Portugueses se diziam casados - mas provavelmente nao eram
joaocervo
Member
Boa tarde a todos, caros colegas. Gostaria de saber se alguém pode me dar alguma orientação.
Minha ancestral portuguesa se casou com um homem em 1895 no Rio de Janeiro, mas enviuvou, segundo o nascimento de um dos filhos deles, algum tempo depois.
Alguns anos depois, em 1900, ela e meu ancestral português - que nao era esse homem - tiveram um filho em 1900, dito natural, ou seja, fora de casamento. Os filhos que vieram depois, inclusive meu bisavô, são considerados legítimos nas certidões de nascimento - a portuguesa passou até mesmo a usar o sobrenome do marido, após o sobrenome do marido falecido. Isso leva a crer que meus ancestrais portugueses se casaram, exigindo, então, uma transcrição de casamento para passar a cidadania.
Porém, após muito pesquisar essa certidão de casamento no Rio de Janeiro, não a encontramos (contratamos até um profissional de cartório que tem acesso a um sistema específico e já achou várias certidões difíceis do Rio rapidamente, mas ele não encontrou esse casamento). Não só isso, mas o nascimento de um dos filhos diz que eles são "casados em Portugal" - só que temos quase certeza que eles nunca voltaram para Portugal, já que eram pobres e não há história nenhuma disso na família, portanto provavelmente não se casaram lá. Além disso, na certidão de batismo da portuguesa, não há está averbado nenhum casamento, o que também ajuda um pouco a teoria de que eles não se casaram, pelo menos não em Portugal. Apesar disso, já contratamos uma genealogista para pesquisar esse casamento na cidade da portuguesa, e não encontramos nada. Por conta disso tudo, eu acho que eles nunca se casaram de fato, apenas se juntaram e, no Brasil da primeira década de 1900, o que valia era o que se falava, não o que existia em certidão, então falavam que eram casados e as pessoas aceitavam isso.
Por conta disso, estou perdido. Alguém tem alguma orientação do que fazer? Não sei se tento retificar os documentos dizendo que eles não eram casados, mas acho isso muito difícil, pois como se prova que alguém NÃO era casado? Tem a possibilidade de eles terem se casado em uma cidade qualquer que nunca ouvimos falar numa viagem, por exemplo, o que já é o suficiente para juiz nenhum aceitar essa retificação... Eles podem ter só se casado no religioso em algum lugar, ou até mesmo no civil em uma cidade qualquer em que não moravam, o que torna isso a busca de uma certidão brasileira, mas com quase nenhuma pista, porque não sei nem a cidade nem o ano. Também não sei nem como buscar direito esse documento em Portugal, já que lá também podem ter se casado em qualquer cidade, em qualquer ano, visto que o casamento não está averbado no batismo da portuguesa e já demos uma procurada na cidade de nascimento da portuguesa, e não conseguimos nada. Admito que nao sei nem como classificar direito essa dúvida - se é busca de documento português ou brasileiro rs
Comentários
Esqueci de comentar, embora não sei se isso muda algo: é um processo de atribuição para neto.
@joaocervo
Sendo ambos portugueses casados no estrangeiro a transcrição seria necessária https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/23418/quando-se-deve-fazer-transcricao-de-casamento-para-fins-de-nacionalidade
Coloque os dados do casamento que busca, talvez algum forista consiga ajudar a achar.
Já encontrou o batismo do marido português? Procurou o casamento no local de nascimento dele?
@AlanNogueira Obrigado pela resposta. Acho que encontrei o batismo dele. Digo acho porque infelizmente o nome do pai está em branco e não temos a data exata do nascimento dele, apenas ano aproximado, mas o nome da mãe e o nome dele batem. O batismo dela eu com certeza encontrei. Tenho, além do nascimento do filho deles, o batismo, constando o nome de ambos os genitores, o que já li ajudar a provar a filiação. Minha esperança era o caso ser aceito pois já li relatos de casos de casos aceitos de portugueses casados, mas casamentos nao transcritos: a pessoa enviou ambos os nascimentos dos portugueses e, se nao me falha a memoria, sua certidao de nascimento ficou sem o nome da avó portuguesa, mas isso é o menor dos problemas, a meu ver.
É o casamento de Antonio Rodrigues Maia (filiação: Domingos Maia e Ana Rodrigues) com Amellia Gonçalves Maia (filiação: António Gonçalves e Plácida Antónia Gonçalves). Ele, de Portugal, nascido por volta de 1876 a 1879; ela, de Cantelães, Vieira do Minho, de 16/01/1872, mas ela mesma errou a idade e, portanto, o ano de nascimento em algumas certidões de nascimento dos filhos, portanto pode apresentar outra data/idade na certidao de matrimonio. Pelas certidões de nascimento dos filhos, o matrimonio ocorreu entre 1900 e 1902: o filho de 1900, que nasceu no Rio, é dito natural, e o de 1902, também natural do Rio, legítimo. Uma certidão de nascimento de outro filho, de 1913, diz que eles se casaram em Portugal, embora achemos difícil porque eles eram pobres e não há história na família de eles voltarem para Portugal (em 1900 eles estavam na cidade do Rio de Janeiro, e em 1902 também, então para casar em Portugal teriam que ter voltado juntos para Portugal e depois decidido partir novamente para o Brasil). Um possível detalhe é que a Amélia era viúva, seu primeiro casamento foi em 1893 com outro português chamado Manuel Joaquim Vieira da Motta, em 13/03/1893, no Rio de Janeiro, mas, segundo o nascimento de um dos filhos deles, o primeiro marido morreu 2/7/1895. Isso prova que ela conheceu o Antonio no Rio de Janeiro, e não em Portugal, ou seja, não veio casada. Essa história do filho de 1913 que diz que eles se casaram em Portugal só me ajuda a crer mais ainda que eles não eram casados: devem ter pedido pra ver a certidão de casamento, aí eles falaram que casaram em portugal e por isso nao tinham mais a certidao nem como pedi-la. Aliás, na própria papelada de naturalização do Antonio, em 1915, ele se declara solteiro, o que fortifica a ideia de nao ter casamento.
@joaocervo
Efetivamente voce nao terá sucesso com uma retificação "de boca".
No entanto, voce diz que ambos os pais do seu bisavô eram portugueses.
Se o homem português foi o declarante do nascimento do seu bisavô, a ascendência portuguesa está comprovada.
A transcrição do casamento não é necessária para "passar a cidadania", como você escreveu, mas sim para comprovar que o ascendente era de fato Português.
Se voce procurar os meus posts de cerca de um mês atrás, eu coloquei o link de uma dissertação de mestrado de uma experiente conservadora, onde ela explica como isso funciona. Vale a leitura.
@eduardo_augusto ola, Eduardo, e obrigado pela resposta. Procurei a tese, mas infelizmente o link não está funcionando (deixo-o aqui na esperança de voltar ao ar: https://estudogeral.uc.pt/bitstream/10316/90361/1/UC2018267824_Maria Paula Fernandes Pereira - A Relevância do Registo de Nascimento na Atribuição da Nacionalidade Portuguesa.pdf).
Desculpe, estou um pouco confuso agora. O guia fórum diz que a transcrição do casamento é obrigatória caso os ascendentes sejam dois portugueses casados, que é a história que as certidões de nascimento e casamento do filho dos portugueses contam, por aponta-lo como filho legítimo. Então agora o entendimento mudou, não é mais obrigatória mesmo os dois progenitores sendo portugueses, já que um deles foi o declarante?
@joaocervo
Se o link não está funcinando, você pode procurar pelo google...
O entendimento não mudou.
Faça o que é recomendado no fórum!
@joaocervo
Veja que são dois casos diferentes que descrevemos no guia do fórum: caso 1 - 2 portugueses casados em Portugal e caso 4 - 2 portugueses casados no estrangeiro.
Só se transcrevem casamentos ocorridos no estrangeiro. Casamentos ocorridos em Portugal não tem como transcrever pois já são atos portugueses…
No seu caso você precisa primeiramente encontrar este casamento para saber onde ocorreu (BR ou PT) para só então pensar em transcrição. Pode ser que nem sejam casados, se for isso provavelmente terá que retificar o nascimento onde consta de forma incorreta que os pais eram casados.
@joaocervo
No batismo dos filhos, eles constam como legítimos?
Se constam, pode ter havido apenas um casamento religioso.
A igreja tendia a ser mais rigorosa que os cartórios na época; para batizar uma criança como legítima tinha que mostrar uma certidão de casamento.
Pode se fazer transcrição de casamento com religioso também.
@AlanNogueira muito obrigado pela ajuda. E voce sabe como se prova, para correção das certidões, que eles nao eram casados? O unico jeito que consigo pensar é procurando em todos os cartorios do Brasil e de Portugal, mas isso é inviável.
@CarlosASP obrigado pela ajuda. contam como legítimos sim. Vou criar um novo topico em busca de certidões entao, porque nao faço ideia de como encontrar essa certidão de casamento. Obrigado!
@joaocervo
Nao há necessidade de criar um novo tópico, voce pode concentrar a discussao sobre os documentos da sua familia aqui mesmo.
Quanto a provar que os parentes não eram casados, será bem dificil, sobretudo quando há um documento oficial dizendo que eram.
Não sei o que te sugerir.
@joaocervo
Prova negativa é sempre complicada de ser produzida. Se for mesmo o caso de retificação, esta terá que ser feita por meio de ação judicial de ação de retificação de registro, através de advogado (sugiro procurar alguem que tenha experiencia neste tipo de processo).
Será preciso formar o convencimento de que não foram casados tal como constou no documento de nascimento do seu antepassado filho do casal, por exemplo fazendo prova de que viveram o tempo todo em determinada cidade (ex juntando óbitos ou outros documentos comprobatorios), provar que no primeiro filho não eram casados ("filho natural"), e anexar as certidões negativas dos cartórios da localidade onde viviam. Obviamente essa análise vai passar pelo crivo do juiz, que se entender que de fato não foram casados pode (ou não) deferir o seu pedido. Certidões de todos os cartórios do Brasil e de Portugal é algo impossível de obter...