Em busca do Assento de Nascimento/Certidão de Batismo de meus falecidos bisavós paternos portugueses
Bom dia, meus caros!
Me chamo Christian Machado Martins, e estou em busca do Assento de Nascimento ou da Certidão de Batismo de meus falecidos bisavós paternos portugueses. Adoraria contar com a ajuda de vocês nesta busca!
Seguem os dados de que tenho conhecimento, no formato de uma Árvore Genealógica do Family Tree (cuja construção não me gerou muitos resultados em termos documentais), e no formato descritivo.
Bisavô Paterno: Manoel da Silva Martins;
- Mãe do Bisavô Paterno: Anna Roza de Jesus;
- Pai do Bisavô Paterno: João Pedro da Silva Martins.
Bisavó Paterna: Celeste Pinho Martins;
- Mãe da Bisavó Paterna: Antônio Lucas de Almeida;
- Pai da Bisavó Paterna: Maria Emilia Roza de Pinho.
Datas de Nascimento de Ambos: desconhecida;
Naturalidade de Ambos: questionável, mas:
- Informalmente, por informações de meus avós: Vila de Mourisca, na atual União de Freguesias de Trofa, Segadães e Lamas do Vouga;
- Formalmente: se detém fisicamente duas cartas provindas do "JUIZO DE DIREITO DA COMARCA DE ÁGUEDA", uma direcionada ao meu Avô Paterno e outra à sua esposa, minha Avó Paterna:
Data da Emigração: desconhecida;
Porto de Desembarque: informalmente, por informações de meus avós, se fala no Porto de Rio Grande, na cidade de Rio Grande, no Rio Grande do Sul;
Cidade onde se Fixaram: Rio Grande, Rio Grande do Sul;
Estado Civil à Emigração: casados;
Filhos do Casal: todos nascidos na cidade de Rio Grande, no Rio Grande do Sul;
- Oscar da Silva Martins (meu Avô Paterno);
- Jayme da Silva Martins;
- Antônio da Silva Martins;
- Henrique da Silva Martins;
- João da Silva Martins;
Neto do Casal (além de muitos outros): Luiz Henrique Teixeira Martins (meu Pai)
Além destes dados, possuo a Certidão de Nascimento (brasileira) de meu Avô Paterno e a Certidão de Casamento de meus Avós Paternos.
Extremamente grato desde já,
Christian Machado Martins.
Comentários
@Chrieso
Manuel - Assento no. 28, ano 1889
Código de referência: PT/ADAVR/PAGD18/1/76
https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/9783c533695a46e7a15678202747cee1?isRepresentation=false&selectedFile=33652126&fileType=IMAGE
Celeste - Assento no. 7, ano 1890
Código de referência: PT/ADAVR/PAGD18/1/77
https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/6bf87dee5b184470b8f05e3d95cc27b4?isRepresentation=false&selectedFile=33652214&fileType=IMAGE
Ambos da freguesia Trofa, concelho Águeda, distrito Aveiro.
@Guilherme Moreira
Nossa!!! Isso é simplesmente inacreditável! Muitíssimo obrigado por me proporcionar esses documentos, de verdade!
Em minha próxima viagem a PT, vou ir visitar a Igreja onde ambos foram batizados!
O que achei curioso é que o nome do pai de Manoel (João Pinto da Silva Martins) está diferente do nome constante na Certidão de Nascimento Brasileira do Filho dele, meu Avô (onde consta João Pedro da Silva Martins). Além disso, o nome da mãe de Manoel também fora trocado: do sobrenome RoSa ao sobrenome RoZa. Acredito que ambas variações tenham decorrido de algum erro do escrivão brasileiro. Será?
Já o nome da mãe de Celeste, de Maria Emília d’Almeida (no assento português) vira Maria Emília Roza de Pinho (na certidão de nascimento brasileira do filho, meu avô). Provavelmente o primeiro é nome de casada, e o segundo o nome de solteira. Certo?
Algumas dúvidas sobre o o preenchimento do CRAV:
Além disso, por algum motivo o campo "Cota atual" foi automaticamente preenchido para Manoel, da seguinte forma: "D5.E2A.P8.Cx.0112"; isso é normal?
@Chrieso
Coloque os nomes de todas as pessoas como aparecem nos batismos.
número de página: siga o que diz o guia:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/24345/guia-como-pedir-certidoes-de-batismo-atraves-do-crav-anteriores-a-1911
informação adicional: não é necessária, mas não vai atrapalhar
Cota atual: pode apagar, se conseguir, pois o código de referência já é o suficiente para localizar o livro de batismo certo. Se não conseguir apagar, eles vão ignorar isso e usar o código de referência.
@CarlosASP
Perfeito! Minha única dúvida ficou quanto ao "N° Página". Vejo que no caderno onde consta o Assento de Manoel, no canto superior direito da folha imediatamente ao lado direito da folha em que o nome dele se encontra registrado, se encontra o número "10" registrado. Seria este o "N° Página"? 10?
@Chrieso
Sim, deve ser, mas não é necessário por essa informação.
@CarlosASP
Perfeito! Acabei de solicitar ambas Certidões de Nascimento Narrativas, conforme as orientações do Guia, complementadas por suas orientações. Muito obrigado, Carlos!
Resta, agora, acompanhar.
Pessoal, tenho alguns receios com a compatibilidade das informações constantes nos Assentos de Nascimentos fornecidos pelo @Guilherme Moreira com os meus familiares. Existem algumas incompatibilidades que não sei se tornam viáveis que estes sejam realmente meus parentes. Poderiam me auxiliar?
Segundo a Certidão de Nascimento Brasileira do meu Avô:
Segundo os Assentos de Nascimento Portugueses enviados pelo @Guilherme Moreira:
Será que eu estou "viajando" demais? Se não, o que posso fazer para confirmar que estes realmente são os indivíduos que procuro? Eu já solicitei ao CRAV ambas as Certidões de Nascimento Narrativas, tanto de Celeste como de Manoel.
@Chrieso
Celeste:
Repare que no assento de batismo de Celeste consta uma anotação na lateral que ela "casou nesta freguesia com Manoel da Silva Martins em 30-12-1912".
Repare que a avó materna dela é Marianna de Pinho. Em PT, as pessoas podiam usar os sobrenomes de qualquer um dos pais, avós e até bisavós - mesmo que seus pais não tenham usado esse nome. Muitas vezes, irmãos podiam acabar com sobrenomes completamente diferentes, pois cada um escolhia de maneira diferente.
Repare que no batismo de Manoel consta que "casou nesta freguesia com Celeste de Pinho em 30-12-1912"
Como as pessoas eram batizadas só com prenome, apenas no primeiro ato na idade adulta (por exemplo, casar) é que se "fixava" o nome completo da pessoa (prenomes + sobrenomes). Esse é o nome que PT considera "correto" para uma pessoa - e os documentos subsequentes (por exemplo,as certidões BR dos filhos e netos) devem acompanhar esse nome. Então, para PT, os nomes corretos deles aparentemente são Manoel da Silva Martins e Celeste de Pinho. Infelizmente, é muito comum alguns nomes nas certidões BR não baterem completamente com esses.
RoSa vs RoZa: isso é apenas atualização da grafia; não interfere em nada (na visão das conservatórias em PT). Mas alguns consulados no BR implicam com isso. Uma das razões que se recomenda evitar os consulados para processo de nacionalidade. São mais realistas que o rei.
Possivelmente, para um processo de nacionalidade PT de descendentes deste casal , será necessário retificar certidões no BR para alinhar os nomes com os que PT considera os "corretos". Mas vamos deixar os detalhes disso de lado por enquanto. Uma coisa de cada vez.
Não sei se pretende fazer um processo de filho (1C) desse casal, se o filho/a estiver vivo - ou de neto (1D), caso o filho/a já tenha falecido. Abaixo as certidões que precisa em cada caso. Verifique com atenção se todos os nomes que constam em cada certidão exigida batem com os nas outras. Em caso de divergência, vai valer as de PT.
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/24047/documentos-para-atribuicao-de-nacionalidade-para-filhos-maiores-formulario-1c/
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/24046/documentos-para-atribuicao-de-nacionalidade-para-netos-formulario-1d
Eu pediria esse casamento de 1912 para ver como tudo consta ali também, Não sei se ainda dá pelo civilonline (leia o guia abaixo com atenção até pela coisa de mais de 100 anos) - ou se o livro já foi para o Arq Distrital de Aveiro:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/10973/como-solicitar-certidoes-pelo-civilonline-guia/p1
Se quiser esperar um pouco e possivelmente economizar os 10 euros do civilonline (se o livro de 1912 já estiver no AD de Aveiro), primeiro peça uma Pesquisa via CRAV. Eles vão responder ou que acharam o batismo (pois o livro já está com eles) ou vão dizer que o livro ainda está na conservatória de Águeda. Pedir "Pesquisa" é basicamente seguir o guia do CRAV, mas mudar para Pesquisa. É grátis até 30 minutos, o que é mais que suficiente nesse caso:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/24345/guia-como-pedir-certidoes-de-batismo-atraves-do-crav-anteriores-a-1911
Nos casos em que ambos os antepassados são PT, você vai escolher um deles para "puxar" a nacionalidade (como filho/a ou neto/a). Obviamente, se escolhe a pessoa cuja papelada está mais em ordem em termos de divergências, tornando o processo mais fácil. Muitas vezes, é o homem, pois eles geralmente não mudavam de nome ao casar.
@CarlosASP
Nossa! Perfeito, então são eles mesmos. Eu não canso de me impressionar com vocês desse fórum, sério mesmo. Vocês são demais.
Respondendo sua pergunta: o meu objetivo é um Processo de Neto (1D), para meu pai, que é neto de Manoel e de Celeste.
Até o presente momento, eu solicitei ambas as Certidões de Batismo/Nascimento Narrativas, de Manoel e de Celeste, ao CRAV. Vou seguir sua orientação de buscar, também, a Certidão de Casamento de Manoel e Celeste, até porque os dados ali constantes podem ser ricos para o processo, como você mesmo muito bem pontuou, auxiliando na identificação de qual das partes se encontra com os nomes mais compatíveis entre os documentos de Portugal e Brasil.
Uma dúvida: ao invés de fazer um Pedido de Pesquisa ao CRAV, não posso meramente fazer um Pedido de Certidão diretamente, solicitando a Certidão de Casamento?
@Chrieso
Não pode - ainda.
Um pedido de certidão tem que ser acompanhado pelo Código de referência - que indica para o pessoal do CRAV onde exatamente está o batismo, casamento ou óbito. Nos casos dos batismos desse casal, o colega já lhe havia passado essa informação na resposta inicial, pois dá para ver pela imagem do livro.
Como nesse casamento, você ainda nem sabe se o livro está no AD Viseu, não há como saber de antemão essa informação.
Até por isso, o pedido de pesquisa até 30 minutos é grátis. Se for bem sucedido (eles acharem o casamento), aí você entra com o pedido de certidão em seguida.
Em geral são rápidos em responder a pesquisa. Quanto mais nesse caso onde já se sabe exatamente em que data, freguesia etc ocorreu o casamento. Ou eles vão achar em menos de 2 minutos (quando chegar a sua vez), ou eles vão dizer que não receberam o livro ainda e que você precisa ir via a conservatória (ou pelo civilonline).
[o contexto: depois de uns 100 anos, os livros de registros saem das conservatórias e vão para os Arquivos Distritais. Na prática, não é exatamente assim, por diversos motivos. Por exemplo, o mesmo livro pode ter registros de muitos anos - e só saem da conservatória depois que o mais recente de todos faz 100 anos. Além disso, não é um processo automático, onde alguém fica olhando todo dia se um livro fez 100 anos. De tempos em tempos (com frequência diferente em cada conservatória), o pessoal dá uma olhada e vê que livros já devem ir para o AD]
Um exemplo do que falei: agora no final de maio a conservatória de Leiria mandou para o AD uma série de livros que vão até 1918 ou 1922:
https://tombo.pt/conteudo/novos-livros-administrativos-em-20250531
Eu olhei para Águeda. E, até agora, não consta nada no AD depois de 1911:
https://tombo.pt/m/agd
Mas, como pode a informação acima pode estar desatualizada, eu quis mostrar a opção de se quer ou não já arriscar os 10 euros do custo do civilonline, Eu acho que vai funcionar pelo civilonline, se não quiser esperar essa confirmação do CRAV.
Outras coisas: como é para o seu pai, então já olhe como consta no nascimento dele os nomes de pais e avós - para ver se batem com o nascimento de Oscar e com o batismo de Manoel ou Celeste (o antepassado que escolher). E, só para confirmar, seu avô Oscar nasceu depois do casamento dos pais em 1912?
Além disso, como consta no guia de netos, seu pai tem que ter ou RG (ou a nova CIN) ou passaporte (com filiação) que tenha sido emitido há menos de 10 anos (muita gente no BR só tem CNH atualizada - o que não serve) no momento que o processo chegar em PT. Se não tiver, é algo que já pode ir providenciando.
@CarlosASP
Agora entendi. Perfeito. Então eu vou fazer o Pedido de Pesquisa agora mesmo. Se eu obtiver uma negativa, vou recorrer ao CivilOnline e pagar os dez euros.
É verdade. Eu preciso checar imediatamente a Certidão de Nascimento de meu pai. Caso os nomes estejam inadequados, vou precisar corrigi-la para que fique compatível com as de Portugal (que, conforme explanado por você, tem como nomes corretos Manoel da Silva Martins e Celeste de Pinho).
Sim, meu avô Oscar nasceu em 1926. Só por curiosidade: de que forma isso implica no processo? Se ele tivesse nascido antes do casamento, haveria algum problema?
Já vou confirmar com o meu pai a questão do RG, também. Obrigado por me lembrar!
Algumas dúvidas:
Perdão o grande número de dúvidas e muitíssimo obrigado pela sua atenção.
@Chrieso
Antes de tudo. mais um achado: um passaporte PT de Celeste em 1920. Vem com o nome de casada dela: Celeste de Pinho Martins (acho que isso pode te ajudar, pois prova que em PT ela usou o nome assim). Aqui primeiro a versão descrição e depois o link com o livro original (com uns bons garranchos). O completo de solteira já sabíamos: Celeste de Pinho (nem sempre as mulheres em PT mudavam o nome ao casar):
https://digitarq.arquivos.pt/documentDetails/70a898e709e94f0191b626f0f31e30b2
https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/38eb7d1305d84f23bc1ebcf3a44d1d37?isRepresentation=false&selectedFile=32622787&fileType=IMAGE
Sobre o nascimento do avô. Caso ele tivesse nascido ANTES do casamento, eu ia fazer uma outra pergunta - quem foi o declarante do nascimento dele e quanto tempo depois de nascer ele foi registrado. São detalhes cruciais da legislação PT para nacionalidade; eles querem saber se e quando o antepassado PT "reconheceu" o filho como seu - através de um documento que tenha a assinatura dessa pessoa. Mas - para filhos que nasceram enquanto os pais eram casados - esse "reconhecimento" é automático.
Imagine o processo de nacionalidade PT como um fluxograma com várias etapas; dependendo de cada resposta, a pergunta seguinte é outra - sempre para tentar achar um meio de conseguir o objetivo. Obviamente tem casos onde, infelizmente, a resposta final é "não é possível pela legislação atual".
@CarlosASP
Eu entendi absolutamente tudo que você me redigiu e orientou.
Seguem os nomes constantes nos documentos de todos os envolvidos:
Certidão de Nascimento Brasileira de Luiz Henrique Teixeira Martins (Neto):
Certidão de Nascimento Brasileira de Oscar da Silva Martins (Filho):
Assento de Nascimento Português de Manoel da Silva Martins (Português):
Assento de Nascimento Português de Celeste de Pinho Martins (Portuguesa):
Passaporte Português de Celeste de Pinho Martins (Portuguesa):
As únicas divergências que percebo:
Divergência 1:
Divergência 2:
Divergência 3:
Divergência 4:
Dito isso: é necessariamente preciso que se escolha apenas um dos portugueses para escolher os documentos para entrar com o processo? Não seria mais fácil entrar com a documentação de todos, tendo visto que aparentemente torna mais visível a verossimilhança da compatibilidade de todos os dados, dadas suas múltiplas interconexões (como no caso dos Assentos de Nascimento, em que ambos apontam um ao outro como cônjuges)?
Se não for possível (ou se realmente for melhor enviar os documentos apenas de um dos portugueses): Qual escolher? Como você mesmo afirmou, é uma decisão muito subjetiva; contudo, poderia me auxiliar nesta escolha? Não tenho experiência alguma com isso e não sei qual dos dois portugueses aparenta ter os dados mais compatíveis.
@Chrieso
E apareceu um passaporte PT do Manoel da Silva Martins em 1920 para o Rio Grande do Sul. É o anterior ao da esposa (o qual você já viu). Eu não tinha notado de início que estavam sequencialmente; número 2095 o dele e 2096 o dela:
https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/38eb7d1305d84f23bc1ebcf3a44d1d37?isRepresentation=false&selectedFile=32622787&fileType=IMAGE
Antes de tudo - um palpite que tenho que talvez ajude.
Certidão de Nascimento Brasileira de Oscar da Silva Martins (Filho). Você tem a digitada (e não a reprográfica - que é uma foto do livro original), certo?
Lembra que falei que cartórios erram ao digitar na certidão o que eles estão lendo no livro manuscrito de nascimento? Pode muito bem ser o caso aqui: digitou o avô paterno como "João Pedro" ao invés de "Joao Pinto".
Já tinha pensado nisso - e olha o que apareceu: a imagem do nascimento de Jayme, irmão de Oscar - e ali o avô está correto como Joao Pinto:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:33S7-L1RC-XM5?lang=pt&i=199
Só tem um jeito de ter certeza: vendo o livro original (não acho que está online). Alguns cartórios são bonzinhos e fazem esse favor: você pede para eles verificarem o livro para ver se está como Joao Pinto lá antes de pedir para emitir a certidão. Se realmente não forem bonzinhos, aí vai ter que gastar $ pedindo já a reprográfica.
Se estiver como Joao Pinto, me parece claro que usar o avô PT como ascendente é a melhor escolha. Pois aí, se não me engano, não teria retificação nenhuma. Mesmo se estiver errado, me parece a retificação mais simples, pois você tem ampla documentação (batismo e casamento PT de Manoel) onde mostra que é Joao Pinto. Mas cada cartório tem suas regras para processar retificações. Aguarde ter certeza se vai precisar ou não.
Só se manda o processo usando um antepassado. Ao introduzir o outro, só estará causando mais confusão de nomes. Não ajuda; atrapalha.
As divergências 2 e 3 são ignoradas por conservatórias em PT. Rosa = Roza; de Almeida = d'Almeida.
A 4 não apareceria ao não introduzir nem o batismo de avó Celeste, nem o casamento de Celeste e Manoel no processo.
Ao invés do casamento de Manoel e Celeste, você pode usar esse passaporte PT do Manoel (no link acima) para fixar o nome completo dele como Manoel da Silva Martins - o que bate com os nascimentos BR do filho Oscar e neto Luiz.
E como no batismo PT de Manoel já aparece a anotação que ele casou em PT mesmo com a Celeste de Pinho, acho que isso seria o suficiente para eles não pedirem para mostrar o casamento deles (aqui entra um outro tema, que não quero entrar agora, a não ser que alguém divirja dessa minha visão de que a anotação é suficiente para "provar" que Manoel e Celeste se casaram ainda em PT).
Vamos ver como outros foristas opinam, por exemplo @ecoutinho @texaslady @eduardo_augusto @LeoSantos e outros.
Demais!!!
Aparentemente, os fatos estão se alinhando para fazer de Manoel o meu bisavô a ter sua documentação utilizada para o processo!
Algumas atualizações:
Vou recorrer ao CivilOnline para a Certidão de Casamento. Pelo que estamos debatendo, estamos concluindo que talvez ela nem seja necessária; mas ainda assim, vou ir atrás para que caso venha eventualmente a ser precisa, já esteja em mãos. Se for fútil, ficará guardada aos meus cuidados.
Seguem fotos da Certidão de Nascimento de meu avô Oscar, com o nome de João "Pedro" da Silva Martins:
Pelo que percebo, esta é uma cópia reprográfica (infelizmente, tendo visto a divergência no nome do Pai de Manoel), não?
Outra dúvida: para que o passaporte de Manoel possa ser utilizado no processo, é preciso emitir alguma cópia reprográfica física e autenticada, também?
@Chrieso
Isso é uma "certidão", mas não a reprográfica do livro. Como é antiga, eles copiaram manualmente os dados que estão no livro de registro (que é o que "vale") e emitiram uma "certidão". Hoje em dia, isso seria digitado. Pode ver que ela começa dizendo que "certifico que revendo o livro tal tal etc etc".
Mas... acho que na época o pessoal tinha mais cuidado. Ainda assim, acho que vale falar com o cartório de Rio Grande e pedir para olharem o livro - para ficar 100% certo. Pois eles podem ter errado ao emitir essa certidão. Ou, ás vezes, a leitura do livro original manuscrito é meio inconclusiva, E, às vezes, conseguimos convencer que o certo é "Pinto" e não "Pedro".
Sobre o passaporte. É o mesmo princípio geral de pedir de pedir algo no CRAV. Só vai adaptar para pedir "passaporte"; se olhar na parte de baixo do link que mandei, lá tem um campo "Ficheiro", é isso que coloca no código de referência. E nas observações coloca o número do passaporte.
Olha, antes de pedir esse passaporte, eu esperaria para saber se vai precisar retificar ou não algo no BR.
Lembra do que falei sobre Apostila de Haia? Se tiver que retificar, o cartório muito provavelmente vai pedir que os documentos PT sejam apostilados lá em PT. Quem ainda não tem o documento na mão, tenta fazer assim (veja abaixo), para evitar o documento ficar passeando entre PT e BR. Nem sempre funciona, mas não custa tentar:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/9608/guia-pratico-apostilhamento-de-docs-portugueses-atraves-da-procuradoria-geral-da-republica/p15
E, se for o caso de retificação, você tem que primeiro conversar com alguém do cartório do nascimento para saber exatamente o que eles pedem e em que formato (se não sentir firmeza na pessoa, peça para falar com quem é o encarregado de retificações). Não há um procedimento padrão.
Vamos esperar também para ver se outros foristas acham essa divergência Joao Pedro Martins da Silva versus Joao Pinto Martins da Silva (como avô paterno do requerente) é "forte" e a retificação é absolutamente necessária. Ou se o tal "conjunto da obra" trabalha a seu favor (mas aí não vai ter como te dar 100% de garantia; um conservador poderia aceitar, outro não).
@Chrieso,
acho a orientação do @CarlosASP perfeita. E concordo que não seria necessário enviar a certidão de casamento do Manoel e Celeste, uma vez que tem a anotação no batismo.
Que bom que a divergência de nome do avô paterno de seu pai foi erro de digitação, menos um problema.
Tudo indica que pedir a nacionalidade de seu pai pelo avô seria o melhor caminho. Entretanto como foi orientado é preciso checar os documentos com atenção para quaisquer divergências.
Dito isso: é necessariamente preciso que se escolha apenas um dos portugueses para escolher os documentos para entrar com o processo? Não seria mais fácil entrar com a documentação de todos, tendo visto que aparentemente torna mais visível a verossimilhança da compatibilidade de todos os dados, dadas suas múltiplas interconexões (como no caso dos Assentos de Nascimento, em que ambos apontam um ao outro como cônjuges)?Procure enviar apenas os documentos requisitados. Só envie documentos adicionais se realmente forem indispensáveis para elucidar alguma inconsistência. Mesmo assim checando bem as informações contidas no documento que por ventura possam dispertar outros questionamentos.
@CarlosASP
Entendi perfeitamente. Então vamos aguardar a checagem do livro do cartório onde meu avô tivera sua Certidão de Nascimento registrada, para ver como está escrito o nome do pai de Manoel. Vou ligar para lá logo, para verificar. Se realmente estiver Pedro, possivelmente vamos precisar do apostilamento do passaporte de Manoel, para que seja possível realizar a retificação (se assim for requisitado pelo cartório onde meu avô tivera sua Certidão de Nascimento registrada).
@texaslady
Muito obrigado pela sua contribuição! Que bom que todos estamos concordando em Manoel como sendo a melhor via para a solicitação. Perfeito, vamos esquecer os documentos que sejam meramente supranumerários e desnecessários!
@Chrieso
Se a retificação for necessária, tem que esperar o cartório do Rio Grande te dizer quais documentos eles querem ver. Imagino que o batismo e casamento PT de Manoel são essenciais (supondo que neles esteja Joao Pinto mesmo e não tenha outra divergência), e o passaporte entra como algo adicional.
Se realmente for necessário, uma sugestão. O Oscar foi registrado no mesmo cartório que o irmão Jayme? Se foi, na primeira conversa/contato sobre esse tema, já mencione e mande a certidão de Jayme - para mostrar que realmente é Joao Pinto e que houve alguma "confusão" na época de registrar Oscar. Não tenha essa conversa antes de saber o conteúdo real do registro de Oscar. Uma coisa de cada vez.
Isso para ajudar a convencer o cartório de que a retificação é legítima (o primeiro passo) e pode ser feita administrativamente (sem envolver a justiça). Como disse, cada cartório trata o tema um pouco diferente.
Mencionei o irmão registrado no mesmo cartório para criar, já de cara, a percepção que lhe favorece. Aconteceu isso com minha mãe - justamente no registro dela, o pai misturou os nomes dos avós paternos e maternos; estava muito bagunçado e tive que retificar (outras coisas em outros documentos não retifiquei; os meus casos na família são dos "finais fleizes" onde algumas divergências passaram sem exigência). Minha tia foi registrada no mesmo cartório com uns anos de diferença e no dela estava 100% certo (como me parece estar no de Jayme). E mostrei isso para a pessoa da retificação. Ficou claro que ela "comprou de cara" o argumento e não ficou pondo empecilhos (você quer que essa pessoa trabalhe a seu favor). Aí ela me disse: "precisa mandar xyz, nesse formato assim e assim, custa tanto, leva tanto tempo".
@CarlosASP @texaslady
Ótima notícia! O nome no livro está como João Pinto da Silva Martins. O problema está na grafia no livro, que está com uma letra horrível, de acordo com a atendente do Cartório; mas ela e outros funcionários debateram e chegaram à conclusão de ser Pinto.
Dito isso, já vou solicitar tudo agora então! Tanto a Certidão de Nascimento de Inteiro Teor Reprográfica e Apostilada de Oscar quanto o Passaporte de Manoel.
A moça do Cartório me solicitou que eu encaminhasse a Certidão de Casamento e a Certidão de Óbito de Oscar. Não entendi exatamente o porquê. Isso implica negativamente/positivamente em algo? Devo encaminhar ou dizer que não possuo acesso?
@Chrieso
Viu só? Ao questionar se era Pinto ou Pedro, você deixou o pessoal do cartório aberto à possibilidade de não ser Pedro. E era problema de grafia inconclusiva no fim.
Como você não vai mencionar "Pedro" no processo de nacionalidade PT, acho que teria que pegar um oficial ou conservador excepcionalmente chato para ir cavar essa possível divergência - apenas no nome do avô do requerente. Meu palpite (sem ver a reprográfica) é que, ele vai dar uma olhada, pode ver que está meio "ambíguo" mas que não é claramente inconsistente com "Joao Pinto Martins de Souza", que é o nome que estará buscando. Dando muito azar, ele pode pedir a "digitada".
Talvez a moça do cartório esteja achando que você vai pedir uma inteiro teor digitada (que não é a que se pede obrigatoriamente em PT para nacionalidade). Nesse caso, ela teria que digitar todo conteúdo da certidão - colocando Joao Pinto ao invés de Joao Pedro. Acredito que ela estivesse querendo ter uma "prova" que desse base a ela decidir por "joao Pinto".
Se você quiser mandar a digitada como "certidão de apoio" no processo de nacionalidade (uma possibilidade mencionada no guia), aí acho que tem que mandar sim para o cartório esses documentos para eles terem uma base firme que é Pinto. Eu esperaria chegar a inteiro teor para fazer uma avaliação se "Joao Pinto" é uma leitura razoável para quem nunca pensou que pudesse ser Joao Pedro. Se achar que está com muita cara de "Joao Pedro", aí acho que a digitada trabalha a seu favor.
Eu ganharia tempo, pedindo já a reprográfica e não mandando ainda para o cartório o casamento e óbito.
Se ela insistir, diga que inicialmente só vai pedir a reprográfica mesmo e não tem a necessidade da digitada no momento. Se já quiser mandar algo, meio para deixar ela com alguma satisfação (vai saber se lá na frente precisa da "boa vontade" dela para a digitada), mandaria aquela imagem da do Jayme, com a tal história que são 2 irmãos no mesmo cartório. E que ainda está buscando as outras certidões.
@CarlosASP
Perfeito! Fiz exatamente conforme orientaste: encaminhei o documento de Jayme meramente como um auxílio, e solicitei a Cópia Reprográfica unicamente.
Por ora, solicitei unicamente as Cópias de Inteiro Teor Reprográficas e Apostiladas de Luiz Henrique Teixeira Martins e de Oscar da Silva Martins. Não solicitei quaisquer Cópias Digitadas.
@CarlosASP
A princípio, não mais precisaremos do Assento de Celeste, certo? Vou cancelar o pedido feito ao CRAV pelo Assento dela, e realizar um novo pelo Passaporte de Manoel.
@CarlosASP
Eu estou bem perto de concluir todos os pedidos. Falta muito pouco.
A provável última dúvida que tenho: como pedir o Passaporte de Manoel? Eu notei que falaste no CRAV; mas, sendo o passaporte de 1920, eles o terão à disposição, mesmo sendo depois de 1911? Devo pedir por Pesquisa antes, ou fazer diretamente o Pedido de Certidão?
Se for no CRAV, seleciono que opção na imagem abaixo?
Imagino que seja a opção "Outro", certo?
@Chrieso
Aqueles passaportes estão sim no AD. Se olhar o código na parte de baixo do link que mandei com a imagem ( PT-ADAVR-AC-GCAVR-H-D-001-0037), o ADAVR significa AD de Aveiro. Pode pedir direto já, pois já tem esse código - que é como eles localizam o livro específico,
A outra parte da pergunta não tenho certeza. Mas acho que, no fim das contas, acabam achando pelo código de referência.
Sim, se não vai mandar o batismo da Celeste no processo, não precisa dele.
@CarlosASP
No Sistema Digital da Digitarq, o nome de "Manoel" do passaporte se encontra como "Manuel" (como pode ser visto aqui: https://digitarq.arquivos.pt/documentDetails/f1b485468d0148a5b17c1a73ed153599); contudo, imagino que isso não seja problema. Já solicitei, e no campo "Informações Adicionais" descrevi: "O nome no passaporte físico consta correto: 'Manoel da Silva Martins', com a letra 'O'; contudo, na transcrição digital se encontra incorreto: 'Manuel da Silva Martins', com a letra 'U' (acredito que devido à grafia de difícil compreensão constante no documento físico)."
Caso alguém no futuro vá solicitar um Passaporte, acho interessante já explicar que o método que contém os campos adequados a este tipo de Pedido é o "Preencher o formulário referente a documentos...**" > "Outro". Além disso, o Código de Referência constante no caderno em si não é o suficiente para localizar o documento, sendo necessário um último campo (que é o identificador único do Passaporte específico que se deseja pedir). Exemplo:
Outro adendo importante é que o número 2092, constante no sistema digital da Digitarq especificando o Passaporte certo NÃO É IGUAL ao número constante no documento físico (que é 2095).
Enfim, são pontos que achei importantes ressaltar, até porque você ajuda outras pessoas e pode no futuro vir a utilizar essas informações para ajudar mais alguém.
Meus pedidos, por ora, acabam por aqui. Resta aguardar a chegada dos documentos físicos para poder dar continuidade no processo. Quando isso ocorrer, ou se algum outro problema aparecer no meio do caminho, venho cá solicitar mais auxílios.
Por ora, muitíssimo obrigado por tudo, pessoal! Nem tenho palavras para agradecer; de verdade.
@Chrieso
Obrigado pelas dicas do pedido de passaporte!
Uma coisa que notei: na descrição digitada do passaporte, eles colocaram "filho de João Simões da Silva Martins".
Não se quer introduzir isso no processo. Novamente, você está lidando com um garrancho bem difícil - e quem leu decidiu por "Simões"
Você quer que seja "João Pinto da Silva Martins", como está no batismo de Manoel.
Se você receber o passaporte digitado como "Simões", você tem duas opções:
Manoel = Manuel. PT não liga para essas atualizações de grafia.
Outra possibilidade para fixar o nome completo de Manoel é usar o óbito. Normalmente não recomendamos óbito pois eles tendem a ser cheio de erros. Se você já tem ele na mão, e tudo ali bate certinho com os outros dados, aí é uma opção.
@CarlosASP
Bah. Não tinha percebido isso. Mas que desgraça este nome, sinceramente. Em todo lugar está diferente.
Como posso me comunicar com o CRAV para informá-los deste dado? Poderia encaminhar o assento de nascimento para informá-los do nome certo.
O problema do Certificado de Óbito é que não tenho acesso. Não sei como encontrá-lo. E o óbito foi no Brasil; não faz mal?
@Chrieso
Realmente a sina da caligrafia complicada.
A comunicação com CRAV é só via os pedidos online, se não me engano.
Você já pediu e recebeu o retorno para confirmar se aceita o orçamento e pagar?
Pode tentar ver se dá para mandar a mensagem ali.
Ou então recusar o orçamento, abrir um pedido novo e nesse pedido já incluir isso nas observações.
Em relação ao meu comentário anterior, vi que lá no Help deles, depois FAQ, tem o nome que eles dão para a "reprográfica" que é "integral", se preferir ir por esse caminho ao invés de arriscar eles digitarem "Simoes" numa "narrativa.
Quais são os tipos de Pedido de Certidão?
Certidão integral: reprodução de inteiro teor de um documento, em papel ou em suporte digital, extraída mecanicamente a partir do documento original. A certidão atesta que a cópia está em conformidade e tem a mesma validade do documento original.
Certidão narrativa: extração de informação a partir de um documento original, digitada em modelo próprio, previamente aprovado por diploma legal ou pela DGLAB. Consiste na transcrição parcial de informação de acordo com os campos previstos em modelo pré-aprovado
Óbito; não há problema ser no BR. O problema é que, como óbito não é registrado pela própria pessoa (por motivos óbvios), muitas vezes tem dados incorretos. Muitas vezes quem declara o óbito nem é da família. Por isso, tem que olhar com lupa tudo que está em um óbito antes de incorporá-lo a um processo.
Muitas vezes alguém da família tem ideia onde e quando a pessoa faleceu, se ela morou sempre no mesmo lugar etc.