Procuro a certidão ou outros documentos do meu trisavô português
Olá! Preciso de ajuda para encontrar a certidão de baptismo ou outros documentos de meu trisavô, avô de minha avô. Ele veio para o Brasil com os pais, aos 22 anos de idade, entrando pelo Rio de Janeiro. Em um documento, é possível ver que sua naturalidade está como Ferradosa.
Nome: José Alexandre Filho
Pai: José Alexandre
Mãe: Maria Joaquina
Data de nascimento: 15/08/1899
Agradeço desde já!
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Comentários
@Leonardogr
Aqui parece ser o passaporte dele; a mãe aparece como Joaquina Maria (inversão do que você tem):
ID / Nome / Naturalidade / Concelho / Pai / Mãe / Profissão / Idade / Destino / Estado Cívil
433392 / José Alexandre Junior / Marmeleira / Mortagua / José Alexandre / Joaquina Maria / Trabalhador / 9 / Rio de Janeiro / Solte
E realmente existe o "lugar" (subdivisão de freguesia) de Ferradosa em Marmeleira.
Não vi os livros para esse ano online:
https://digitarq.advis.arquivos.pt/details?id=1059208
Peça no CRAV; acrescente que não pode pesquisar diretamente pois os livros não estão online:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/22851/como-pedir-documentos-nos-arquivos-distritais-pelo-crav
Aqui o batismo de uma possível irmã (ou meia-irmã?), Beatriz, nesse mesmo local; menciona que o Jose Alexandre está no Brasil há anos. E na lateral, na página seguinte, tem o local de Ferradosa. Ver tif 003:
https://digitarq.advis.arquivos.pt/viewer?id=1208856
De onde tem a data de nascimento?
Que legal! Muito obrigado pela sua atenção.
Teria possibilidade de ter acesso ao passaporte?
A data de nascimento foi informada pela minha avó, e verifiquei na consulta do CPF dele. 028.034.376-00
Vou pedir o livro ao CRAV, como recomendado. Obrigado!
Incrível o achado do batismo da meia irmã dele, sabemos pouco sobre ela. Mas está tendo divergência na história, só pra confirmar, o nascimento dela foi em 7 de julho de 1895? A história que sabemos é que o José Alexandre Filho veio ao Brasil com o pai (não também com a mãe, como informei acima), e após um longo tempo o José Alexandre (pai) voltou para buscar a esposa, Joaquina Maria, e teve o conhecimento da filha dela, Beatriz. No caso, ela não poderia ter nascido antes do José Alexandre Filho. Só se a nossa história estiver errada.
Agradeço desde já.
José Alexandre e Joaquina Maria vieram juntos com 50 e 39 anos.
IDNomeNaturalidadeConcelhoPaiMãeProfissãoIdadeDestinoEstado Cívil
197356José AlexandreMarmeleiraMortaguaAntónio José AlexandreMaria de JesusTrabalhador50Minas GeraisCasado
IDNomeID TitularNome TitularGrauIdadeSexoCivil
20493Joaquina Maria197356José AlexandreMulher39FemininoSem Indicação
@Leonardogr
07/07/1895 é o batismo de Beatriz; o nascimento é 26/06/1895 (está no alto da página seguinte)
Eu não achei "grátis" o passaporte (às vezes dá), mas se quiser, você pode pagar ao CEPESE para ele abrir os dados de emissão e com isso achar depois o passaporte. Adianto que "passaporte" pode ser apenas uma listagem sem ter muito mais que os dados abertos de forma pública (mas ao saber a data de emissão, se pode calcular o ano que nasceu - e o passaporte é um documento oficial; a pessoa tinha que apresentar um batismo ou algo assim para emitir):
http://www.remessas.cepese.pt/remessas/mod/itsdatabase/view.php?id=10
às vezes as histórias relatadas pelas famílias não correspondem 100% à realidade.
As datas que temos no BR também podem estar erradas (até por vários anos), por isso perguntei qual a fonte da informação. E essas datas "erradas" depois se propagam de um documento para o seguinte no BR.
Como você disse que José Jr seria mais velho que Beatriz, fui procurar batismos do casal antes do nascimento dela (posso ter bobeado e não visto alguns), mas aqui os que achei:
Achei esse José. em 1886; ver tif 033; é o primeiro filho homem - o que me faz pensar que esse seria o Jose Jr:
https://digitarq.advis.arquivos.pt/viewer?id=1208854
Maria Rosa em 1885; ver tif 026:
https://digitarq.advis.arquivos.pt/viewer?id=1208854
Maria da Conceição em 1883. ver tif 003
https://digitarq.advis.arquivos.pt/viewer?id=1208854
O casamento dos pais foi na freguesia da mãe (Carvalho, concelho de Penacova, distrito de Coimbra), em 1882:
https://pesquisa.auc.uc.pt/viewer?id=42229&FileID=663876
A filiação de Jose Alexandre nesse casamento bate com a do passaporte postado pelo colega acima. Também a diferença de idade entre ele e Joaquina Maria, pois ele tinha 31 e ela 20 anos ao casar.
Você tem o casamento do José Alexandre Filho já no BR? Quando foi e que idade ele tinha?
@CarlosASP
Muito obrigado pelo retorno!
Entendi!
Na verdade, nós pensávamos que a Beatriz tinha nascidos muitos anos depois do que realmente nasceu. Esse outro José que você mencionou pode ser o irmão mais velho, que era conhecido como José Maria.
José Alexandre Filho se casou pela primeira vez aos 24 anos, pelo que sabemos. Se ele realmente nasceu em 1899, o casamento foi em 1923. Se casou com Maria da Conceição de Jesus.
@Leonardogr
Eu tinha visto e ficado desconfiado que era esse casamento aqui em Pouso Alto - MG, mas queria ter certeza:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:62W3-TFYT
É um registro "travado" para acesso direto pela web no Family Search (questão de copyright), mas se contatar um Centro de Historia da Famila perto de você, eles devem poder abrir e ver o conteúdo.
https://www.familysearch.org/centers/locations/
Ou pode tentar pela ajuda do chat do site. Também pode ser que alguém aqui do fórum tenha acesso aos arquivos travados.
Pelo visto, o Jose Alexandre (pai) fez algumas viagens entre PT e BR, para poder ter esse Jose (filho) em PT por volta de 1899 (e mais outra já com 50 anos junto com a Joaquina. como no passaporte acima).
Se ele for realmente for de por volta desse ano de 1899, só pedindo pesquisa pelo CRAV, pois os livros de batismo nem os duplicados para esse ano estão online:
https://digitarq.advis.arquivos.pt/details?id=1059208
@CarlosASP
Obrigado pelo retorno novamente.
Fiz a pesquisa no CRAV e estou esperando um retorno, mas fiquei na dúvida, deveria ter pesquisado em Pedido de Pesquisa ou Pedido de Certidão?
Estamos tentando pesquisar entradas de estrangeiros no Brasil, para saber quando José Alexandre Filho e irmãos entraram no país, mas não estamos conseguindo. Só consegui encontrar a entrada de José Alexandre (pai) em 1890. Também não consegui encontrar a informação que o Guilherme Moreira postou, dizendo que os dois chegaram juntos. Poderia me informar por onde vocês pesquisam? Pesquisamos em bases.an.gov.br.
Porque a informação que temos é que ele veio junto com os pais, e se o pai veio em 1901, aos 50 anos, ele teria apenas 2 anos. No passaporte que você publicou no primeiro comentário estava 9 anos.
@Leonardogr
Inicialmente é só pesquisa; se achar algo que precisar para o processo, aí pede a reprodução.
Os 3 passaportes mencionados aqui foram achados no CEPESE (link numa resposta anterior)
O que dá para se conseguir grátis do CEPESE sobre esses passaportes está postado aqui; mais que isso só pagando ao CEPESE. Ás vezes, com a parte "grátis" do CEPESE e mais outras buscas, se consegue achar o passaporte original. Mas, pelo visto, nem eu nem o Guilherme conseguimos chegar lá - se tivesse, já teria sido postado aqui.
O CEPESE transcreveu os dados dos originais; em geral estão certos, mas há casos que a pessoa leu mal o original; então há uma chance de esse 9 anos estar errado.
Só lendo o original para ter certeza. O interessante é que esse passaporte dos 9 anos lista Jose Alexandre Junior como titular - normalmente uma criança de 9 anos não viria sozinha e "titular". O mais normal é que viesse como "acompanhante" no passaporte do pai ou mãe.
Penso em 2 coisas: erro na transcrição da idade ou classificação como "titular"; ou ele veio como "titular" sim aos 9 anos, mas acompanhando alguém mais velho sem ser pai ou mãe (um parente ou conhecido, em geral da mesma cidade). Quando se consegue ler o livro de registro dos passaportes, em geral se olha os outros emitidos com numeração próxima para ver se há outros do mesmo lugar, parentes etc.
Você disse que achou uma vinda do pai em 1890. Pode postar o link aqui? Quem sabe alguém nota algo que passou desapercebido para você.
Se quiser, pode tentar achar "no braço" o passaporte dessa viagem em 1890 ou o outro junto com a Joaquina. Terá que olhar folha por folha; em geral não se emitia o passaporte muito antes do embarque:
https://cadevovo.wordpress.com/passaportes/passaportes-viseu/
https://tombo.pt/d/viseu
Se não quiser fazer isso, ao pagar a taxa do CEPESE, eles vão abrir o número do passaporte e quando foi emitido; aí depois é só voltar nesse link do tombo e ir direto no lugar certo. Eu esperaria para ver se o CRAV acha o assento com as informações que já tem.
@CarlosASP
Obrigado!!
Certo, entendi.
Realmente, estamos achando que ele possa ter vindo sem os pais. Tenho uma tia-bisavó que é filha dele, mas não lembra muito bem a história, acredito que quando mostrar esses dados acho que consigo esclarecer melhor as coisas.
A vinda do pai em 1890 encontrei nesse site https://bases.an.gov.br/, acho que não vai conseguir abrir na página certa pelo link, mas fiz uma pesquisa colocando José Alexandre e nacionalidade portuguesa, está na página 8. Fala que ele veio em 10/12/1890, profissão jornaleiro (vi que ele era jornaleiro em alguma das certidões) e idade 39 anos. E se ele tinha 31 anos ao casar em 1882, em 1890 teria 39 anos. E além daquele passaporte postado pelo Guilherme, informando que tinha 50 anos, eu encontrei esse:
183719José AlexandreFerradosa - MarmeleiraMortáguaSem IndicaçãoSem IndicaçãoTrabalhador39Rio de JaneiroCasado
Talvez seja sua primeira vinda ao Brasil. Aí a emissão do passaporte ao 50 anos seria uma reemissão?
Encontrei também dois passaportes de Maria Rosa na pesquisa de acompanhantes entrando como filha de José Alexandre, mas de nenhum outro irmão.
1955Maria Rosa197356José AlexandreFilha11FemininoSem Indicação
29112Maria Rosa197356José AlexandreFilha11FemininoSem Indicação
@Leonardogr
Foi esse arquivo aqui que viu? O José Alexandre está na página 6; é o passageiro 99. Não vi ninguém na lista que parecesse ser parente dele:
http://imagem.sian.an.gov.br/acervo/derivadas/BR_RJANRIO_OL/0/RPV/PRJ/04306/BR_RJANRIO_OL_0_RPV_PRJ_04306_d0001de0001.pdf
Jornaleiro não é no sentido que usamos no BR (vender jornais) hoje em dia. É o trabalhador que não tem contrato fixo, trabalha por jornada (dia), algo como boia fria.
https://dicionario.priberam.org/jornaleiro
Os passaportes tinham validade bem curta, só dava em geral para uma viagem. As pessoas normalmente tiravam outro. Esse com ID do cepese 18371 deve ser o que o pai usou na viagem desse PDF acima,
Essa Maria Rosa que achou, é da família (sabe por outras fontes)? Ou é parente de um homônimo?
@CarlosASP
Foi esse mesmo que vi, mas em um formato mais atualizado, como se fosse um cartão.
Temos conhecimento da Maria Rosa como irmã nas histórias da família, e confirmamos em uma das certidões postadas em um comentário anterior.
Infelizmente o CRAV não pôde me ajudar, eles também só possuem registos até o ano de 1896. Me direcionaram à Conservatória do Registo Civil de Mortágua e estou tentando contato.
@Leonardogr
Caso não tenha ainda:
https://irn.justica.gov.pt/Contactos-do-Registo/-Registo-de-Mortagua
As conservatórias levam tempos variável para responder.
@CarlosASP
Bom dia!
Entrei em contato com a conservatória e consegui a certidão informatizada pelo civil online.
A certidão veio com a data aproximada com a que aparece em seu CPF aqui, na certidão está como 17/08/1897 e aqui temos como 15/08/1899.
Estou com uma dúvida em relação ao formato da certidão. Todos os tópicos estão com *** no final, e seu nome aparece apenas como José *** , quer dizer que o resto do nome está oculto? Pois no passaporte que foi encontrado ele está como José Alexandre Júnior. Há a possibilidade de a certidão estar como José e ele acrescentou nomes no passaporte? Penso nisso pois a certidão que deixou aqui de seu irmão, nascido em 1886, está apenas como José também.
Pergunto isso porque nos outros tópicos também têm esses *** , mas não parece estar ocultando nada, só acompanhando.
Obrigado desde já!
@Leonardogr
É assim mesmo; eles colocam os asteriscos para mostrar que não tem mais nenhum dado naquele campo.
As pessoas eram batizadas apenas com prenome. Não tinham sobrenomes (apelidos) ao nascer.
Elas "fixavam" seu nome completo ao tirar o primeiro documento na idade adulta (um passaporte se for o caso) ou ao se casar.