Consulado exige registro de nascimento que arquivo em Portugal não sabe onde está para transcrição
Olá,
O Arquivo Distrital de Vila Real me informou que não tem certidões de nascimento de 1717 a 1857 e que desconhece sua existência e localização. A paróquia de Cervos também não tem. O arquivo diocesano também não. A Conservatória de Montalegre e o município Chaves não respondem. O IRN também não responde sobre onde encontrar esses registros!
Preciso do registro de nascimento do meu bisavô em Cervos. Seu passaporte para o Brasil, emitido em 1975, quando ele declarou ter 30 anos está no Arquivo Distrital de Vila Real.
Existe algum órgão governamental em Portugal que saiba informar quem custódia estes documentos?
Preciso transcrever a sua certidão de casamento com a minha bisavô também portuguesa para enviar ao processo que está na Conservatória Central de Registos tramitando ha 3 anos para a cidadania do meu pai com ja 87 ano, neto de Antonio Emilio Mourão. Estou correndo contra o tempo.
Tem alguma instituição que tenha essa responsabilidade de saber onde está e se existe ainda?
Caso este documento tenha sido perdido e não exista mais, existe algum outro documento que me ampare neste sentido como substituo, afinal ele existiu, era português e não temos culpa se os documentos não foram salvaguardas como deveriam, certo?
Alguém pode me ajudar por favor?
Comentários
@simonenmourao Vc já pediu o processo do passaporte dele? Em alguns locais aparece o registro de batismo anexado ao processo. No link abaixo existe um ícone para fazer o pedido. É uma tentativa.
https://digitarq.arquivos.pt/documentDetails/0310277a529c47979217fcb335e8b653
Vc tem outros documentos que indiquem que se trata mesmo do seu bisavô? Digo isso pois se seu pai nasceu em 1938, voltando duas gerações atrás estaria muito longe (93 anos) para o avô dele ter nascido em 1845, pois naquela época, normalmente, as pessoas tinham filhos mais cedo.
@simonenmourao O registro original do passaporte é o 289 abaixo:
https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/ae418dce2c3d43eb95c858e7be3198ef?isRepresentation=false&selectedFile=53002449&fileType=IMAGE
@Nairolasai olá! Muito obrigada pela dica! Obrigada por compartilhar o documento!
Mas se o registro de nascimento/batismo estivesse anexado, não apareceria junto? Quando eu fiz a pesquisa no Arquivo de Vila Real, o diretor Paulo Guimarães só disse que não há registros de nascimento/batismo do período mencionado anteriormente. Será que ele não saberia? Ou será que eles não informariam, se tivesse em anexo? Enfim, vou tentar!
Quanto à diferença grande nos nascimentos do bisavô e do neto, o meu bisavô teve meu avô com 50 anos e ainda teve outros filhos depois. Tem um registro de batismo de uma filha dele, Otília, onde ele tem 60 anos! E o meu avô teve meu pai com 39 anos. Meu pai tem 87 anos atualmente.
@Nairolasai na verdade, não sabemos se ele tinha 30 anos mesmo apesar de ter declarado. Ouvi falar que mentir a idade era bem comum por diversos motivos. Na verdade, se ele nasceu em 1844/45, teria 55, 56 anos quando meu avô nasceu em 1899, e 63/64 quando a outra filha Otília nasceu em 1913. Sua esposa minha bisavó era naturalmente bem mais nova que ele, tendo nascido em 1878. Na certidão de casamento dele e nos registros de nascimento dos filhos, constam o nome dos pais dele, meus trisavôs: Antonio Manoel Mourão e Anna Alves da Cruz. Anna era de Cervos e Antonio Mourão de Beça. Um outro voluntário daqui descobriu isso. Vou colocar o nome da discussão anterior, caso vc queria ver. Há alguns atrás, em 2019, quando comecei esta pesquisa, uma pessoa do Arquivo de Braga encontrou no Family Search dois inventários da morte dos meus trisavós. E no óbito de Antonio Manoel falecido em 1912, em Cervos, declara-se que ele deixou um filho, Antonio, de 60 anos, ausente no Brasil. Mas ele não compartilhou o registro.
Mas qual é o órgão em Portugal.que tem como atribuição localizar e informar onde estão estes registros de nascimento? Deve ter uma instituição responsável, não? Muito obrigada por ajudar.
O outro tópico que abri antes e que tem bastante informação é "Localização de certidão de nascimento de cidadãos Cervos antes de 1857"
@simonenmourao
Aparentemente está procurando um registro que seria anterior aos disponíveis no arquivo distrital para a freguesia de Cervos. Não sei onde possam estar, mas creio que diante de melhor alternativa você possa tentar buscar nas freguesias próximas (eventualmente pode ser do concelho vizinho). Não tenho conhecimento mas suponho que Cervos possa ter sido um “lugar” (aldeia/subdivisao) vinculado a outra freguesia antes de se tornar ela própria uma freguesia autônoma… já pensou nessa hipótese?
Chã, Morgade e Sarranquinhos tem livros mais antigos disponíveis…
No concelho de Boticas todas que fazem física também tem livros mais antigos (Ardoes, Bobadela, Beça, Boticas, Granja, Sapiaos…)
@simonenmourao Além dos locais que vc mencionou, eu, particularmente, não saberia aonde buscar a informação.
Essa seria a árvore da família: https://www.familysearch.org/pt/tree/pedigree/landscape/G91F-XCC , mas o Antônio Emílio não aparece. A 1ª filha Izabel está registrada em Cervos nascida em 1854. https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/688d8ff2bd4446c59f81709c56c83a64?isRepresentation=false&selectedFile=53260513&fileType=IMAGE
Já procurou nos livros de Beça da década de 40 e início de 50?
@simonenmourao @Nairolasai vou marcar aqui tbm o @andrelas que pesquisou bastante coisa no outro tópico
@Nairolasai
Um outro pedaço da árvore está aqui:
https://www.familysearch.org/pt/tree/person/details/PMXD-NFJ
@simonenmourao Alguma ideias, já que é um caso difícil onde os livros podem ter se perdido (aconteceu algumas vezes):
Ressuscitar a discussão abaixo nesse fórum para ver se aparece algo:
https://geneall.net/pt/forum/165072/paroquia-de-sta-cristina-de-cervos-montalegre-antiga-abadia-da-apresent-da-casa-de-braganca-aj/
O casamento religioso de Antonio (abaixo)
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939F-R8LD-T
faz menção a uma "provisão de exceção passada em 08/05/1894 na Camara Eclesiastica". Tentar ver se a Curia da Arquidiocese do Rio tem esses documentos para olhar o seu conteúdo. Para casar, normalmente tinha que se apresentar um batismo. Talvez essa provisão dê alguma pista do que aconteceu. Só não sei se é fácil conseguir os documentos dessa Camara Eclesiastica.
Não sei se vai ter algo, mas aqui estão as referências para inventários e testamentos que mencionou. Pode usar esse código para pedir pelo CRAV. Pediria inicialmente em formato PDF para ser mais rápido e barato. Todos estão no AD de Vila Real:
Inventário em 1912 de António Manuel Mourão: PT/ADVRL/JUD/TJCMTR/C-B/082/355
Inventário em 1905 de Ana Alves da Cruz: PT/ADVRL/JUD/TJCMTR/C-B/082/170
Testamento em 1906 de António Manuel Mourão: PT/ADVRL/NOT/CNMTR2/007/235/18
Testamento em 1909 de António Manuel Mourão: PT/ADVRL/NOT/CNMTR2/007/246/11
Olhe o guia do CRAV e faça as adaptações necessários por não ser batismo etc (mas os códigos estão aí). Acho que vai ser "reprodução" ao invés de "certidão":
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/24345/guia-como-pedir-certidoes-de-batismo-atraves-do-crav-anteriores-a-1911
@simonenmourao
O link enviado pelo @CarlosASP reforça a tese de que Cervos pode ter sido desmembrada ou transferida de outra localidade, veja:
”Ao investigar no site do Arquivo Distrital de Vila Real (ADVR), apurei que «Cervos foi abadia da apresentação da Casa de Bragança, sua donatária. Em 1839 surge na comarca de Chaves passando, em 1852, para a de Montalegre.
Freguesia do concelho de Montalegre composta pelos lugares de Arcos, Barracão, Cervos, Cortiço, Fontão, Vidoeiro e Vilarinho dos Arcos.» O ADVR disponibiliza o fundo da Paróquia de Cervos (1853 - 1903).”
Isso certo explica porque o Arquivo Distrital só tem livros de Cervos catalogados a partir de 1853 em Montalegre, os anteriores devem estar em outro fundo ligado a Chaves ou alguma de suas freguesias
@AlanNogueira @CarlosASP
Primeiramente, muito obrigada por ajudar. @andrelas fez uma pesquisa em vários livros. Vou rever todas as informações aqui fornecidas em relação à Beça e à Chaves também e continuar tentando, se precisar.
Estou tentando descobrir se existe alguma instituição governamental portuguesa nacional que saiba onde estão distribuídos os arquivos e possa evitar tanta procura e poupe tempo, por causa do processo. Algum de vcs saberia dizer?
@CarlosASP Eu já estou de posse da certidão de casamento de Antonio. Fiz contato com o arquivo da Cúria Metropolitana do RJ e perguntei (depois que vcs me deram essas dicas) se existia algum documento em anexo à certidão de casamento. Eles disseram que tem uma justificativa de batismo de Antonio!. "justificativa de batismo não é um documento que comprova o batismo, trata-se de uma declaração realizada pela ausência da certidão da época do casamento. Ele te dá indícios de onde ele é natural em Portugal, onde a senhora deverá realizar buscas pelo registro original", segundo eles.
Amanhã irei pessoalmente ver este documento e digo o que encontrei e quem sabe faça até uma cópia. Acham importante ter essa cópia pu basta anotar as informações nela contidas? Pq nao tem valor de certidão. Obrigada mais uma vez!
@simonenmourao , você chegou a tentar buscar em freguesias próximas (manualmente nos livros) conforme sugerido pelo @AlanNogueira em mensagem acima e também por mim e outros no tópico original (https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/27980/localizacao-de-certidao-de-nascimento-de-cidadaos-cervos-antes-de-1857)? Em relação ao documento em si, creio que esta seria a sua melhor possibilidade. Sim, é trabalhoso, pode não dar em nada, e leva tempo (é uma busca manual em livros, sem ter certeza de onde e nem da data), mas a não ser que você encontre algum outro documento que aponte uma freguesia diferente de Cervos é a única opção, já que (você perguntou lá em cima) não existe órgão em Portugal responsável por encontrar documentos (assim como não existe no Brasil), infelizmente. É preciso buscar por conta própria.
Aos demais que leem o tópico: eu havia sugerido à autora do tópico original perguntar se há alguma forma legal de, considerando a tonelada de documentos que mostram que essa pessoa existiu e que nasceu em Cervos, pleitear judicialmente a "reconstituição" do batismo, dado que não está na conservatória onde supostamente deveria estar. Sei que no Brasil existe essa figura, mas não faço ideia se isso é possível em Portugal e, se for, o que seria preciso apresentar de documentos, quanto tempo demoraria e quanto custaria. Alguém sabe dizer?
@andrelas @simonenmourao nao sei dizer como funcionaria para fazer a reconstituição em PT. Mas coaduno com sua sugestão de olhar os livros das freguesias vizinhas. Uma dica para acelerar essa busca é ir lendo nos batismos o “lugar” onde foi feito, em muitos é anotado inclusive em destaque na margem esquerda. Isso agiliza a descartar localidades que não teriam “Cervos” como um de seus lugares.
Uma outra opção talvez seja entrar em contato com a junta da freguesia de Cervos, ou com a igreja de Santa Catarina de Cervos, e ver se eles tem alguma pista. Também vale procurar algum arquivo histórico municipal ou diocesano na região (tanto Montalegre quanto em Chaves, já que consta que até 1852 pertencia a Chaves) e tentar descobrir: a) onde estão os livros de Santa Catarina de Cervos antes de 1853 ou pelo menos b) a qual freguesia era vinculada antes dessa data…
@andrelas comecei q fazer mas parei quando descobri este documento de fundamento de batismo do Antonio aqui na Cúria Metropolitana. Olhando o documento, podemos ter mais informações e irmos direto à fonte.
@AlanNogueira eu já enviei e-mail para a paróquia mais antiga de Cervos (secretaria.cep@ecclesia.pt). O padre me respondeu que não sabe e me disse pra procurar a Cúria e me passou este e-mail:curiavilareal@gmail.com. Quem me respondeu por este e-mail foi o próprio diretor do Arquivo Distrital de Vila Real, reafirmando a negativa.
Mandei também e-Mail para Chaves (municipio@chaves.pt) e não obtive resposta.
Também mandei e-mail para Conservatoria de registro civil e predial de Montalegre (ebupi@cm-montalegre.pt) e não tive resposta.
Em relação à Chaves, não é o Arquivo Distrital de Vila Real que também custódia os documentos desta região?
@simonenmourao
À princípio, só examinaria as informações contidas no casamento religioso e anexos. Se eles permitirem, fotografar o documento.
Já estava desconfiado que essa "provisão de exceção" pudesse estar ligada à falta do batismo. Mas é bom ler o que foi alegado para não apresentar o batismo; talvez traga alguma informação nova.
No limite, não vai acrescentar nada; ele apenas pode ter dito algo como "não tenho como produzir o batismo, mas quero casar de qualquer jeito; abrem uma exceção?"
Sobre o tal órgão nacional em PT, o colega já respondeu. No início do regime civil de registros em PT em 1911, as paróquias foram obrigadas a entregar ao governo civil os registros existentes de batismos, casamentos e óbitos (e que, hoje em dia, estão na mão dos Arquivos Distritais e seus equivalentes). Mas, como pode imaginar, há milhares de paróquias em PT, cada uma com dezenas ou centenas de livros. Uma parte desses livros se perdeu por vários motivos (como acontece no BR também) e até hoje volta e meia se digitalizam uns livros "novos" que estavam perdidos em algum lugar.
Um exemplo conhecido foi durante a invasão de PT por Napoleão e seus aliados (lembra da aula de história falando que a família real PT fugiu para o BR?). Aqui aprendemos pouco sobre o que isso significou, mas teve guerra, saques e livros de registros foram perdidos no meio disso. Uma vez procurando um óbito no norte de PT (o livro sobreviveu...) dei de cara com vários óbitos seguidos no mesmo dia que falavam "morreu no local onde tinha se refugiado em meio a um incêndio causado pela invasão das tropas francesas". Espero que os livros dessa freguesia que busca não esteja entre os "desaparecidos".
Se realmente "não existirem" os livros de Cervos da época do batismo, entramos em terreno que não conheço. Acho que acabaria em um processo judicial em PT, usando esses argumentos que colocou; "o PT existiu, aqui estão os documentos xyz mostrando isso", juntando uma declaração por escrito do AD de Vila Real dizendo "livros antes de xxxx desta freguesia não estão em nossos arquivos". Se esses argumentos serão aceitos, não sei se alguém tem ideia. Talvez @AlanNogueira @ecoutinho @eduardo_augusto @texaslady tenham alguma opinião.
Por analogia, restaurações de registros no BR não são bem vistas em processos de nacionalidade PT. Talvez por medo de fraudes no BR. O seu caso seria um pouco diferente, pois seria baseado na incapacidade de obter um batismo PT - não só o de seu antepassado, mas de todos os que foram batizados nestes "livros desaparecidos".
Então a busca teria que ser manual?
Interessante. Meu primo lisboeta queria a cidadania brasileira mas não conseguiu pq o nome da mãe dele na sua certidão de nascimento não bate com a certidão de nascimento dela e a conservatória onde foi registrado o casamento não existe mais...
@simonenmourao, boa tarde!
Já tentou civil.chaves@irn.mj.pt?
@pedro1008
Ele tentou pedir a retificação por email nos registos centrais de Lisboa? Se ela casou em Portugal, esse assento de casamento existe e provavelmente está informatizado, mesmo que não esteja, alguma outra conservatória “herdou” os livros da conservatória que não existe mais. Eu não desistiria.
A mãe dele é brasileira?
@pedro1008 eu não vou desistir! Obrigada pelo incentivo.
@ANGELICE olá! Obrigada pela ajuda. Ainda não. Só tentei municipio@chaves.pt e não obtive resposta. Vou tentar a sua sugestão! Grata.
@pedro1008 nas certidões antigas, as pessoas não eram registradas com sobrenome ,conforme informado pelos colegas por aqui. Isso era comum. Mas se forem os nomes dos pais for o mesmo em ambos os registros. A minha bisavó, esposa do Antonio Emilio só tinha o nome no registro de nascimento. No casamento usou o sobrenome do pai e nos registros dos filhos, o sobre da mãe.
@AlanNogueira
@andrelas
@CarlosASP
Tenho novidades! Como eu disse anteirormente fui hoje no Arquivo da Cúria Metropolitana do RJ, onde consegui a certidão de casamento, pois fui informada que havia em anexo as justificativas de batismo. Nela, tem informações diferentes. Segundo o arquivista, ele declara que saiu de Portugal aos 15 anos, em 1875, e não aos 30 anos, como declarou no passaporte...diz a paróquia onde foi batizado. E aparecem nomes de testemunhas portugueses que disseram que o conheciam desde a infância etc, que foram batizados na mesma paróquia. Enfim, novas informações que mudam um pouco a busca. Qual seria a idade correta? Ae ele tinha 15 anos quando saiu de Portugal em 1875, coincide mais ou menos com o ano do inventário do pai dele, onde este declara a idade de Antonio Emillio, no ano de 1912, uns 60 anos. Mas se ele tinha 15 anos em 1875, nasceu então em 1955/54. Seguem em anexo aa imagens desta fundamentação de batismo
Está dando um código de erro, quando tento fazer o upload: Request facilidade with status code 400. Vou tentar amanhã de novo.
@simonenmourao que excelente achado! Se nao conseguir colocar a imagem do documento, diga pelo menos qual a paroquia mencionada, com esse dado o pessoal aqui no fórum talvez consiga adiantar a busca.
@AlanNogueira consegui! Não sei pq a segunda página foi em formato para baixar. Enfim, me diga se está legível o suficiente. Até amanhã. Gratidão.
@simonenmourao
Considere a possibilidade de que ou o passaporte, ou os documentos que voce encontrou na paróquia, se refiram a algum homonimo.
A menos que voce tenha obtido o passaporte vasculhando documentos velhos em uma gaveta, eu chutaria que esse passaporte que vc tem é de outra pessoa.
Quanto à diferença grande nos nascimentos do bisavô e do neto, o meu bisavô teve meu avô com 50 anos e ainda teve outros filhos depois. Tem um registro de batismo de uma filha dele, Otília, onde ele tem 60 anos! E o meu avô teve meu pai com 39 anos. Meu pai tem 87 anos atualmente.Observe que a conta nao bate. Segundo o passaporte, seu bisavo teria nascido em 1845. +50 anos, seu avo teria nascido em 1895. Se ele teve seu pai com 39 anos, seu pai teria nascido em 1934. Seu pai teria hoje 91 anos.
Se realmente "não existirem" os livros de Cervos da época do batismo, entramos em terreno que não conheço. Acho que acabaria em um processo judicial em PT, usando esses argumentos que colocou; "o PT existiu, aqui estão os documentos xyz mostrando isso", juntando uma declaração por escrito do AD de Vila Real dizendo "livros antes de xxxx desta freguesia não estão em nossos arquivos". Se esses argumentos serão aceitos, não sei se alguém tem ideia.Nao tenho recordacao de casos similares. Em teoria, se existirem documentos confiaveis em quantidade suficiente, poderia-se tentar a reconstituicao da certidao de batismo, ou da confeccao de um registro de nascimento dessa pessoa. Mesmo em tempos mais recentes, antes da era da informatica, arquivos tb pegavam fogo, sofriam enchentes... algum mecanismo deve existir. Mas como funciona e o tempo que leva... aí é outra historia!
@AlanNogueira acho que foi na Igreja Santa Catarina de Cervos. Eu tenho dificuldade de entender essas escritas antigas. Mas se as imagens não estiverem legíveis, amanhã tento fazer com uma melhor resolução. Me diga se for necessário por favor.