Busca de certidão de batismo de Ilídio Palheiro (ou é melhor obter a certidão de casamento?)
Boa tarde,
Meu processo teve boas e más notícias.
A boa é que eu ganhei bolinha no início deste mês e recebi um parecer da conservadora em 02/12. A má é que eles querem mais um documento, que pode ser a certidão de casamento ou a certidão de batismo/nascimento do meu bisavô, Ilídio Palheiro, nascido no recôndito ano de 1881.
A certidão de casamento eu tenho como obter mas o processo é meio burocrático -- preciso tirar uma nova certidão no cartório e depois registrar o casamento no consulado -- então estou tentando a certidão de batismo.
Os dados que tenho são:
Nome: Ilídio Palheiro
Data de nascimento: 29 de julho de 1881 [não tenho 100% de certeza quanto ao ano]
Local: Monção / Viana do Castelo / Minho
Filiação: Maria Palheiro e incógnito
O que eu gostaria de perguntar é se tem alguma dica sobre como realizar essa busca. Mandei um e-mail para a conservatória de Monção, mas não sei se eles vão encontrar com os dados que forneci (o arquivo de Coimbra encontrou o da minha avó!). Especificamente não sei a paróquia. Enfim tem alguma dica de como fazer essa busca?
Ou é melhor encarar a burocracia da certidão de casamento? Enfim, gostaria de saber o que vocês fariam no meu convoluto caso.
Com atenção,
Paulo Mendes
Comentários
@PauloMendes
A certidão de casamento eu tenho como obter mas o processo é meio burocrático -- preciso tirar uma nova certidão no cartório e depois registrar o casamento no consulado -- então estou tentando a certidão de batismo.Acho que você está se confundindo. Não foi pedido para fazer nada no consulado - a menos que você tenha omitido alguma informação constante da carta de exigência. Seria bom você colocar o texto por inteiro, talvez tenha passado algum detalhe desapercebido.
Precisa apenas pedir a certidão por via reprográfica no cartório e solicitar a apostila de Haia na certidão. E aí é só mandar para Portugal, conforme solicitado. Se for no Rio de Janeiro, a maioria dos cartórios permite fazer esse pedido online. Você consegue resolver o assunto ainda hoje.
@PauloMendes
Deve ser esse batismo aqui. Ver o último no tif 262 e continua no 263:
https://digitarq.advct.arquivos.pt/viewer?id=1105557
É da freguesia de Pias, concelho de Monção, distrito de Viana do Castelo.
O ano não bate (é de 1892), mas me parece um nome bem incomum e é filho natural de Maria. De onde tinha a informação do ano?
Aqui como pedir o batismo:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/24345/guia-como-pedir-certidoes-de-batismo-atraves-do-crav-anteriores-a-1911
@eduardo_augusto
A informação que recebi de Lisboa é que, se o casamento tivesse sido celebrado fora de Portugal teria que ser transcrito para o registro civil português e que esse ato pode ser feito na conservatória em Portugal ou em um consulado. Como o consulado no Rio vive sobrecarregado, acho que acabaria tomando mais tempo.
O parecer deles está copiado abaixo.
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PROJETO DE DECISÃO DE INDEFERIMENTO DO REGISTO
(Artigo 41º n.º 3 do Regulamento da Nacionalidade Portuguesa)
I - Pedido de atribuição da nacionalidade portuguesa relativo a:
1 - ******, devidamente identificado(a) no presente processo, prestou declaração para fins de atribuição nacionalidade portuguesa, ao abrigo do disposto no artigo 1º, nº 1, alínea d) da LN.
2 - Fundamenta o pedido no facto de ter um ascendente do segundo grau da linha reta de nacionalidade portuguesa, que nunca perdeu esta nacionalidade.
II- Factos:
1. Segundo o invocado artigo 1º, n.ºs 1, al. d) e 3 da LN pode vir a ser atribuída a nacionalidade portuguesa aos “indivíduos com, pelo menos, um ascendente de nacionalidade portuguesa originária do 2.º grau na linha reta que não tenha perdido essa nacionalidade, se declararem que querem ser portugueses e possuírem laços de efetiva ligação à comunidade nacional” (cf., ainda, art.º 10º-A do RNP).
2. Verifica-se, porém, em face dos documentos que apresentou não estar suficientemente comprovado o estabelecimento da filiação entre o ascendente de 1º grau da linha reta e o invocado ascendente do 2º grau da linha reta, de nacionalidade portuguesa.
Constata-se, desde já, pela leitura da certidão de nascimento, de inteiro teor, da mãe do(a) ora requerente, que Palmyra nasceu a 04.07.1920 e que foi declarante do seu nascimento, no mesmo ano, no registo civil local, o pai, e não a mãe, Maria, a ora invocada ascendente do 2º grau da linha reta, de nacionalidade portuguesa.
Ora, não tendo sido Maria, por si ou por intermédio de procurador, a declarante do nascimento do(a) filho(a), no registo civil local, importará, desde já, sublinhar que em face da lei portuguesa então vigente (aplicável a esta relação de filiação por força do disposto no art.º 56º, n.º 1 do CC) não se poderá considerar estabelecida a invocada filiação a menos que se faça prova documental do reconhecimento materno, na menoridade do(a) filho(a) ou do casamento entre Maria e Ilídio, casamento esse anterior ao nascimento do(a) filho(a) (se o casamento tiver sido posterior, seria de aferir se no ato do casamento reconheceram, expressamente, os filhos havidos antes e, nessa hipótese, seria necessário fazer prova documental desse facto mediante junção, ao presente processo, de certidão do casamento, emitida por cópia integral do assento de casamento, lavrado ao tempo em livro, acompanhada de Apostila)[1].
Ora em 1920 vigorava em Portugal o Código Civil português de 1867 do qual resulta a presunção de legitimidade dos filhos nascidos durante o matrimónio (cf. artigo 103.º) dispondo, por outro lado, o artigo 123º que a perfilhação pode ser feita por ambos os pais de comum acordo ou por qualquer deles separadamente contanto que seja no registo de nascimento ou em escritura, testamento ou auto público.
O mesmo viria a resultar do então vigente Código do Registo Civil de 1911 – cf. art.º 160º - “No registo civil não será admitida declaração de paternidade, maternidade ou avoenga, dos filhos ilegítimos, salvo quando o pai, ou a mãe, pessoalmente, ou por seu bastante procurador com poderes especiais, fizerem esta declaração e a assinarem” - e art.º 162º.
Reitera-se, pois, que caso os pais, à data de nascimento do(a) filho(a), eram casados entre si importará promover a transcrição para o registo civil português desse casamento, se ocorrido no estrangeiro (cf. art.º 1651º, n.º 1, al. b) do atual CC e art.ºs 1º, n.º 1, al. d) e 2º do Código do Registo Civil Português).
Transcrito o casamento funcionaria a presunção legal de legitimidade e haveria um reconhecimento automático da invocada filiação.
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Em alternativa afigurando-se que o pai de Palmyra era, também, nacional português e foi ele o declarante do nascimento do(a) filho(a) sempre se poderá invocar o avô materno – ao invés da avó – devendo, nessa hipótese – juntar-se o original de certidão de batismo/nascimento do(a) invocado(a) ascendente do 2º grau da linha reta de nacionalidade portuguesa, o avô materno.
CONCLUSÃO:
Face ao exposto entendo ser de indeferir o pedido com fundamento na falta do preenchimento do requisito a que se refere a alínea d), do n.º 1 do artigo 1º da LN, para efeitos de atribuição da nacionalidade portuguesa.
Notifica-se a fim de que, após o decurso do prazo previsto no n.º 3 do artigo 41º do RNP, o processo seja submetido a decisão, tal como determina o n.º 4 do mesmo artigo.
Lisboa e Conservatória dos Registos Centrais, 03.12.2024
A conservadora,
(Andreia Tomaz H. Neves)
[1]Se casamento tiver sido celebrado em Portugal a prova documental desse casamento pode ser feita, mediante mera junção de certidão do assento de casamento ou indicação dos elementos que, oficiosamente, nos permitam obtê-la.
Se o casamento tiver sido celebrado no estrangeiro já não basta a mera junção ao presente processo de certidão desse casamento estrangeiro, terá de ser promovida a transcrição do assento de casamento estrangeiro para o registo civil português – ato para o qual esta Conservatória dos Registos Centrais não é competente e como tal deve a transcrição ser solicitada por intermédio de uma Conservatória do Registo Civil portuguesa ou de um Posto Consular português no estrangeiro.
@CarlosASP
Cara, obrigadíssimo! É ele mesmo! Vou fazer uma estátua sua aqui na minha casa. 😁
Realmente tinha quase certeza de que o ano estava incorreto. A lenda que corre na família é que ele teria mentido a idade para escapar do alistamento militar (e de lutar na Primeira Guerra Mundial) e vir para o Brasil.
Vou ver se consigo liquidar essa fatura logo. Valeu!
@PauloMendes ,
Interessante que a conservadora esta lhe colocando como alternativa a transcrição, apresentar somente o assento de nascimento do português, que foi o declarante do(a) filho(a). Se for isso mesmo fica bem fácil. Mas se o casamento ocorreu no Brasil após abril de 1911 seria necessária a transcrição pois o código de registo civil já estava em vigor em Portugal conforme o entendimento de muitos conservadores.
Eu enviaria logo o assento e aguardaria para ver se resolve ou não. O que você acha @CarlosASP ?
@texaslady
O plano A é mandar a certidão de nascimento do meu bisavô português, que afinal é um documento válido em Portugal. Pedi hoje a certidão ao CRAV. Acho que assim fica tudo mais rápido e mais barato.
Se o plano A não der certo, o plano B é correr atrás do cartório e depois do consulado. Infelizmente o consulado do Rio vive sobrecarregado, então não sei quanto tempo levariam nem quanto custaria fornecer tudo o que eles pediram. Acho provável que o total, incluindo a certidão, o apostilamento e a transcrição, custaria um dinheirinho razoável.
Também concordo que o parecer da conservadora foi nota dez. Ficou tudo claríssimo, mesmo para mim que não sou advogado, e ela apontou a alternativa de fornecer a certidão de nascimento em vez da de casamento. Achei excelente.
@PauloMendes @texaslady
Que bom que era ele mesmo! Olha. vi agora que o casamento dele é de 1916, com 24 anos, então bate que nasceu em 1892.
Sobre o que a conservadora escreveu;
Em alternativa afigurando-se que o pai de Palmyra era, também, nacional português e foi ele o declarante do nascimento do(a) filho(a) sempre se poderá invocar o avô materno – ao invés da avó – devendo, nessa hipótese – juntar-se o original de certidão de batismo/nascimento do(a) invocado(a) ascendente do 2º grau da linha reta de nacionalidade portuguesa, o avô materno.
Se entendi direito, ambos os avós do/a requerente são PT. E foi pedida nacionalidade pela avó (Maria) e não pelo avô (Ilidio). Mas foi o Ilidio quem declarou o nascimento de Palmira (mãe do/a requerente):
https://www.familysearch.org/tree/person/details/9JW1-WYN
Com isso, a conservadora apontou o caminho de trocar o pedido para neto/a de Ilidio (e não de Maria da Anunciação).
Concordo com o comentário que, normalmente seria pedida a transcrição de qualquer jeito já que Ilidio e Maria da Anunciação são PT que se casaram no BR depois de 1911. Mas, se a conservadora deu esse caminho sem a transcrição, partiria para ele. Não ficou claro para mim que ela não pedirá, ou se apenas não mencionou isso de antemão.
Em todo caso, já ficaria de sobreaviso sobre um eventual pedido de transcrição, caso alguém olhe de novo e note que o casamento foi depois de 1911. Talvez até já fizesse a transcrição em paralelo.
Ou talvez aqui seja um caso onde não se apresentará o casamento para fixar o nome completo do "Ilidio". Talvez a conservadora tenha se dado por satisfeita que é a pessoa certa (já que não é um nome comum) e não peça prova de como se fixou o nome dele. Dúvida: foi ou não enviado o casamento de Ilidio e Maria da Anunciação no pedido inicial?
Em todo caso, o consulado do Rio é extremamente rápido para fazer a transcrição, há inúmeros relatos disso aqui e eu mesmo já fiz lá. Um exemplo recente aqui:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/349736#Comment_349736
Você me parece ter acesso a todos os documentos (pois o casamento está anexado na árvore com link acima, seria fácil obter):
https://riodejaneiro.consuladoportugal.mne.gov.pt/pt/assuntos-consulares/informacao-geral/lista-de-atos-consulares/registo-civil-nacionalidade#transcri%C3%A7%C3%A3o-de-casamento-entre-dois-cidad%C3%A3os-portugueses
Leia com cuidado a parte "Atenção", pois é o seu caso. Terão que ser originais recebidos do Arquivo Distrital e não fotocópias (essas servem para nascimentos depois de 1911, não para batismos)
Em termos de custos, são 120 euros de taxa de transcrição, mas os custos das certidões etc.
Uma nota geral para texaslady: viu o comentário sobre casos quando o casamento é posterior ao nascimento?
se o casamento tiver sido posterior, seria de aferir se no ato do casamento reconheceram, expressamente, os filhos havidos antes e, nessa hipótese, seria necessário fazer prova documental desse facto mediante junção, ao presente processo, de certidão do casamento, emitida por cópia integral do assento de casamento, lavrado ao tempo em livro, acompanhada de Apostila
Esse sempre foi meu entendimento, mas, se não em engano, alguém outro dia comentou de maneira diferente sobre casos de casamento dos pais após o nascimento da criança.
@CarlosASP ,
"se o casamento tiver sido posterior, seria de aferir se no ato do casamento reconheceram, expressamente, os filhos havidos antes"
houve esta discussão sim, e minha dúvida era se somente o casamento já legitimaria os filhos nascidos antes. Mas depois de ver o texto da lei ficou claro que tem que mencionar na certidão de casamento e fazer a averbação nas certidões de nascimento dos filhos.