebemos este email agora e ficámos bem aflitos e nervosos.
Muito obrigado
Diogo
Comentários
@diogoDE
Não tenho tanta experiencia com ex-colonias, mas vou tentar dar alguns palpites:
1) Pai incógnito = pai desconhecido. Seria interessante que você anexasse aqui cópia da certidão de nascimento enviada à conservatória de forma a que se possa verificar se houve ou não a perfilhação. Se não houver, será preciso provar a perfilhação por outro documento (reconhecimento de paternidade posterior, etc) mas vamos ver o documento, se for apenas um erro de análise do conservador talvez valha vc apresentar uma carta explicativa demonstrando tal fato
2) não sei
3) Pelo que consta da exigencia foi enviada apenas copia simples (talvez vcs tenham pedido ao Arquivo Distrital o documento em formato reprografico sem certificação). Isso é mais simples, peça um novo documento certificado, siga este guia passo-a-passo que tem tudo explicado como fazer o pedido https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/24345/guia-como-pedir-certidoes-de-batismo-atraves-do-crav-anteriores-a-1911
Olá @AlanNogueira
Muito obrigado pela resposta. Entretanto já fiz umas pesquisas e realmente...... acho que temos um problema.
Na certidão de nascimento do meu avô diz:
Às onze horas do dia 20 de agosto de 1934 [...] no Registo Civil de Magude; perante mim, José Luiz Amaro, casado, comerciante, natural de Tomar, distrito de Santarém, domiciliado no local do Magude, o qual declarou: que às três horas do dia 22 de julho de 1934 nasceu no local de Magude, distrito de Lourenço Marques [Maputo], um indivíduo do sexo masculino, a quem se põe o nome completo de Carlos da Conceição Mahel, filho ilegítimo de pai incógnito e e Adelaide da Conceição Fonseca, de 19 anos de idade, solteira doméstica, domiciliado no local de Magude.
Mesmo que o pai do meu avô tenha estado presente e até assinou a certidão parece que não declarou a perfilhação nesta certidão.
No entanto, na certidão meu pai (então o neto do ascendente natural de Portugal) consta o seguinte:
[...] [nome] filho ilegítimo primeiro de nome e segundo em ordem & filiação dos declarantes , neto paterno de José Luiz Amaro e de Adelaide da Conceição Fonseca e materno de Ismael Assamo Ramo e de Mariano Ussene Imbraimo.
O tal José Luiz Amaro era o avô do meu pai, sem dúvida nenhuma. Também aparece na certidão de nascimento do meu pai com neto dele. Mas parece mesmo que quando o meu avô nasceu ele não declarou ser pai. Honestamente não me surpreende, pensando em como deve ter sido na altura numa colónia.
O que é fazemos agora? Acabou o processo? Sem aquela prova de perfilhação não há nada a fazer? Mesmo aparecendo o nome dele na certidão do meu pai? Nunca tinha reparado este detalhe e agora depois de 3,5 anos fico mesmo de rastos. Estávamos com tantas esperanças :(
Se a minha família não tiver uma prova de perfilhação dele (o que duvido) onde é que a encontramos, caso exista?
Muito obrigado!!!
@diogoDE Para fins de nacionalidade a perfilhação precisa ser comprovada e deve ter ocorrido ainda na menoridade do filho (em regra). Neste caso realmente o registro do nascimento foi feito sem a inclusão do nome dele como pai, se participou do ato como testemunha ou algo do tipo isso não caracteriza a perfilhação. A solução agora é encontrar documentos que comprovem ter ocorrido esse reconhecimento de paternidade na menoridade (procure por processos judiciais, escrituras de reconhecimento de paternidade ou de doação de imoveis ao filho, testamentos, documentos escolares assinados pelo pai, documentos médicos assinados por ele como carteiras de vacinação etc. É preciso comprovar que o portugues ainda na menoridade reconheceu de alguma forma o seu avô como filho... é uma missão complicada, mas não impossível, ainda há alguma esperança mas você precisará fazer uma pesquisa bem mais extensa e complicada. Se encontrar algo reconhecendo a filiação na maioridade há uma regra de transição na lei de nacionalidade que ainda vale por mais um ano ou dois, nao me lembro, então ainda daria para correr). Boa sorte!
Obrigado @AlanNogueira
Parece muito complicado mesmo...
Na certidão o bisavô não aparece como testemunho. Há um testemunho que está lá escrito e ele assinou também.
O bisavô foi o declarante, que compareceu com o filho, e na certidão também foi a primeira pessoa a assinar.
Vou na próxima semana falar com um advogado.
Então, não é preciso ter uma declaração de perfilhação oficial (tipo legalmente), porque isto não temos. A minha tia disse que na altura a lei não permitia que filhos fora do casamento fossem registados pelo pai, e por isso o bisavô registou assim. Ainda pior, o tal bisavô faleceu quando o meu avô só tinha uns 4 ou 5 anos.
Você diz que basta assim uns documentos médicos por exemplo onde aparece, ou seja, assinou o pai dele, como prova de perfilhação? Não sei se temos. Pedi ao pai procurar mas não estou com muitas esperanças. Mas vamos dar o nosso melhor.
Estou mesmo desesperado...
Só mais uma dúvida. Estive aqui a pesquisar nas profundezas do fórum e li que se o pai declarou o nascimento do filho, sem aparecer como pai na certidão, mas é o declarante, já prova a filiação?
E o facto de na certidão de nascimento do meu pai (neto do tal português) constar que é filho de [nome do pai, o mesmo nome que consta na certidão da qual o português era o declarante], neto paterno de [nome do tal português], natural de Tomar, Portugal.; isto não conta como filiação? Porque diz lá claramente que é filho do filho do tal português.
O português faleceu quando o filho dele tinha só 3 anos. Por isso, não temos documentos como matrícula escolar ou assim porque ainda não tinha entrado na escola.
Vi algumas pessoas aqui no fórum a falar sobre o assunto. Se calhar, vocês têm uma ideia? @CarlosASP @Gandalf @ecoutinho @eduardo_augusto @texaslady
Desculpem pelo @ mas vocês me parecem peritos e não sei mesmo o que fazer 🙏
@diogoDE infelizmente a resposta é não para seus dois questionamentos :-(
@AlanNogueira Ok. Obrigado na mesma!! 🙏
@diogoDE
se o pai declarou o nascimento do filho, sem aparecer como pai na certidão, mas é o declarante, já prova a filiação?
Infelizmente não... Pela lei portuguesa ele precisa, além de ser declarante do nascimento, se apresentar como sendo o pai.
E o facto de na certidão de nascimento do meu pai (neto do tal português) constar que é filho de [nome do pai, o mesmo nome que consta na certidão da qual o português era o declarante], neto paterno de [nome do tal português], natural de Tomar, Portugal.; isto não conta como filiação?
Infelizmente não e há alguns motivos para isso: Primeiro pq esse documento foi declarado por terceiros, não pelo próprio português; segundo pq provavelmente quando esse documento foi lavrado o filho do português já era maior de idade.
Você precisará encontrar algum documento que o português assinou, enquanto o filho ainda era menor de idade, se apresentando como pai ou participando como pai na vida do filho. Pode tentar buscar algum documento de alta da maternidade quando o filho nasceu, algum documento médico, creche, documento de vacinação do filho etc.
@diogoDE
Um outra linha de pesquisa é através do casamento de Carlos da Conceição Mahel.
Você encontrou a certidão de casamento dele? Como ele declarou seus pais?
Além da certidão de casamento, existe um arquivo com o processo de casamento (no Brasil existe), você poderá verificar se ele apresentou algum documento provando sua filiação ao se casar.
É apenas uma tentativa... mas, quem sabe?
@Cristiano Soares
Só vi agora! Obrigadíssimo pela dica! Vamos ver isso!!!
@ecoutinho Obrigado também!
Vou hoje falar com um advogado a ver o que podemos fazer mais.
Caso tenha alguma pista vou postar aqui.
Só vos queria dar um update. Acabei por contratar um pesquisador em Moçambique e encontraram hoje o testamento do antecedente português em questão. Diz lá no testamento: „Tenho vivido com a mestiça [nome da minha bisavô], também conhecida por [nome popular dela], da qual houve dois filhos, um rapaz de um ano de idade e uma rapariga de três anos de idade, de nomes, respetivamente Carlos e Custódia, que foram apenas registados em nome da mãe na Administração Civil de Magude e como filhos de pai incógnito, que eu, testador, reconheço como os meus filhos para todos os efeitos da lei.
mas agora o seguinte - a Conservatória Lisboa, para além de ter requerido prova de perfilhação, também escreveram isto "Solicitam-se ainda bilhete de identidade original (a título devolutivo), respeitantes ao Sr. XXXXXXX, com filiação, emitido em Moçambique antes de 25-06-1975, para análise."
Já alguma vez ouviram falar disto? Tentámos tudo mas não conseguimos encontrar um BI do meu avô (filho do português) emitido antes de 1975. Ainda por cima, a família nunca fui reclamar o testamento. Portanto, nos documentos do meu pai em adulto dizia sempre "pai incógnito" ou então só constatava a mãe dele.
@diogoDE
Diz lá no testamento: „Tenho vivido com a mestiça [nome da minha bisavô], também conhecida por [nome popular dela], da qual houve dois filhos, um rapaz de um ano de idade e uma rapariga de três anos de idade, de nomes, respetivamente Carlos e Custódia, que foram apenas registados em nome da mãe na Administração Civil de Magude e como filhos de pai incógnito, que eu, testador, reconheço como os meus filhos para todos os efeitos da lei.
Excelente achado. Parabéns. Isso resolve o problema mais grave: a perfilhação na menoridade.
Sobre o BI. Se tiver o documento antigo envie, se não tiver informe que a pessoa faleceu há muitos anos e esse documento não existe mais. Esse não é um documento que se pode obter num cartório e não há o que fazer, ou se tem ou não se tem.
Me lembro que uns anos atrás o ACP quando começou a analisar processos de netos de português estava fazendo o mesmo pedido (carteira de identidade do filho do português) e na maioria dos casos o requerente (o neto do português) não tinha mais esse documento pois o filho do português era falecido há muito tempo.
Os casos que me lembro os processos seguiram e foram deferidos quando foi respondido formalmente que o documento não existia mais, mas eram casos pelo artigo 1d e de brasileiros. Não sei dizer se para moçambicanos e lógica é a mesma.
Olá! Vou tentar ajudar e esclarecer na forma como eu entendi seu problema @diogoDE .
Essa exigência da conservatória normalmente aparece quando há dúvidas na linha de filiação ou na prova de manutenção da nacionalidade portuguesa.
👉 1. Sobre “pai incógnito” e “perfilhação”
“Pai incógnito” significa que, no registo de nascimento original, o pai não estava juridicamente identificado. Ou seja, para o direito, naquele momento, o pai era “desconhecido”.
Quando isso acontece, para que a filiação paterna tenha validade jurídica, é necessário que o pai tenha feito um ato formal de reconhecimento do filho. Esse ato chama-se perfilhação.
A perfilhação pode acontecer, por exemplo:
👉 O ponto importante aqui é:
não basta o nome do pai aparecer — é preciso que exista reconhecimento jurídico válido.
Por isso, a conservatória está pedindo prova da perfilhação: ela quer ter certeza de que o avô português reconheceu formalmente o filho.
👉 2. Sobre o bilhete de identidade antigo (Moçambique)
Esse pedido não é aleatório.
Como a pessoa nasceu em Moçambique antes da independência, a conservatória precisa verificar se ela manteve a nacionalidade portuguesa após 1974/75, com base no Decreto-Lei n.º 308-A/74.
O bilhete de identidade antigo serve para:
Se esse documento não existir, pode-se tentar substituir por outros documentos oficiais da época, como:
👉 3. Sobre a certidão portuguesa “cópia simples”
Mesmo sendo emitida por um arquivo, a conservatória pode entender que o documento enviado não tem forma certificada suficiente para efeitos legais.
Na prática, o que eles querem é uma certidão com valor legal pleno, como por exemplo:
O ideal é pedir novamente a certidão já nesse formato mais “formal”, para evitar nova exigência.
👉 Resumo geral
O problema principal não é um documento isolado — é garantir duas coisas:
Se esses dois pontos ficarem bem resolvidos, o processo tende a andar.
O texto da @Tregina parece ter sido elaborado por IA. Não é proibido aqui no fórum, mas tenha cuidado, pois as IAs costumam dar algumas reappstas bem absurdas quando o tema é nacionalidade portuguesa.
@Tregina
Meu comentário preferido sobre uso de IA em processos de cidadania:
@eduardo_augusto e @ecoutinho
Entendo a preocupação com o uso de IA, e nisso concordo: em temas jurídicos, não dá pra simplesmente confiar sem senso crítico.
Mas, sinceramente, nesse caso específico, o que foi colocado ali não tem nada de “resposta absurda” — são conceitos básicos que aparecem com frequência em processos de nacionalidade.
A questão da perfilhação, por exemplo, não é interpretação livre, é requisito jurídico. E o enquadramento de quem nasceu em Moçambique antes da independência também não é opinião, está diretamente ligado ao Decreto-Lei n.º 308-A/74 — que, inclusive, foi mencionado pela própria conservatória.
Então não é uma questão de “acreditar em IA”. É ler o que foi pedido e entender o enquadramento legal por trás.
E, com todo respeito, isso não é algo inacessível nem restrito a quem “já sabe tudo”. Qualquer pessoa que se disponha a ler a legislação e entender o contexto consegue chegar a esse tipo de interpretação.
Se tiver algum ponto específico da explicação que esteja incorreto, acho ótimo discutir — porque aí a conversa evolui e ajuda quem fez a pergunta.
Agora, descartar a resposta só porque “parece IA”, sem entrar no conteúdo, acaba não ajudando muito quem está tentando entender o próprio processo.
@Tregina
E, com todo respeito, isso não é algo inacessível nem restrito a quem “já sabe tudo”. Qualquer pessoa que se disponha a ler a legislação e entender o contexto consegue chegar a esse tipo de interpretação.
Nesse ponto concordamos. Eu mesmo (e acho que muita gente aqui) não tenho formação alguma em direito (sou engenheiro), apenas sou curioso com relação a esse tema e à legislação aplicável e uso o histórico que temos disponível. Qualquer um pode fazer, mas requer algum tempo para criar histórico e entender a mecânica da coisa.
Meu ponto com a IA é que ela geralmente não tem o contexto (a menos que seja muito bem treinada, o que não é o caso) e ela não faz crítica entre o que é bobagem/lenda-urbana e o que faz sentido por ter fundamento, nem leva em conta o que está sendo praticado nas conservatórias justamente por falta de contexto, e infelizmente muita coisa que eles fazem ou pedem que não está escrito.
Se tiver algum ponto específico da explicação que esteja incorreto, acho ótimo discutir — porque aí a conversa evolui e ajuda quem fez a pergunta.
Eu tenho alguns pontos de discordância:
O bilhete de identidade antigo serve para:comprovar a filiação na época,Não é no documento de identidade que confirma a filiação, acho que isso é ponto pacífico, certo?
No caso a lei vigente na época (1934) era o código de Seabra, que fiz que a filiação se comprova pelo registro de nascimento (art 114), que não foi o caso pois o pai não assumiu o filho ao registrá-lo, ou o filho pode ser legitimado (que é o caso dele há um testamento, o que se enquadra no art 123)
demonstrar o estatuto jurídico (se era considerada portuguesa),Discordo que seja o BI que vai demonstrar se a pessoa era considerada portuguesa. o DL 308-A/75 define que os nascidos na antiga colônia antes da independência eram portugueses (art 1b). Não sei de onde a IA tirou isso. Ela cita o DL, mas essa informação de que o BI é requerido para isso não consta lá.
Artigo 1.º - 1. Conservam a nacionalidade os seguintes portugueses domiciliados em território ultramarino tornado independente:
...
b) Até à independência do respectivo território, os nascidos em território ultramarino ainda sob administração portuguesa;
Novamente, o assento de nascimento lavrado pela administração portuguesa é o que confirma isso.
Minha opinião: a IA saiu tentando encaixar razões para justificar o pedido, como aliás é comum acontecer... Por isso brinco que se souber "pressionar a IA" direitinho, você consegue fazer ela responder qualquer coisa, como no meme em que postei acima.
Agora, descartar a resposta só porque “parece IA”, sem entrar no conteúdo, acaba não ajudando muito quem está tentando entender o próprio processo.
Eu penso diferente. O problema não é só parecer IA, é que o conteúdo da resposta é genérico e se vc ler o histórico acima verá que alguns pontos da resposta ignoram o contexto do que já foi discutido antes. Se é para obter uma resposta de IA, basta a própria pessoa abrir o site do chatgpt (ou do seu sabor de IA favorito) e perguntar diretamente lá.
O problema é que a qualidade da resposta da IA depende de dados hitóricos para ela ser treinada e para processos de nacionalidade portuguesa os dados disponíveis para esses chatbots aprenderem são, em sua imensa maioria, informações desatualizadas, ou incorretas, muitas vezes do próprio site do IRN. Isso torna a qualidade da resposta baixa na imensa maioria das vezes.
Como disse o @eduardo_augusto , não tem nada no fórum impedindo de usar IA, só acho que precisa haver cuidado para que quem for ler saiba que a resposta veio de um prompt e não de uma pessoa respondendo com base em sua vivência ou análise. Com isso, quem recebe a resposta faz sua própria crítica e toma sua decisão se usa ou descarta.
Muito obrigado a tod@s pelas dicas!!! Agradeço imenso a vossa ajuda e perícia!
Também falei com um advogado. Ele disse que se não temos um BI antigo dele, emitido antes de 1975, poderíamos entregar outro documento do filho do português em que consta o nome do pai dele (o português. Ele disse "De repente algum outro documento… Exército? Alistamento militar? Alistamento Eleitoral? Um registo de propriedade… uma certidão de nascimento de algum outro filho (antes dessa data 25/06/1975), onde conste o nome do pai dele."
Já não temos nada dele, ele morreu já nos anos 80. Mas temos, claro, certidões de nascimento de outros filhos deles (os meus tios).
No entanto, que eu saiba aquele testamento nunca foi reclamado pela família, pois para além das certidões de nascimento dos outros filhos, mesmo que encontremos documentos do filho do português, não vai constar o nome do pai. Já vi uma certidão de casamento dele, estava lá escrito apenas o nome da mãe.
Mas a seu ver @ecoutinho seria talvez melhor primeiro só entregar o testamento, como prova de perfilhação e mais nada e dizer que o tal BI já não existe? Acha melhor? Por acaso pensei, se calhar, é melhor assim, antes de entregar outros documentos. Só para ver se já é aceite o processo assim com o testamento.