Exigência / Preciso da vossa ajuda
Olá companheir@s,
Recebemos hoje finalmente, depois de 3,5 anos um email da Conservatória relativamente ao pedido do meu pai.
E tenho algumas dúvidas sobre os documentos necessários. Por favor ajudem-me! 🙏
O email diz o seguinte:
Apreciado o processo supra, verifica-se que o seu pai, XXXXXXXX, é filho de pai incógnito, pelo que, sendo essa a linha de ascendência invocada por V.Exa. para conservação da nacionalidade portuguesa, encontra-se prejudicado o pedido.
Assim, com vista à eventual viabilidade do processo, solicita-se a remessa de prova da perfilhação efetuada por José, natural da freguesia de Carregueiros, concelho de Tomar, relativamente ao referido Sr. XXXXXX, extraída por fotocópia, legalizada pelo Consulado português competente, se ocorrido no estrangeiro, para análise.
Caso aquela prova seja viável, informa-se ainda que a certidão de nascimento daquele ascendente natural de Portugal é mera cópia simples, a qual não poderá ser valorada, pelo que deverá ainda ser remetida certidão certificada daquele nascimento.
Solicitam-se ainda bilhete de identidade original (a título devolutivo), respeitantes ao Sr. XXXXXXX, com filiação, emitido em Moçambique antes de 25-06-1975, para análise.
Cumpre esclarecer ainda que, tendo V.Exa. nascido em Moçambique em data anterior à independência daquela ex-colónia portuguesa, o seu caso terá que ser aferido face às disposições do Dec. Lei nº 308-A/74, de 24 de junho, diploma aplicável, cuja prova dos factos é documental.
Na impossibilidade, só terá conservado a nacionalidade portuguesa face aquela disposição legal, caso seja efetuada prova documental da ascendência até ao 3º grau em linha reta, de indivíduo natural de Portugal continental ou lhas adjacentes, para efeitos do disposto no seu Artº 1º, nº 2, por outra linha de ascendência, designadamente, a linha materna, ou apresentada prova documental do domicílio de um dos seus progenitores em Portugal continental ou nas referidas lhas adjacentes, nos 5 anos anteriores a 25-04-1974, para efeitos do disposto no seu Artº 2º.
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Agora as minhas dúvidas -
- O que é um "pai incógnito"? E que tipo de documento seria a prova de perfilhação do pai do meu pai? Entregámos a certidão de nascimento. Diz lá na certidão que o José (o avô português) é o pai do filho e também estava presente, em pessoa, e assinou a certidão. Isto não conta como prova de perfilhação?
- Querem bilhete de identidade original com filiação do pai do meu pai (filho do português), emitido em Moçambique antes de 25-06-1975. Mas porquê? Já têm a certidão de nascimento dele, também com filiação. Honestamente, eu não sei se a minha família tem um bilhete de identidade dele, porque ele já faleceu há muito tempo. Ainda por cima, não sei se têm bilhete de identidade emitido antes de 1975.
- Dizem que a certidão da nascimento do ascendente natural de Portugal é uma mera cópia simples que não pode ser valorada assim. Mas recebemos do Arquivo Distrital de Santarém, em cópia original, com carimbos e marca de água e tudo. Eu não estou a perceber o que querem exatamente.
Espero que me possam ajudar com isso. Ficámos à espera durante e recebemos este email agora e ficámos bem aflitos e nervosos.
Muito obrigado
Diogo
Comentários
@diogoDE
Não tenho tanta experiencia com ex-colonias, mas vou tentar dar alguns palpites:
1) Pai incógnito = pai desconhecido. Seria interessante que você anexasse aqui cópia da certidão de nascimento enviada à conservatória de forma a que se possa verificar se houve ou não a perfilhação. Se não houver, será preciso provar a perfilhação por outro documento (reconhecimento de paternidade posterior, etc) mas vamos ver o documento, se for apenas um erro de análise do conservador talvez valha vc apresentar uma carta explicativa demonstrando tal fato
2) não sei
3) Pelo que consta da exigencia foi enviada apenas copia simples (talvez vcs tenham pedido ao Arquivo Distrital o documento em formato reprografico sem certificação). Isso é mais simples, peça um novo documento certificado, siga este guia passo-a-passo que tem tudo explicado como fazer o pedido https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/24345/guia-como-pedir-certidoes-de-batismo-atraves-do-crav-anteriores-a-1911
Olá @AlanNogueira
Muito obrigado pela resposta. Entretanto já fiz umas pesquisas e realmente...... acho que temos um problema.
Na certidão de nascimento do meu avô diz:
Às onze horas do dia 20 de agosto de 1934 [...] no Registo Civil de Magude; perante mim, José Luiz Amaro, casado, comerciante, natural de Tomar, distrito de Santarém, domiciliado no local do Magude, o qual declarou: que às três horas do dia 22 de julho de 1934 nasceu no local de Magude, distrito de Lourenço Marques [Maputo], um indivíduo do sexo masculino, a quem se põe o nome completo de Carlos da Conceição Mahel, filho ilegítimo de pai incógnito e e Adelaide da Conceição Fonseca, de 19 anos de idade, solteira doméstica, domiciliado no local de Magude.
Mesmo que o pai do meu avô tenha estado presente e até assinou a certidão parece que não declarou a perfilhação nesta certidão.
No entanto, na certidão meu pai (então o neto do ascendente natural de Portugal) consta o seguinte:
[...] [nome] filho ilegítimo primeiro de nome e segundo em ordem & filiação dos declarantes , neto paterno de José Luiz Amaro e de Adelaide da Conceição Fonseca e materno de Ismael Assamo Ramo e de Mariano Ussene Imbraimo.
O tal José Luiz Amaro era o avô do meu pai, sem dúvida nenhuma. Também aparece na certidão de nascimento do meu pai com neto dele. Mas parece mesmo que quando o meu avô nasceu ele não declarou ser pai. Honestamente não me surpreende, pensando em como deve ter sido na altura numa colónia.
O que é fazemos agora? Acabou o processo? Sem aquela prova de perfilhação não há nada a fazer? Mesmo aparecendo o nome dele na certidão do meu pai? Nunca tinha reparado este detalhe e agora depois de 3,5 anos fico mesmo de rastos. Estávamos com tantas esperanças :(
Se a minha família não tiver uma prova de perfilhação dele (o que duvido) onde é que a encontramos, caso exista?
Muito obrigado!!!
@diogoDE Para fins de nacionalidade a perfilhação precisa ser comprovada e deve ter ocorrido ainda na menoridade do filho (em regra). Neste caso realmente o registro do nascimento foi feito sem a inclusão do nome dele como pai, se participou do ato como testemunha ou algo do tipo isso não caracteriza a perfilhação. A solução agora é encontrar documentos que comprovem ter ocorrido esse reconhecimento de paternidade na menoridade (procure por processos judiciais, escrituras de reconhecimento de paternidade ou de doação de imoveis ao filho, testamentos, documentos escolares assinados pelo pai, documentos médicos assinados por ele como carteiras de vacinação etc. É preciso comprovar que o portugues ainda na menoridade reconheceu de alguma forma o seu avô como filho... é uma missão complicada, mas não impossível, ainda há alguma esperança mas você precisará fazer uma pesquisa bem mais extensa e complicada. Se encontrar algo reconhecendo a filiação na maioridade há uma regra de transição na lei de nacionalidade que ainda vale por mais um ano ou dois, nao me lembro, então ainda daria para correr). Boa sorte!
Obrigado @AlanNogueira
Parece muito complicado mesmo...
Na certidão o bisavô não aparece como testemunho. Há um testemunho que está lá escrito e ele assinou também.
O bisavô foi o declarante, que compareceu com o filho, e na certidão também foi a primeira pessoa a assinar.
Vou na próxima semana falar com um advogado.
Então, não é preciso ter uma declaração de perfilhação oficial (tipo legalmente), porque isto não temos. A minha tia disse que na altura a lei não permitia que filhos fora do casamento fossem registados pelo pai, e por isso o bisavô registou assim. Ainda pior, o tal bisavô faleceu quando o meu avô só tinha uns 4 ou 5 anos.
Você diz que basta assim uns documentos médicos por exemplo onde aparece, ou seja, assinou o pai dele, como prova de perfilhação? Não sei se temos. Pedi ao pai procurar mas não estou com muitas esperanças. Mas vamos dar o nosso melhor.
Estou mesmo desesperado...
Só mais uma dúvida. Estive aqui a pesquisar nas profundezas do fórum e li que se o pai declarou o nascimento do filho, sem aparecer como pai na certidão, mas é o declarante, já prova a filiação?
E o facto de na certidão de nascimento do meu pai (neto do tal português) constar que é filho de [nome do pai, o mesmo nome que consta na certidão da qual o português era o declarante], neto paterno de [nome do tal português], natural de Tomar, Portugal.; isto não conta como filiação? Porque diz lá claramente que é filho do filho do tal português.
O português faleceu quando o filho dele tinha só 3 anos. Por isso, não temos documentos como matrícula escolar ou assim porque ainda não tinha entrado na escola.
Vi algumas pessoas aqui no fórum a falar sobre o assunto. Se calhar, vocês têm uma ideia? @CarlosASP @Gandalf @ecoutinho @eduardo_augusto @texaslady
Desculpem pelo @ mas vocês me parecem peritos e não sei mesmo o que fazer 🙏
@diogoDE infelizmente a resposta é não para seus dois questionamentos :-(
@AlanNogueira Ok. Obrigado na mesma!! 🙏
@diogoDE
se o pai declarou o nascimento do filho, sem aparecer como pai na certidão, mas é o declarante, já prova a filiação?
Infelizmente não... Pela lei portuguesa ele precisa, além de ser declarante do nascimento, se apresentar como sendo o pai.
E o facto de na certidão de nascimento do meu pai (neto do tal português) constar que é filho de [nome do pai, o mesmo nome que consta na certidão da qual o português era o declarante], neto paterno de [nome do tal português], natural de Tomar, Portugal.; isto não conta como filiação?
Infelizmente não e há alguns motivos para isso: Primeiro pq esse documento foi declarado por terceiros, não pelo próprio português; segundo pq provavelmente quando esse documento foi lavrado o filho do português já era maior de idade.
Você precisará encontrar algum documento que o português assinou, enquanto o filho ainda era menor de idade, se apresentando como pai ou participando como pai na vida do filho. Pode tentar buscar algum documento de alta da maternidade quando o filho nasceu, algum documento médico, creche, documento de vacinação do filho etc.
@diogoDE
Um outra linha de pesquisa é através do casamento de Carlos da Conceição Mahel.
Você encontrou a certidão de casamento dele? Como ele declarou seus pais?
Além da certidão de casamento, existe um arquivo com o processo de casamento (no Brasil existe), você poderá verificar se ele apresentou algum documento provando sua filiação ao se casar.
É apenas uma tentativa... mas, quem sabe?
@Cristiano Soares
Só vi agora! Obrigadíssimo pela dica! Vamos ver isso!!!
@ecoutinho Obrigado também!
Vou hoje falar com um advogado a ver o que podemos fazer mais.
Caso tenha alguma pista vou postar aqui.