Certidão do filho do portugues
1-Minha avô falecida (IRACEMA DA CONCEIÇÃO SOUZA) tem em sua certidão de nascimento o nome correto do pai Portugues, ERNESTO JOAQUIM DE SOUZA, mais ele não foi o declarante do nascimento, foi a mãe tambem Portuguesa e um parente, mas em seu casamento consta o nome dele, ou ERNESTO JOAQUIM DE SOUZA e como ela nasceu em 1915 e casou em 1935, e pelos pais serem analfabetos, encontramos no acervo nacional uma carta escrita pelo tabelião do 6 oficio que ambos estavam no local e autorizaram o casamento da filha, será que isto serve como reconhecimento?
2-O REGISTRO DO BASTIMO DO ERNESTO EM AÇORES em 1884 só consta o primeiro nome e do pai completo como JOSE JOAQUIM DE SOUZA e no BRASIL, sempre usou o nome de ERNESTO JOAQUIM DE SOUZA, mas na certidão da IRACEMA consta o nome so pai certo e do avô como José de Souza, isso seria um problema?
Ja na de CASAMENTO não tem o nome dos avós.
Comentários
@EDSON_ABREU
Quando a Iracema nasceu, os pais já eram casados?
Sim, o pai casou-se com a mãe em 1904, mas ele estava ausente no registro do seu nascimento, quem registrou foi a mãe e um parente, a mãe é portuguesa, por isso estou achando que irão pedir a transcrição so casamento do ERNESTO e MARIA, esta certidão é tão antiga que encontramos no acervo nacional do RJ nem esta mais no cartorio.
Estamos vendo como reaver o documento caso precisemos.
O.que acham, será que precisamos?
@EDSON_ABREU
Se os dois portugueses (Ernesto e Maria) se casaram no Brasil, sim, será necessário fazer a transcrição. Quando os pais são casados, o filho é considerado legítimo.
Assumindo que a Iracema tenha sido registrada ainda na menoridade, voce tem tambem a opcao de pedir a nacionalidade a partir da Maria.
Quanto ao nome Jose Joaquim de Souza -> Jose de Souza, avô da Iracema... o "correto" seria retificar, mas não sei se é necessário, afinal não se trata de uma pessoa diretamente ligada ao processo, já que é o avô da Iracema. Se *eu* tivesse todos os documentos em mãos, e já verificado com o cartório sobre a possibilidade e os custos de uma retificação, deixaria tudo engatilhado para fazer no caso de uma exigência. Mas isso é um cálculo de risco, não estou dando uma recomendação.
Sobre não ter o nome dos avós da Iracema na certidão de casamento dela... pode deixar o conservador na dúvida se trata-se da mesma pessoa, mas não acredito que seja um impeditivo. De qualquer modo não se trata de um erro e suponho que não seja passível de retificação.
@mabego @CarlosASP , o que vocês acham do caso do @EDSON_ABREU ?
@EDSON_ABREU @eduardo_augusto
Eu dei uma olhada nos documentos e acho que não tem como escapar de 1. transcrever o casamento de Ernesto e Maria e 2. retificar algumas coisas. Me parece que tem divergências suficientes para o "conjunto da obra" levantar dúvidas de quem é quem.
Pelo que eu vi do registro de nascimento de Iracema, ela foi registrada por um terceiro; numa olhada rápida não vi menção que a mãe participou do registro. Só vi menção a "José Rodrigues de Motta" comparecendo para registrar Iracema. Se for isso, não tem como escapar de transcrever o casamento dos pais em qualquer caso:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HT-67W7-CY8?i=146&cc=1582573&personaUrl=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3A7964-RYN2
Sobre o casamento de Ernesto e Maria: o que está apenas no AN é a cópia da habilitação do casamento (os originais foram muito provavelmente destruídos pelo cartório do RJ). Mas o casamento em si está lavrado no livro, que continua em poder do cartório. Esse livro nunca saiu do cartório e nunca foi destruído.
O nascimento de Iracema menciona que o casamento dos pais foi na mesma pretoria (a sexta pretoria na época do nascimento dela, mas na época do casamento dos pais ainda era a 12a pretoria; fica mais simples pensar que sempre foi freguesia do Engenho Novo). Hoje em dia é o 10 RCPN. Só pedir lá a certidão de casamento; estará lá pois, como dito, isso não foi destruído:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/uploads/219/PGYJZ93J7ZW1.jpg
https://www.cartoriomeier.com.br/
Aqui a imagem do livro do casamento de Ernesto e Maria:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-XC79-CF?view=index&personArk=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3AKFSZ-LX2&action=view&groupId=M9DD-HCH
Vai ver que a mãe de Ernesto aparece como "Philomena Augusta". o que não bate com a avó paterna de Iracema no seu nascimento: lá ela aparece como "Maria de Jesus".
Qual a filiação de Ernesto no batismo nos Açores? Coloque o link para batismo dele; dar recomendação sem ver os documentos é muito mais complicado. Há coisas que você pode não notar, mas outros vão ver que pode ser problema ao ver os originais.
Vamos la:
Sobre o casamento de Ernesto e Maria: o que está apenas no AN é a cópia da habilitação do casamento (os originais foram muito provavelmente destruídos pelo cartório do RJ). Mas o casamento em si está lavrado no livro, que continua em poder do cartório. Esse livro nunca saiu do cartório e nunca foi destruído.
Resposta: Não foram destruidos, estão no acervo nacional, ja encontramos, inclusive existe uma HABILITAÇÃO PARA CASAMENTO da 2 precatoria civel (Em anexo) dizendo que é filha Legitima de ERNESTO e Ele autorizando o casamento da mesma.
A unica divergencia é um erro do cartorio na emissão da certidão de casamento que colocaram o nome da mãe errada do ERNESTO mais a menção ao pai esta certa, assim como o nome da MARIA DE SOLTEIRA ( MARIA CORREA CABRAL) esposa e dos pais dela, sendo ANTONIO CABRAL JUNIOR e FRANCISCA CORREA DA CONCEIÇÃO, isso comprova que é a mesma pessoa, não? Resta saber se o cartorio com todas estas provas, pode fazer esta correção, onque acham?
Temos a referencia de batismo da MARIA tambem em portugal que mostra o nome do pai certo e da mãe igual ao de casamento, esta em anexo.
a de ERNESTO.
@EDSON_ABREU
Vamos por partes. Imagino que está fazendo processo de neto/a (para o seu pai ou mãe, quem for descendente de Iracema), é isso?
A documentação que precisa é essa:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/21965/lista-basica-de-documentos-para-atribuicao-de-netos-1d#
E é o que contém nessa documentação que será analisado.
O que o BR considera como "filha legítima" não é o mesmo que PT exige para reconhecer a pessoa como filho/a de um cidadão PT, a chamada "perfilhação". O meio mais simples para perfilhar é "o cidadão PT declarar o nascimento do filho/a antes de um ano de idade". Declarar significa ir ao cartório, e constar isso no livro. Em geral aparece como "fulano compareceu no cartório/pretoria etc" ou "foi declarante o pai/mãe/terceiro".
Por isso fui olhar o registro de nascimento de Iracema (conforme link acima). Aparentemente, ela não atende esse requisito pois nem o pai nem a mãe (ambos PT) declararam o nascimento dela. Isso que PT quer ver - o que consta no livro de registro de nascimento (por isso PT pede cópia reprográfica do registro de nascimento). Salvo engano, quem declarou o nascimento dela foi um terceiro (se não foi o pai ou a mãe PT, tanto faz quem declarou).
Como dito antes, nesses casos, a solução seguinte "fácil" para "perfilhar" a pessoa (segundo os critérios PT) é mostrar que a criança nasceu durante a constância do casamento dos pais. Isso se faz com a transcrição do casamento, mostrando que os pais já eram casados entre si quando do nascimento da criança.
Por isso fui olhar o casamento de Ernesto e Maria (pais de Iracema). Link acima. É o casamento certo?
Esse erro no nome da mãe de Ernesto no casamento não é trivial. Duvido que consiga fazer a transcrição do casamento sem retificar esse erro. Para fazer a transcrição, o nome dos pais de Ernesto tem que bater com os nomes que estão na sua certidão de batismo nos Açores (e, obviamente, o mesmo para a noiva e seus pais). Por isso pedi para ver o batismo dele.
@mabego tem muita experiência em retificações.
Os documentos no AN servem para pesquisa; achar onde estão os documentos originais etc (a habilitação não é o casamento em si, mas o processo que leva ao casamento poder ser realizado). Mas PT requer os documentos emitidos pelos RCPNs do casamento em si, da maneira como listados no link acima. Ou seja, o casamento no atual 10 RCPN para transcrever o casamento de Ernesto e Maria.
E, para transcrever casamentos, os documentos também tem que ser emitidos pelos RCPNs.
Caso more nos estados do RJ ou ES, pode fazer a transcrição pelo consulado PT no Rio, que é bem rápido. Aqui os requisitos e procedimentos:
https://riodejaneiro.consuladoportugal.mne.gov.pt/pt/assuntos-consulares/informacao-geral/lista-de-atos-consulares/registo-civil-nacionalidade#transcri%C3%A7%C3%A3o-de-casamento-entre-dois-cidad%C3%A3os-portugueses
Não deixe de notar o seguinte, que seria o seu caso:
Os registros de nascimento com mais de 100 anos estão arquivados nos Arquivos Distritais, devendo nesse caso o interessado solicitar a certidão de nascimento, diretamente ao Arquivo Distrital correspondente à naturalidade do nacional português e enviar-nos o original desta certidão remetida pelos Arquivos Distritais de Portugal.
Caso não more no RJ ou ES, tem essa opção:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/23255/lista-basica-para-transcricao-de-casamento-em-portugal-pela-crc-do-porto/p1
Espero ter ajudado. Boa sorte no caminho que escolher trilhar,
@EDSON_ABREU
é seguir as orientações do @CarlosASP
Anote e siga o passo a passo.
@EDSON_ABREU
O terceiro caminho para perfilhar alguém é mostrar que o progenitor(a) PT participou na vida do filho ainda na menoridade.
Esse documento do AN talvez sirva para isso, pois Iracema casou ainda na menoridade e os pais consentiram conforme esse documento que anexou. Não tenho certeza se PT vai aceitar esse documento do AN; não tem assinatura dos pais, por serem analfabetos. Um documento do AN não tem o mesmo peso que uma certidão emitida por um RCPN; pois o AN não é órgão "oficial" de registro civil. Mas o AN é parte do governo federal; deve dar algum peso. E já teve processos aprovados baseados em carteiras de vacinação, boletins escolares etc que continham a assinatura do progenitor português. É algo meio subjetivo no fim, eu acho.
Teria que ver com o AN se eles expediriam algo mais que uma cópia simples do documento; algo que "certificasse" que isso é um documento original que veio dos cartórios. Talvez uma carta explicando que os originais das habilitações de casamento para alguns cartórios da cidade do Rio de Janeiro foram transferidos para o AN (citar as leis etc que determinaram isso). Depois de obter essa carta, autenticar as assinaturas e apostilar tudo. Não sei se alguém do fórum já seguiu esse caminho.
Ela era menor (tinha 20 anos) pela lei BR em 1935; não sei se era em PT. Acho que @eduardo_augusto possa saber; ele tem mais conhecimentos jurídicos.
Assim, tem o caminho das retificações e talvez esse com essa perfilhação via AN.
Questão de ouvir mais opiniões e ver qual o melhor caminho.
Vamos la:
Sobre o casamento de Ernesto e Maria: o que está apenas no AN é a cópia da habilitação do casamento (os originais foram muito provavelmente destruídos pelo cartório do RJ). Mas o casamento em si está lavrado no livro, que continua em poder do cartório. Esse livro nunca saiu do cartório e nunca foi destruído.
Resposta: Não foram destruidos, estão no acervo nacional, ja encontramos, inclusive existe uma HABILITAÇÃO PARA CASAMENTO da 2 precatoria civel (Em anexo) dizendo que é filha Legitima de ERNESTO e Ele autorizando o casamento da mesma.
A unica divergencia é um erro do cartorio na emissão da certidão de casamento que colocaram o nome da mãe errada do ERNESTO mais a menção ao pai esta certa, assim como o nome da MARIA DE SOLTEIRA ( MARIA CORREA CABRAL) esposa e dos pais dela, sendo ANTONIO CABRAL JUNIOR e FRANCISCA CORREA DA CONCEIÇÃO, isso comprova que é a mesma pessoa, não? Resta saber se o cartorio com todas estas provas,
Temos a referencia de batismo da MARIA tambem em portugal que mostra o nome do pai certo e da mãe igual ao de casamento, esta em anexo.
a de ERNESTO.
Na verdade, eles não foram os delcarantes por serem analfabetos, na certidão de nascimento de "Iracema", diz ERNESTO ausente, mas Maria parecia estar no local, outto ponto é que existe um documento de ambos escrito a mão por alguem e registrado na 6 precatoria, certificando o nascimento de Iracema com os pais corretos do ERNESTO provando mais uma vez o erro do escrivam ou o entendimento do que eles falavam na hora, só não sei se o cartorio ira querer retificar, caao não queiram teremos que abrir uma ação judicial pedindo o acerto.
Veja anexo com o nome certo da mãe de ERNESTO.