Como a @texaslady , eu também apenas vi comentários sobre essas tentativas de se provar através de "outros parentes" que é a pessoa certa e/ou manter um sobrenome "não fixado" na linha direta de ascendência do requerente. Não sei se o desfecho foi favorável ou não.
Acho que apenas colocar as certidões não faz muito sentido. Seria necessário algum tipo de explicação para que tudo se encaixe. O dilema é ser "conciso" (os conservadores não querem ler uma dissertação sobre a sua genealogia) e ao mesmo tempo conseguir explicar o suficiente para convencer que é a mesma família. E isso depende muito da comparação dos documentos "obrigatórios" no processo (aqueles da linha direta de ascendência) com esses "adicionais" (de outros parentes). Teria que escolher muito bem apenas documentos que "ajudem" - e que não "atrapalhem" por trazerem mais inconsistências ainda.
Pensando alto, vejo dois caminhos:
Um é esse já mencionado aqui, usando os batismos de "outros parentes" (por exemplo irmãos ou tios) onde conste o Canellas (fazendo antes a análise acima).
O outro exigiria mais pesquisa genealógica para ver se na linha direta de ascendência aparece o Canellas de forma inequívoca. Por exemplo, o casamento ou nascimento de Manoel Antonio, se aparecesse ali "Almeida Canellas" também.
Essa segunda linha é baseada nessa regra PT de composição de nomes que existe até hoje:
Os apelidos estabelecem a ligação à família a que a criança pertence.
também podem ser escolhidos apelidos que pertencem aos antepassados (avós, bisavós). Neste caso, e se não fizerem parte dos apelidos dos pais, é preciso fazer prova
Basicamente isso permite aos PT "puxarem" sobrenomes de antepassados - mesmo que seus pais não usem esses sobrenomes. Isso explica irmãos em PT poderem ter sobrenomes completamente diferentes de seus irmãos.
Além dos foristas já mencionados por você, talvez @ecoutinho@eduardo_augusto tenham sugestões para qual a melhor estratégia a adotar.
Para facilitar a visualização desse caso, aqui vai o link da árvore no FS, para Antonio Joaquim (Canellas), o ascendente (avô) PT de quem se quer "puxar" a nacionalidade, passando pelo seu filho Mario Canellas.
Mas, lembre-se que, "remando contra você", existe o casamento de Antonio Joaquim no Rio de Janeiro em 1910 onde ele "fixou" seu nome completo como apenas "Antonio Joaquim".
Por isso, eu desconfio que o passaporte PT dele (que ainda não apareceu) deva estar apenas como "Antonio Joaquim" também. E, só aqui no BR, ele depois passou a assinar "Antonio Joaquim Canellas".
Mas você menciona o óbito de Antonio Joaquim. Ele está com Canellas? O resto dos dados desse óbito são consistentes com o batismo de Antonio (tirando a ausência de Canellas no batismo) e documentos dos descendentes? Pois óbitos também podem servir para fixar o nome completo. Se for um documento "redondo", sem outras inconsistências (datas etc), talvez valha a pena incluir para reforçar o nome fixado como "Antonio Joaquim Canellas".
O ideal seria evitar introduzir o casamento de Antonio Joaquim no processo. Um motivo que o conservador poderia exigir isso é para ver se Antonio casou com outra PT aqui no BR antes ou depois de 1911 - pois no nascimento do filho Mario aqui no BR, aparece que ambos os pais são PT. Mas só saberemos se isso vai realmente acontecer depois que o conservador olhar o processo.
Olá @CarlosASP , agradeço pela ajuda de sempre, e muito obrigado por trazer a discussão mais foristas. Agradeço a estes, antecipadamente.
Seguindo como um dos caminhos sendo anexar, (com uma mínima explicação sobre o pq deste anexo ao processo) um batismo para justificar o Canellas, penso de imediato em solicitar a certidão original da Maximiana que você localizou, por ter o Canellas fixado no nome do João, e do Manoel. Este, e talvez o de outra irmã de Antonio {, por ter o Canellas fixado no nome do João tbm. Já tenho essa certidão.
Vou me empenhar na pesquisa, para localizar evidências do Manoel… localizei o casamento do João, estou com a certidão também, sem Canellas. Agradeço pela composição da árvore.
Quanto ao óbito de Antonio, possui divergências:
Declarante: o filho Luiz Luz
Nome do falecido: Antonio Joaquim Canelas
Filho de Antonio Rodrigues Canelas e Maria do Carmo Canelas.
Aproveito, e deixo um quadro resumido com os dados que possuo e penso em ir adiante com a solicitação. Agradeço toda ajuda... Vou solicitar a certidão da Maximina no CRAV - localizada pelo @CarlosASP
@leocanelas , se o relato que você cita é a mensagem que você linkou acima, o @viniciusmrochanão fala de retificação de documentos para solicitar a cidadania, mas de retificação de um assento de nascimento (que já havia sido emitido) com erros. Em resumo, ele JÁ tinha tido seu processo aprovado, já era português, e queria fazer os documentos (Cartão Cidadão), mas o assento veio com incorreções. Ele informa que isso não foi impeditivo, e que depois de ter o cartão em mãos ele fez as retificações para corrigir as informações.
Adiciono que isso provavelmente não funciona mais assim. Minha irmã teve o assento emitido com ausência de um sobrenome da mãe e precisou esperar a retificação para poder pedir os documentos (ano passado, 2024), pois o consulado se negou a fazer com o assento com incorreções.
@andrelas@CarlosASP@texaslady por favor. Eu mesmo, colaborei com uma discussão fixa no Fórum sobre como solicitar certidões no CRAV. Mas, entrando direto pelo tombo e a considerar o tempo que não solicito, estou com dúvidas.
"Nesta Igreja Parochial de Santo Silvestre de Pae Penella, Concelho da Meda, Diocese de Lamego, ..."
Onde:
Santo Silvestre é o nome do santo ao qual a Igreja está dedicada, também chamado de "Orago" daquela Igreja (lembremos que se trata de um batismo católico) - este dado não é importante ao pedir o documento
Pae Penella é a forma antiga de Pai Penela, o nome da freguesia
O documento já diz que ela fica no Concelho da Mêda
Pesquisando, vemos que este Concelho fica no distrito da Guarda:
Agora, Conservatória eu não vejo sentido em pedir. Trata-se de um registro eclesiástico e os dados acima, junto ao número do registro (16), nomes das pessoas envolvidas, dia exato (17 de Outubro de 1894) são mais do que suficientes para encontrar o registro. Se for obrigatório, creio que você pode responder como "Arquivo Distrital da Guarda", mas peço que outros confirmem.
Agradeço @CarlosASP … eu realmente tinha dúvidas, sobre a identificação dos termos. É fresco em minha cabeça “Concelho de Meda, Freguesia Pai Penelha”, mas distrito, conservatória (não obrigatório), não. Solicitei a certidão…
Tive a oportunidade de conversar pessoalmente com o presidente do Escritório Consular de Portugal em Santos e aproveitei para expor todas as minhas dúvidas, especialmente sobre as divergências entre certidões e o entendimento quanto ao envio da certidão de uma irmã do Antônio (português, pai do meu pai) para comprovar a existência do apelido Canelas na família.
Ele comentou que é comum o envio de certidões avulsas para comprovar a existência de um apelido, mas que o poder de aceitação está sempre nas mãos do conservador que receber o processo. Todavia, ao analisar os documentos que levei, ele afirmou entender que, sim, é óbvio que se trata da mesma família. Mas, como já dito, caberá ao conservador a decisão final.
Durante a conversa, ao analisar toda a documentação apresentada, ele me perguntou se eu já possuía a documentação da portuguesa que era mãe do meu pai, ou seja, a esposa de Antônio. Isso porque ela consta também como portuguesa na certidão de nascimento do meu pai, Mário. Informei que sim, e ele sinalizou que seria ótimo incluir também a certidão de batismo de Maria, esposa de Antônio, no processo.
No entanto, ao cruzar os dados do batismo de Maria com o nascimento de seu filho Mário, surgiu uma divergência: o nome do pai de Maria (portanto, o avô materno de Mário) consta como Joaquim Rodrigues na certidão de nascimento de Mário, mas no batismo de Maria, em Portugal, consta Joaquim Rodrigo.
O presidente do Escritório Consular explicou que Rodrigo é um apelido comum em Portugal, assim como Rodrigues. Diante disso, ele me orientou a procurar o cartório onde meu pai foi registrado para verificar a possibilidade de retificar a certidão de nascimento de Mário, usando como base o batismo de Maria, obtido em Portugal, para alterar o nome de Joaquim Rodrigues para Joaquim Rodrigo.
Até aqui tudo correu bem — o cartório sinalizou positivamente quanto à possibilidade da retificação. Porém, solicitou que o batismo de Maria, obtido em Portugal, seja apostilado em Portugal, e não no Brasil.
Por gentileza, alguém sabe me orientar sobre como faço para apostilar um documento português em Portugal?
Dá uma olhada nas postagens desse tópico. Leia várias que vai ter muito detalhe e relatos de experiências com isso; veja ao menos as iniciais e as mais recentes:
Contexto: um documento do país X, tem que ser apostilado no próprio país X para ter validade em outros países (se ambos fizerem parte da Convenção de Haia, o que BR e PT fazem). Por isso se chama "apostila de Haia"
Comentários
@leocanelas
Como a @texaslady , eu também apenas vi comentários sobre essas tentativas de se provar através de "outros parentes" que é a pessoa certa e/ou manter um sobrenome "não fixado" na linha direta de ascendência do requerente. Não sei se o desfecho foi favorável ou não.
Acho que apenas colocar as certidões não faz muito sentido. Seria necessário algum tipo de explicação para que tudo se encaixe. O dilema é ser "conciso" (os conservadores não querem ler uma dissertação sobre a sua genealogia) e ao mesmo tempo conseguir explicar o suficiente para convencer que é a mesma família. E isso depende muito da comparação dos documentos "obrigatórios" no processo (aqueles da linha direta de ascendência) com esses "adicionais" (de outros parentes). Teria que escolher muito bem apenas documentos que "ajudem" - e que não "atrapalhem" por trazerem mais inconsistências ainda.
Pensando alto, vejo dois caminhos:
Um é esse já mencionado aqui, usando os batismos de "outros parentes" (por exemplo irmãos ou tios) onde conste o Canellas (fazendo antes a análise acima).
O outro exigiria mais pesquisa genealógica para ver se na linha direta de ascendência aparece o Canellas de forma inequívoca. Por exemplo, o casamento ou nascimento de Manoel Antonio, se aparecesse ali "Almeida Canellas" também.
Essa segunda linha é baseada nessa regra PT de composição de nomes que existe até hoje:
https://irn.justica.gov.pt/Servicos/Cidadao/Nascimento/Composicao-do-nome
Grifos são meus:
Como escolher os apelidos?
Os apelidos estabelecem a ligação à família a que a criança pertence.
Basicamente isso permite aos PT "puxarem" sobrenomes de antepassados - mesmo que seus pais não usem esses sobrenomes. Isso explica irmãos em PT poderem ter sobrenomes completamente diferentes de seus irmãos.
Além dos foristas já mencionados por você, talvez @ecoutinho @eduardo_augusto tenham sugestões para qual a melhor estratégia a adotar.
Para facilitar a visualização desse caso, aqui vai o link da árvore no FS, para Antonio Joaquim (Canellas), o ascendente (avô) PT de quem se quer "puxar" a nacionalidade, passando pelo seu filho Mario Canellas.
https://www.familysearch.org/pt/tree/person/details/G4GX-Q4J
Mas, lembre-se que, "remando contra você", existe o casamento de Antonio Joaquim no Rio de Janeiro em 1910 onde ele "fixou" seu nome completo como apenas "Antonio Joaquim".
Por isso, eu desconfio que o passaporte PT dele (que ainda não apareceu) deva estar apenas como "Antonio Joaquim" também. E, só aqui no BR, ele depois passou a assinar "Antonio Joaquim Canellas".
Mas você menciona o óbito de Antonio Joaquim. Ele está com Canellas? O resto dos dados desse óbito são consistentes com o batismo de Antonio (tirando a ausência de Canellas no batismo) e documentos dos descendentes? Pois óbitos também podem servir para fixar o nome completo. Se for um documento "redondo", sem outras inconsistências (datas etc), talvez valha a pena incluir para reforçar o nome fixado como "Antonio Joaquim Canellas".
O ideal seria evitar introduzir o casamento de Antonio Joaquim no processo. Um motivo que o conservador poderia exigir isso é para ver se Antonio casou com outra PT aqui no BR antes ou depois de 1911 - pois no nascimento do filho Mario aqui no BR, aparece que ambos os pais são PT. Mas só saberemos se isso vai realmente acontecer depois que o conservador olhar o processo.
Olá @CarlosASP , agradeço pela ajuda de sempre, e muito obrigado por trazer a discussão mais foristas. Agradeço a estes, antecipadamente.
Seguindo como um dos caminhos sendo anexar, (com uma mínima explicação sobre o pq deste anexo ao processo) um batismo para justificar o Canellas, penso de imediato em solicitar a certidão original da Maximiana que você localizou, por ter o Canellas fixado no nome do João, e do Manoel. Este, e talvez o de outra irmã de Antonio {, por ter o Canellas fixado no nome do João tbm. Já tenho essa certidão.
Vou me empenhar na pesquisa, para localizar evidências do Manoel… localizei o casamento do João, estou com a certidão também, sem Canellas. Agradeço pela composição da árvore.
Quanto ao óbito de Antonio, possui divergências:
Declarante: o filho Luiz Luz
Nome do falecido: Antonio Joaquim Canelas
Filho de Antonio Rodrigues Canelas e Maria do Carmo Canelas.
O pai de Antonio foi declarado errado…
@CarlosASP @texaslady @andrelas @ecoutinho @eduardo_augusto por gentileza. Conseguem me ajudar a localizar o relato feito pelo forista @viniciusmrocha , acredito que em 2022? Estou resgatando mensagens antigas, principalmente as que tratavam sobre retificações de certidões. Não tenho o relato, e não consigo contatar o forista diretamente, não sei como faz. Mas, consegui este link https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/350699#Comment_350699 onde ele cita o relato. Me recordo, salvo engano, que ele obteve exito sem retificações.
Há outra discussão que trata sobre também: https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/22507/divergencia-de-nome-em-certidao-de-nascimento-do-requerente
Aproveito, e deixo um quadro resumido com os dados que possuo e penso em ir adiante com a solicitação. Agradeço toda ajuda... Vou solicitar a certidão da Maximina no CRAV - localizada pelo @CarlosASP
@leocanelas , se o relato que você cita é a mensagem que você linkou acima, o @viniciusmrocha não fala de retificação de documentos para solicitar a cidadania, mas de retificação de um assento de nascimento (que já havia sido emitido) com erros. Em resumo, ele JÁ tinha tido seu processo aprovado, já era português, e queria fazer os documentos (Cartão Cidadão), mas o assento veio com incorreções. Ele informa que isso não foi impeditivo, e que depois de ter o cartão em mãos ele fez as retificações para corrigir as informações.
Adiciono que isso provavelmente não funciona mais assim. Minha irmã teve o assento emitido com ausência de um sobrenome da mãe e precisou esperar a retificação para poder pedir os documentos (ano passado, 2024), pois o consulado se negou a fazer com o assento com incorreções.
Muito obrigado pela prontidão @andrelas
@andrelas @CarlosASP @texaslady por favor. Eu mesmo, colaborei com uma discussão fixa no Fórum sobre como solicitar certidões no CRAV. Mas, entrando direto pelo tombo e a considerar o tempo que não solicito, estou com dúvidas.
Desejo solicitar a certidão da Maximina (https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/b73db674aa434cba85990cb55fab5c64?isRepresentation=false&selectedFile=68035720&fileType=IMAGE).
Por gentileza, o que devo responder, a considerar o link acima, em "distrito, concelho, freguesia e conservatória"?
Obrigado.
@leocanelas, Portugal é dividido em Distritos, que por sua vez são divididos em Concelhos que, finalmente, são divididos em Freguesias:
https://ensina.rtp.pt/artigo/como-se-divide-o-territorio-portugues/
No caso do documento em questão, está escrito:
"Nesta Igreja Parochial de Santo Silvestre de Pae Penella, Concelho da Meda, Diocese de Lamego, ..."
Onde:
https://tombo.pt/f/mda13
Agora, Conservatória eu não vejo sentido em pedir. Trata-se de um registro eclesiástico e os dados acima, junto ao número do registro (16), nomes das pessoas envolvidas, dia exato (17 de Outubro de 1894) são mais do que suficientes para encontrar o registro. Se for obrigatório, creio que você pode responder como "Arquivo Distrital da Guarda", mas peço que outros confirmem.
Muito obrigado @andrelas !!!!
@leocanelas
Aquele guia do CRAV aqui no fórum se aplica nesse caso, usando as coordenadas de freguesia etc que @andrelas passou, por ser do distrito da Guarda.
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/24345/guia-como-pedir-certidoes-de-batismo-atraves-do-crav-anteriores-a-1911
Os únicos distritos fora do sistema CRAV são Coimbra, Braga, Açores e Madeira. Esses tem cada um seus métodos específicos para pedir certidões.
Agradeço @CarlosASP … eu realmente tinha dúvidas, sobre a identificação dos termos. É fresco em minha cabeça “Concelho de Meda, Freguesia Pai Penelha”, mas distrito, conservatória (não obrigatório), não. Solicitei a certidão…
Um abraço! Obrigado!
@CarlosASP e demais foristas amigos, boa tarde.
Tive a oportunidade de conversar pessoalmente com o presidente do Escritório Consular de Portugal em Santos e aproveitei para expor todas as minhas dúvidas, especialmente sobre as divergências entre certidões e o entendimento quanto ao envio da certidão de uma irmã do Antônio (português, pai do meu pai) para comprovar a existência do apelido Canelas na família.
Ele comentou que é comum o envio de certidões avulsas para comprovar a existência de um apelido, mas que o poder de aceitação está sempre nas mãos do conservador que receber o processo. Todavia, ao analisar os documentos que levei, ele afirmou entender que, sim, é óbvio que se trata da mesma família. Mas, como já dito, caberá ao conservador a decisão final.
Durante a conversa, ao analisar toda a documentação apresentada, ele me perguntou se eu já possuía a documentação da portuguesa que era mãe do meu pai, ou seja, a esposa de Antônio. Isso porque ela consta também como portuguesa na certidão de nascimento do meu pai, Mário. Informei que sim, e ele sinalizou que seria ótimo incluir também a certidão de batismo de Maria, esposa de Antônio, no processo.
No entanto, ao cruzar os dados do batismo de Maria com o nascimento de seu filho Mário, surgiu uma divergência: o nome do pai de Maria (portanto, o avô materno de Mário) consta como Joaquim Rodrigues na certidão de nascimento de Mário, mas no batismo de Maria, em Portugal, consta Joaquim Rodrigo.
O presidente do Escritório Consular explicou que Rodrigo é um apelido comum em Portugal, assim como Rodrigues. Diante disso, ele me orientou a procurar o cartório onde meu pai foi registrado para verificar a possibilidade de retificar a certidão de nascimento de Mário, usando como base o batismo de Maria, obtido em Portugal, para alterar o nome de Joaquim Rodrigues para Joaquim Rodrigo.
Até aqui tudo correu bem — o cartório sinalizou positivamente quanto à possibilidade da retificação. Porém, solicitou que o batismo de Maria, obtido em Portugal, seja apostilado em Portugal, e não no Brasil.
Por gentileza, alguém sabe me orientar sobre como faço para apostilar um documento português em Portugal?
Agradeço desde já!
@leocanelas
Se faz via PGR em PT
Dá uma olhada nas postagens desse tópico. Leia várias que vai ter muito detalhe e relatos de experiências com isso; veja ao menos as iniciais e as mais recentes:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/9608/guia-pratico-apostilhamento-de-docs-portugueses-atraves-da-procuradoria-geral-da-republica/p1
Contexto: um documento do país X, tem que ser apostilado no próprio país X para ter validade em outros países (se ambos fizerem parte da Convenção de Haia, o que BR e PT fazem). Por isso se chama "apostila de Haia"