Exigência em processo de atribuição neto
Olá colegas, ficarei grata se alguém souber me orientar>
O processo de atribuição de neto do meu irmão caiu em exigência com 5 itens. Eu tive meu processo idêntico finalizado em 2018 (mesma documentação), tendo avó paterna como ascendente nacional português declarante do nascimento de nosso pai (falecido). Fizemos a transcrição e averbação do casamento dela em 2016 e estou estranhando algumas das exigências abaixo:
1.1. "Enviar documento de identificação do progenitor brasileiro devidamente apostilhado onde conste filiação".
Isso costumava ser pedido só do requerente, correto? Além disso o progenitor brasileiro faleceu em 2009, por tanto os documentos de identificação já estão fora dos 10 anos de validade. Não sei como resolver esse item inesperado.
1.2. "Instruir o processo com a certidão reprográfica do progenitor brasileiro."
Ok, não temos certeza se houve falha e foi enviada a digitada, já pedimos a reprográfica.
1.3. "Provar fixação do nome ..."
Ela está só com sobrenome do marido em alguns documentos, vamos enviar a transcrição da certidão de casamento que já havia sido feita e já estava averbada no assento de nascimento dela desde 2016)
1.4. "Justificar divergência de nome da avó portuguesa."
No assento de batismo do registro paroquial consta Laudelinda e nos documentos brasileiros Laudelina. Porém isso tudo não foi superado na aceitação das divergências quando da transcrição do casamento dela?
1.5. "Verifica-se contradição entre o assento de batismo do progenitor brasileiro que tem o nomeado o avô materno como Joaquim Manoel Póvoas e o assento de batismo da avó portuguesa de 1897 batizada como filha de pai incógnito."
A explicação é que a mãe de nossa avó casou-se anos mais tarde com o alegado "pai" dos filhos (já pedi o registro deste casamento) e a família então passou a entendê-lo como pai e ele é nomeado nos registros posteriores no Brasil. Só soubemos que no assento de batismo dela constava pai incógnito quando fui buscar os registros para meu processo. Porém essas contradições existiam tanto no meu processo de nacionalidade como para a transcrição do casamento dela, ambos concluídos sem intercorrência.
Tenho ajudado e acompanhado parentes e conhecidos por alguns anos em seus processos, mas nunca me deparei com uma exigência assim.
Alguém passou por situação parecida?
Comentários
@Regiani Scharlack
1.1. "Enviar documento de identificação do progenitor brasileiro devidamente apostilhado onde conste filiação". Isso costumava ser pedido só do requerente, correto? Além disso o progenitor brasileiro faleceu em 2009, por tanto os documentos de identificação já estão fora dos 10 anos de validade. Não sei como resolver esse item inesperado.Desde que você tenha algum documento de identificação dele (o RG ou o passaporte, constando a filiação, como solicitado), tire cópia, apostile. Quando enviar o "pacote" com todos os documentos exigidos, inclua uma carta explicando que o progenitor Brasileiro é falecido, sendo este o seu último documento de identificação emitido. Antes de enviar, verifique se não há nenhuma divergência de nomes, datas, locais.
1.2. "Instruir o processo com a certidão reprográfica do progenitor brasileiro." Ok, não temos certeza se houve falha e foi enviada a digitada, já pedimos a reprográfica.Ótimo, problema nenhum então pelo que você relata.
1.3. "Provar fixação do nome ..." Ela está só com sobrenome do marido em alguns documentos, vamos enviar a transcrição da certidão de casamento que já havia sido feita e já estava averbada no assento de nascimento dela desde 2016)Ótimo, problema nenhum então pelo que você relata.
1.4. "Justificar divergência de nome da avó portuguesa." No assento de batismo do registro paroquial consta Laudelinda e nos documentos brasileiros Laudelina. Porém isso tudo não foi superado na aceitação das divergências quando da transcrição do casamento dela?O fato de o Consulado (ou conservatória em Portugal) onde foi feita a transcrição do casamento ter deixado passar (propositalmente ou por falha na conferência dos documentos) não impede que o conservador questione. Primeiro, como ela se apresentava no Brasil? Como Laudelinda ou como Laudelina? Se ela ao chegar no Brasil passou a se apresentar como Laudelina, você pode alegar isso. Como ela assinou no registro de casamento, como Laudelinda ou como Laudelina? Se ela mesma assinou o registro de casamento como Laudelina, foi uma opção dela. Mas se nos documentos aparece Laudelina mas ela assinava Laudelinda, aí era um erro, e erros devem ser retificados. Enfim, uma vez que a divergência existe e que ela foi propagada na transcrição, o mais simples é tentar alegar que os documentos deixam claro que apesar da divergência, trata-se da mesma pessoa. Mas se o conservador não aceitar, a exigência será mantida e você terá que retificar não só os documentos Brasileiros, como também o registro de casamento transcrito em Portugal.
1.5. "Verifica-se contradição entre o assento de batismo do progenitor brasileiro que tem o nomeado o avô materno como Joaquim Manoel Póvoas e o assento de batismo da avó portuguesa de 1897 batizada como filha de pai incógnito." A explicação é que a mãe de nossa avó casou-se anos mais tarde com o alegado "pai" dos filhos (já pedi o registro deste casamento) e a família então passou a entendê-lo como pai e ele é nomeado nos registros posteriores no Brasil. Só soubemos que no assento de batismo dela constava pai incógnito quando fui buscar os registros para meu processo. Porém essas contradições existiam tanto no meu processo de nacionalidade como para a transcrição do casamento dela, ambos concluídos sem intercorrência.Aí tem um detalhe da lei que é meio complicado. Não sei se alguém aqui no fórum tem a experiência e o conhecimento jurídicos para orientar de forma definitiva. Via de regra o casamento "legitima" os filhos do casal, mas não sei se no documento de casamento, deveria existir uma menção aos filhos. Dizer que "a família entendeu", eu não acredito que será aceito. Mas de verdade, não sei como eram as regras de reconhecimento da paternidade de filhos nascidos antes do casamento dos pais no período citado (1897). Por outro lado, a avó portuguesa (da qual seu irmão está puxando a linhagem portuguesa para o processo de cidadania) era, obviamente, portuguesa. O fato de o pai dela ser incógnito ou não, a princípio não interfere no processo de cidadania. É apenas uma questão documental, pelo menos em uma análise superficial.
Bem... são as minhas opiniões.
Caro @eduardo_augusto, suas opiniões são muito pertinentes e com sua permissão vou comentá-las assim que eu averiguar alguns pontos que você levantou. Antes porém, gostaria de saber se você ou outro forista consegue nos ajudar com mais estes esclarecimentos:
Talvez essas dúvidas sejam de muitos!
Desde já agradeço!
@Regiani Scharlack
O processo foi enviado originalmente à LISBOA, porém a carta com as exigência nos foi enviada da conservatória do PORTO. Para que endereço enviamos as exigências? Seria melhor ligar para se certificar?Milhares de processos foram transferidos de Lisboa para o Porto em Maio (apenas uma reorganização interna das atividades) mas não foi dada nenhuma explicação sobre como proceder. Evidentemente, se você enviar para Lisboa, em algum momento os documentos serão repassados para o Porto. Mas talvez seja mais rápido enviar diretamente para o Porto. Sugiro ligar e confirmar.
Quando pedem para justificar determinadas divergências, significa que podemos fazê-las anexando textos, como você sugere sobre explicar o item 1.1, correto?No mundo ideal, todas as divergências devem ser corrigidas ou justificadas com o suporte de evidências documentais. O que precisa ter em mente é que quando o conservador aponta uma exigência, ele está em dúvida. Tudo que você enviar deve ter o propósito específico de esclarecer as dúvidas. Não envie mais do que o necessário ou mais que o solicitado. O conservador não vai se comover e pensar "uau, o requerente mandou todos esses documentos extras, com certeza está tudo certo, posso aprovar esse processo numa boa". Pelo contrário, quanto mais documentos enviados, maior a chance de o conservador encontrar mais divergências.
Dois pontos importantes:
(1) Não minta e não invente histórias;
(2) Confira, duas, três vezes antes de enviar qualquer documento adicional - datas, nomes, locais;
No caso específico Laudelinda x Laudelina, estritamente falando, o certo seria retificar de uma vez. Mas se apenas na certidão de batismo consta Laudelinda e em todos os outros, inclusive documentos assinados por ela e também na transcrição do casamento, consta Laudelina. Assim você poderia dizer, "Em que pese o nome de batismo ser Laudelinda, ao chegar no Brasil adaptou a grafia do nome para Laudelina, nome com o qual passou a se identificar, como se pode verificar na cópia reprográfica de sua certidão de casamento, onde ela mesma assina com o nome Laudelina." Pode ser que passe, pode ser que não. Se não passar, não vai ter jeito, você vai ter que retificar. Enfim, tem outros aspectos aí, inclusive emocionais a se pesar.
Poderíamos fazer uma carta resposta, respondendo cada item que merecer observações?Existe alguma orientação sobre este envio/devolutiva das exigências? Enviar novo formulário 1d por exemplo especificando os documentos que estão sendo anexados?Não precisa enviar um novo formulário. Eu aqui no fórum sempre recomendo enviar uma carta, nessa carta você vai se identificar, vai identificar o número do processo, vai identificar que trata-se do atendimento às exigências, conforme notificado na data tal, pelo conservador tal. Aí coloca ponto por ponto as exigências, e mencionando o documento ou justificativa para cada exigência. Boa prática mandar uma cópia (cópia xerox simples) da própria carta de exigência. Tudo com uma linguagem clara e objetiva. Assina, reconhece a assinatura por autenticidade, apostila e envia. (pra dizer a verdade não sei se o apostilamento seria obrigatório mas eu prefiro não correr o risco)
Só para lembrar: quem tem que assinar a carta é o requisitante, no caso o seu irmão.
Boa sorte!
Estou com um processo aberto do meu avô. Foi protocolado esse ano. Já está na planilha. Essa questão do documento de identificação do progenitor é extremamente inconveniente, principalmente em caso de netos onde o progenitor muitas vezes já faleceu há muitos anos.
Desejo boa sorte a todos! E espero uma boa resolução, protocolei o primeiro pedido de nacionalidade portuguesa este ano então infelizmente não posso ajudar. Mas ficaria grato se você puder compartilhar mais da sua experiência nas exigências do seu processo.
@Regiani Scharlack boa sorte!
@Regiani Scharlack @texaslady
Você já respondeu o que eu ia perguntar - se seu processo foi transferido para ACP.
Essa exigência número 1.1 começou a aparecer agora em alguns processos de netos que foram para ACP. Não se sabe ainda se é um conservador específico ou algo generalizado na ACP. Parece ser pedida quando há´divergências no nome do ascendente PT. Ainda é cedo para se ter uma ideia melhor.
Me parece que estão oferecendo mais um caminho para verificar a divergência no nome do ascendente PT entre os documentos PT e BR. No seu caso, Laudelina versus Laudelinda.
Também me parece razoável que, no caso de pessoas falecidas, seria fácil explicar que não existe mais tal documento. Mas temos que esperar o retorno de quem teve essa exigência; é tudo muito recente.
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/24005/novas-exigencias#latest
@CarlosASP vou manter a todos informados!
@eduardo_augusto , após seus comentários e de outros colegas e elucidado que processos foram transferidos de Lisboa para o Porto, faço a seguinte revisão:
1.1 Enviaremos RG (felizmente temos) + óbito do progenitor brasileiro
1.2 e 1.3 OK
1.4. Sempre se apresentou como Laudelina, no Brasil e em Portugal, sendo assim chamada por primas e parentes em geral. Sinto que talvez a conservadora pense que a Laudelina do Brasil possa não ser a Laudelinda do assento de Cordinhã. Porém eu tenho alguns documentos de Portugal onde ela usa o Laudelina com linha de ascendentes idêntica ao assento de batismo. Na lista de passageiros de desembarque do navio, ela é Laudelina. Eu tentei muito encontrar o pedido de passaporte dela, mas nunca consegui localizar.
1.5. Para mim vejo esse item na lógica dos questionamentos anteriores, certificar-se que o assento de batismo é mesmo o de nossa avó. A preocupação deles não reside no fato de ela ser ou não filha de pai incógnito, mas sim certificar-se que trata-se da mesma pessoa, que a Laudelinda do batismo seja nossa avó Laudelina dos documentos apresentados. Parece-me que ela questiona a contradição documental e não a legitimidade da paternidade. Desta forma, penso que a certidão de casamento entre a mãe dela e o Joaquim trás lógica ao dito "contraditório" pela conservadora. Parece natural considerar pai aquele que a criou e casou religiosamente com a mãe numa época que não havia o registro civil. Inclusive o irmão dela dois anos mais velho, que também foi batizado em 1895 como filho de pai incógnito, na certidão do casamento dele em 1918, consta como filho legítimo de Joaquim Marques Póvoa. Com os documentos que a conservadora tem atualmente me mãos, Joaquim parece apenas um nome aleatório a contribuir com as contradições entre os registros.
Nascida na Cordinhã de apenas 900 habitantes, na exata data, com mesma mãe e avós maternos, não há outra. Sequer em outras datas aliás. Eu cheguei à sete gerações de genealogia no Family Search durante a pandemia. Debrucei-me sobre todos os registros da freguesia disponíveis.
@Regiani Scharlack
Primeiro eu queria só frisar que não sou advogado nem atuo profissionalmente com o tema de nacionalidade portuguesa. Assim, tudo que estou dizendo são opiniões, baseadas em leitura e interpretação pessoal das regras, assim como da minha participação nesse fórum há pouco mais de dois anos. Espero estar ajudando, mas a responsabilidade é sempre do requerente.
Dito isso, acho que você tem muitos argumentos para apresentar para a Conservatória, ótimo! Minha sugestão é organizar as evidências, documentos, e enviar para Portugual, com uma carta explicativa, argumentando cada ponto. O fato de você ter outros documentos portugueses indicando que ela usava o nome Laudelina me parece muito bom.
Tenha em mente que você não tem "uma chance" de resolver as exigências. Se a Conservatória por algum motivo não ficar satisfeita, você receberá uma nova carta de exigências. Desde que a comunicação fique aberta, o processo não será suspenso nem indeferido.
Por outro lado, isso também significa que se você precisar de mais tempo para se organizar, ou para procurar outros documentos, basta informar a Conservatória e pedir uma extensão do prazo.
No pior do pior dos casos, você terá que fazer algumas retificações - pode demorar, pode custar, mas não acho que será indeferido... (opinião)
Boa sorte no seu processo!
@eduardo_augusto, nem se preocupe!
Vejo o Fórum como processo empírico. Entrei aqui em outubro de 2014. Passei pelo dilema de entregar ou não o processo em maio de 2017 (entreguei felizmente) quando da mudança da lei. A decisão é sempre do requerente. Quando descobrimos que um caminho já foi trilhado antes com sucesso temos bons motivos para seguir pelo mesmo. Quando não, cabe a nós ponderar sobre tudo que lemos e não menos importante registrar o debate para auxiliar a decisão dos próximos que se encontrem em situação semelhante.
Agradeço muito todas as colaborações :)