Em busca do Avô Português.
Olá! Estamos pesquisando a documentação do avô português da minha sogra, buscando a cidadania portuguesa.
Nome completo: Alfredo Marques Fernandes (Português)
Como não temos nenhum dado do Alfredo, somente o nome completo, estamos buscando a certidão de nascimento do filho Joaquim, na tentativa de localizar algum documento probatório da cidadania portuguesa, tal como documento de imigração, certidão de casamento, etc…
Abaixo seguem todas as pistas q temos:
Alfredo Marques Fernandes (PORTUGUÊS)
- Nascido em Portugal, freguesia e data desconhecidos.
- Desembarcou no Brasil possivelmente com 2 anos de idade, provavelmente entre os anos 1890 e 1900.
- Casado com Maria Dionisia dos Santos, local e data desconhecidos, provavelmente entre 1918 e 1921.
- Local e data do óbito desconhecidos.
- Possivelmente enterrado no Cemitério de Inhaúma
- Morreu relativamente jovem, os filhos ainda pequenos foram criados pelo padrasto.
- Teve com Maria Dionisia dois filhos, Gloria e Joaquim.
- Moraram na Rua João Lisboa, em Pilares.
Joaquim Marques Fernandes (BRASILEIRO)
- Nascido no Rio de Janeiro, em 28/05/1921, local provável Pilares. (sem certidão)
- Certidão de Batismo - Livro 23 fls. 31 (temos certidão).
- Casado com Maria Gomes Fernandes, em 03/12/1955, em São João de Meriti (temos certidão).
- Óbito no Rio de Janeiro, em 06/06/1978, enterrado no Cemitério de Inhaúma (temos certidão).
Eu sei q é difícil, mas será q conseguimos puxar esse fio?
Desde já agradeço qq possível ajuda!
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Comentários
@MonicaRamos
é preciso o nome dos pais do português.
pode ser este, mas é preciso saber o nome dos pais dele:
https://digitarq.arquivos.pt/viewer?id=4818580
tif.47 - reg.138
@mabego
Muito, muito obrigada por me responder!
Estamos nessa missão de descobrir o nome dos pais do Alfredo (português). Nessa segunda-feira próxima iremos ao cartório em Inhaúma tentar arrumar a Certidão de Nascimento do Joaquim (filho do Alfredo, brasileiro) e tb tentar a Certidão de Casamento de Alfredo com a Maria Dionísia, e com isso descobriremos os nomes dos pais deles. Não sei se vamos conseguir, mas assim q puder volto aqui pra informar!
Mais uma vez, obrigada pela sua descoberta, já salvei essa certidão q vc achou só pra garantir!
@mabego
Muito, muito obrigada por me responder!
Estamos nessa missão de descobrir o nome dos pais do Alfredo (português). Nessa segunda-feira próxima iremos ao cartório em Inhaúma tentar arrumar a Certidão de Nascimento do Joaquim (filho do Alfredo, brasileiro) e tb tentar a Certidão de Casamento de Alfredo com a Maria Dionísia, e com isso descobriremos os nomes dos pais deles. Não sei se vamos conseguir, mas assim q puder volto aqui pra informar!
Mais uma vez, obrigada pela sua descoberta, já salvei essa certidão q vc achou só pra garantir!
@mabego
Olá! Finalmente conseguimos os nomes dos avós do Joaquim Marques Fernandes! Só pra lembrar, vou mandar novamente todas as informações q temos, incluindo os nomes dos pais de Alfredo e Maria Dionisia. Seguimos em busca de documentos do Bisavô português Alfredo Marques Fernandes!
Alfredo Marques Fernandes (PORTUGUÊS)
Joaquim Marques Fernandes (BRASILEIRO)
Essa semana ainda termos a certidão de nascimento do Joaquim em mãos e poderemos seguir a busca da certidão de casamento e dos documentos de imigração do bisavô Alfredo!
Muito obrigada! 😉
@MonicaRamos
Tem uma portuguesa Eufemia da Fonseca Marques com filhos (por exemplo, Clara) que mudaram para o Rio. Mas ela aparece casada com Jose Pereira Caldeira:
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GFC1-9JZ
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:QGJB-VHT9
Tem ideia se essas pessoas são ligadas ao seu antepassado? Se for a mesma pessoa, será que ela enviuvou e casou de novo em PT?
Mas acho mais promissora essa pista aqui, desse passaporte para o Rio:
ID / Nome / Naturalidade / Concelho / Pai / Mãe / Profissão / Idade / Destino / Estado Cívil
319996 / Alfredo Fernandes Marques / Soutosa / Moimenta da Beira / Joaquim Fernandes / Eufemia Marques / Trabalhador / 22 / Rio de Janeiro / Solteiro
Tem um inventário desse Joaquim Fernandes com a inventariante Eufemia Marques no mesmo lugar Soutosa:
https://digitarq.advis.arquivos.pt/details?id=1278478
Soutosa é um lugar (subdivisão) da freguesia de Peva, concelho de Moimenta da Beira:
https://tombo.pt/f/mbr16
@mabego
Olá!
Poxa, não temos essa informação. Achamos outra Eufemea Fonseca, tb conhecida como Eufemea da Fonseca Marques, tb de Viseu (será a mesma?!) q tem um marido Joaquim Fernandes, inclusive com certidões de batismo com o nome de Alfredo e mais 3 irmãos. Tô tentando achar uma certidão de nascimento, mas não consigo. Nessas certidões q achamos ligadas a esse perfil, o ano de nascimento do Alfredo é 1881, então estimamos a idade dele um pouco errada, mais jovem. Quando ele teve o Joaquim, já tinha 40 anos. O link q falta é a certidão de óbito do Alfredo, com data posterior a 1921, ano de nascimento do filho mais novo, o Joaquim. Sendo Alfredo mais velho do q estimávamos, estamos trabalhando com a hipótese dele ter imigrado sozinho pro Brasil, daí sua teoria da Eufeme ter se casado novamente, em Portugal, faria todo sentido.
Eufemea Fonseca
@MonicaRamos
não se preocupe com óbitos, pois não são usados para nada e normalmente as informações vem erradas.
Mas a filiação de quem vc procura é importantíssima.
@mabego
Olá! Estamos procurando tudo qto é documento q amarre o melhor possível o Alfredo ao Joaquim. Pelas dicas do outro amigo aí em cima, ontem conseguimos encontrar a certidão de batismo/ nascimento e o passaporte do Alfredo rumo ao Brasil!! Os nomes dos pais, datas, idades, tudo bate com ele e com a certidão de nascimento do Joaquim q já temos, então estamos bem otimistas!!
Gostaríamos de achar a certidão de casamento do Alfredo com a Maria Dionísia pra comprovar o laço com os pais (Joaquim e Eufemia) antes, e o filho (Joaquim) depois. A certidão de óbito não está na Santa Casa de Misericórdia como achávamos, pq eles só tem registros a partir de 1956, e acreditamos q o Alfredo faleceu, possivelmente, entre os anos de 1922 e, no máximo 1932. A Certidão de Casamento pedimos pra pesquisar no 11º cartório (Piedade) q foi o de achamos a certidão de nascimento do Joaquim, não estando lá, pediremos em um outros cartórios prováveis.
Vc teria alguma outra sugestão? Ad dicas q peguei aqui foram valiosíssimas, e por isso agradeço muito!!!
@MonicaRamos
Coloque aqui os links para o passaporte e batismo de Alfredo que achou - para quem quiser te ajudar não precisar repetir a pesquisa. Inclusive para ver como consta a filiação dele nesses documentos. Pois pela indexação do passaporte a ordem do sobrenome de Alfredo está invertida (acontece disso).
Também o do batismo de Joaquim. Achou o nascimento dele também? Aparece como filho legítimo?
Achou o batismo ou nascimento da irmã Glória? Em que ano ela nasceu? Aparece como filha legítima?
Em algumas dessas certidões faz referência onde os pais casaram? (às vezes tem)
Quais os nomes dos irmãos de Alfredo que achou? Tem um Antonio? E um Joao?
Pois tem um Antonio da Fonseca, de Peva também, e filho de Joaquim Fernandes e Eufemia Marques que casou no Rio; religioso e civil:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939F-RZ39-4C?view=index&personArk=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3A6X8G-H1SL&action=view&groupId=M9HQ-M8P
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HT-DC4C-CW?view=index&personArk=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3AXJ3K-KVL&action=view&groupId=M9DX-432
E um Joao Fernandes, filho de Joaquim Fernandes e Eufemia da Fonseca, que também casou no Rio; aqui o civil:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-67QS-2T?i=83&cc=1582573
Se forem realmente irmãos de Alfredo, você agora sabe onde a família registrou alguns casamentos. onde morava e diferentes variações dos nomes dos pais de Alfredo. Isso pode ajudar a achar o casamento de Alfredo.
Espero que você encontre as informações que precisa com a ajuda de Deus
@CarlosASP
Olá! Vou colocar por itens q vc perguntou, ok?
Passaporte Alfredo (emissão - 15/01/1904)
Link: https://digitarq.advis.arquivos.pt/viewer?id=1264403
Imagens: PT-ADVIS-AC-GCVIS-H-D-016-0064_m0231.tif e PT-ADVIS-AC-GCVIS-H-D-016-0064_m0232.tif
Batismo Alfredo (nascimento - 09/11/1881 - Batismo - 20/11/1881)
Link: https://digitarq.advis.arquivos.pt/viewer?id=1056566
Imagens: PT-ADVIS-PRQ-PMBR16-001-0006_m0092.tif e PT-ADVIS-PRQ-PMBR16-001-0006_m0093.tif
Sim, achamos as certidões de batismo e de nascimento do Joaquim e já estamos com elas em mãos. E sim ele é filho legitimo.
Sim, achamos a certidão de batismo da Glória e já estamos com ela, mas infelizmente não achamos a de nascimento, pq estranhamente ela não esta registrada no mesmo cartório do Joaquim. No batismo só aparece o nome da mãe, e nos explicaram q isso acontece qdo o filho não é legítimo (pais não casados). Como na do Joaquim constam os nomes do pai e da mãe, restringimos a data de casamento entre os anos de 1918 (nascimento da Glória) e 1921 (nascimento do Joaquim).
Lemos minuciosamente todas as certidões q pegamos e não tinha nenhuma referência a paróquia de casamento.
Achamos 4 possíveis irmãos do Alfredo: Angus Fernandes (1879), Agustaque (1879), Maria Fernandes (1874). Nosso Alfredo é de 09/11/1881, batismo em 20/11/1881.
No caso do primeiro link, casamento civil e religioso de Antônio e Eduarda (1908), acredito q pelo ano sim, possa ser um irmão perdido, mas não descobri ainda. Quanto ao segundo link, casamento de João e Lourdes (1925), acredito q tb possa ser um irmão perdido, mas tb não descobri. Em ambos os documentos constam como pais Eufemia e Joaquim, então talvez sejam filhos tb.
Até achamos a certidão de batismo da Eufemia e de casamento dela e Joaquim, seguem abaixo:
Batismo Eufemia (15/10/1848)
Link: https://digitarq.advis.arquivos.pt/viewer?id=1065284
Imagens: PT-ADVIS-PRQ-PVNP07-001-0001_m0024.tif e PT-ADVIS-PRQ-PVNP07-001-0001_m0025.tif
Casamento Eufemia e Joaquim (11/05/1872)
Link: https://digitarq.advis.arquivos.pt/viewer?id=1065337
Imagem: PT-ADVIS-PRQ-PVNP07-002-0013_m0004.tif
Tendo todas essa informações em mãos, comparamos todas as datas e a idade do Alfredo em cada documento, e vimos q tudo bate com a data de nascimento do Joaquim (29/05/1921).
Agora estamos à procura da certidão de casamento de Alfredo e Maria Dionísia, possivelmente ocorrido entre 25/12/1919 (batismo da Gloria, onde não consta o nome do pai - filha ilegítima) e 31/01/1922 (batismo do Joaquim, onde já consta o nome do Alfredo - filho legítimo). Já solicitamos uma pesquisa do casamento nesse período no mesmo cartório onde o Joaquim foi registrado. Espero q encontrem!
Procuramos tb pela certidão de óbito do Alfredo, q acreditamos estar enterrado no Cemitério de Inhaúma, Rio de Janeiro, RJ. Já nos disseram q é de pouca valia, mas gostaríamos de ter esse documento tb.
UFA! É isso! Acho q eu disse aqui tudo q temos! Se alguém puder me ajudar com a certidão de casamento, agradeço imensamente.
@MonicaRamos
Só para confirmar: em algum lugar fala especificamente que Joaquim é filho legítimo? Onde?
O fato de constar nomes de ambos os pais no batismo por si só não prova que era legítimo. Pais não casados também batizavam os filhos e tinham os seus nomes incluídos no batismo.
Às vezes o pároco incluía a informação sobre o status do filho (legítimo, natural), mas nem sempre; varia muito. E ser "legítimo" para a igreja podia significar ter apenas o casamento religioso - isso bastava para eles.
às vezes acontecia o contrário, já vi párocos colocarem a anotação que os pais eram "casados apenas civilmente".
Isso tudo para dizer que só o fato de os nomes dos pais de Joaquim constarem no seu batismo, por si só, não é um indicador seguro de que seus pais se casaram no civil ou religioso.
Já o de Glória, a não ser que fosse um erro de omissão de dados pelo pároco, o fato de constar só o nome da mãe é sim um forte indício de que os pais não eram casados naquele momento.
Eu achei o nascimento dela; no FS está indexado como Gloria dos Santos; mas o Alfredo a declara como sua "filha natural" - comprovando que não eram casados civilmente naquela data:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HT-XX6Q-P9R?i=105&cc=1582573&personaUrl=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3A796L-D5ZM
Glória foi registrada na freguesia de Inhaúma, no que na época era a sétima pretoria. Hoje em dia deve corresponder ao atual 11RCPN (mas esses cartórios da ZN e ZO do Rio são meio confusos).
Eu vi o batismo de Gloria em 25/12/1919; nascida em 15/05/1918. Se olhar outros batismos na página, vai ver que em alguns se incluía o status dos filhos (e só quando eram legítimos); outros tem o nomes de ambos os pais mas não tem "legítimo" e o espaço está em branco; outros tem aquilo que falei sobre os pais só se casarem civilmente. Fiquei com a impressão que esse pároco não gostava de incluir "natural" quando o filho não era "legítimo" e deixava em branco - mas isso é uma suposição e não uma certeza:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939F-KJWY-9?view=index&personArk=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3A8BNM-CNW2&action=view&groupId=M932-TBY
Joaquim foi batizado no mesmo lugar?
Você já viu a certidão de inteiro teor de nascimento de Joaquim? Igual essa imagem da de Glória? Ou apenas a certidão "comum"? Pois, hoje em dia. é proibido colocar filho "legítimo", "natural", "ilegítimo" etc nas certidões; eles emitem apenas como "filho". Mas, se a informação existir, ela vai aparecer na certidão reprográfica - que é uma foto do livro de registro (igual essa da Glória) e aí se lê tudo que foi declarado no momento do registro
Talvez você não ache o casamento de Alfredo com Maria Dionisia (se existir um). Mas se o cidadão PT Alfredo declarou o nascimento de seu filho BR Joaquim ainda na menoridade (de preferência ainda antes de um ano de idade - com Glória ele fez isso) e Joaquim consta como o pai de sua sogra (e a tendo registrado na menoridade), sua sogra à princípio tem direito à nacionalidade. Talvez seja preciso alguma retificação, mas aí é outra conversa sobre qual o melhor caminho a seguir.
@CarlosASP
Olá! Vou colocar por itens q vc perguntou, ok?
Passaporte Alfredo (emissão - 15/01/1904)
Link: https://digitarq.advis.arquivos.pt/viewer?id=1264403
Imagens: PT-ADVIS-AC-GCVIS-H-D-016-0064_m0231.tif e PT-ADVIS-AC-GCVIS-H-D-016-0064_m0232.tif
Batismo Alfredo (Nascimento - 09/11/1881 e Batismo - 20/11/1881)
Link: https://digitarq.advis.arquivos.pt/viewer?id=1056566
Imagens: PT-ADVIS-PRQ-PMBR16-001-0006_m0092.tif e PT-ADVIS-PRQ-PMBR16-001-0006_m0093.tif
Sim, achamos as certidões de batismo e de nascimento do Joaquim e já estamos com elas em mãos. E sim ele é filho legitimo.
Sim, achamos a certidão de batismo da Glória e já estamos com ela, mas infelizmente não achamos a de nascimento, pq estranhamente ela não esta registrada no mesmo cartório do Joaquim. No batismo só aparece o nome da mãe, e nos explicaram q isso acontece qdo o filho não é legítimo (pais não casados). Como na do Joaquim constam os nomes do pai e da mãe, restringimos a data de casamento entre os anos de 1918 (nascimento da Glória) e 1921 (nascimento do Joaquim).
Lemos minuciosamente todas as certidões q pegamos e não tinha nenhuma referência a paróquia de casamento.
Achamos 4 possíveis irmãos do Alfredo: Angus Fernandes (1879), Agustaque (1879), Maria Fernandes (1874). Nosso Alfredo é de 09/11/1881, batismo em 20/11/1881.
No caso do primeiro link, casamento civil e religioso de Antônio e Eduarda (1908), acredito q pelo ano sim, possa ser um irmão perdido, mas não descobri ainda. Quanto ao segundo link, casamento de João e Lourdes (1925), acredito q tb possa ser um irmão perdido, mas tb não descobri. Em ambos os documentos constam como pais Eufemia e Joaquim, então talvez sejam filhos tb.
Até achamos a certidão de batismo da Eufemia e de casamento dela e Joaquim, seguem abaixo:
Batismo Eufemia (Nascimento - 02/10/1848 e Batismo - 15/10/1848)
Link: https://digitarq.advis.arquivos.pt/viewer?id=1065284
Imagens: PT-ADVIS-PRQ-PVNP07-001-0001_m0024.tif e PT-ADVIS-PRQ-PVNP07-001-0001_m0025.tif
Casamento Eufemia e Joaquim (11/05/1872)
Link: https://digitarq.advis.arquivos.pt/viewer?id=1065337
Imagem: PT-ADVIS-PRQ-PVNP07-002-0013_m0004.tif
Tendo todas essa informações em mãos, comparamos todas as datas e a idade do Alfredo em cada documento, e vimos q tudo bate com a data de nascimento do Joaquim (29/05/1921).
Agora estamos à procura da certidão de casamento de Alfredo e Maria Dionísia, possivelmente ocorrido entre 25/12/1919 (batismo da Gloria, onde não consta o nome do pai - filha ilegítima) e 31/01/1922 (batismo do Joaquim, onde já consta o nome do Alfredo - filho legítimo). Já solicitamos uma pesquisa do casamento nesse período no mesmo cartório onde o Joaquim foi registrado. Espero q encontrem!
Procuramos tb pela certidão de óbito do Alfredo, q acreditamos estar enterrado no Cemitério de Inhaúma, Rio de Janeiro, RJ. Já nos disseram q é de pouca valia, mas gostaríamos de ter esse documento tb.
UFA! É isso! Acho q eu disse aqui tudo q temos! Se alguém puder me ajudar com a certidão de casamento, agradeço imensamente.
@MonicaRamos
você copiou a sua resposta anterior que eu já tinha lido.
meus comentários acima e questões levantadas não foram respondidos - mas a interessada é você :-)
@CarlosASP
Oi! Desculpa!
A msg anterior ficou armazenada no rascunho não sei pq, daí achei q ela não tinha ido e cliquei em “enviar” de novo, por isso o reenvio. Ela demora a aparecer on line e acaba confundindo a gente e eu não sei mexer muito bem nessas coisas!
Mais tarde estarei em casa com todos os documentos à mão e te respondo tudo direitinho e com calma, pra tirar todas as dúvidas, ok?
De antemão, já agradeço achar a certidão da Glória, q pagamos o cartório pra achar e eles não acharam. A do Joaquim foi transcrita no mesmo cartório, o 11°RCPN , e tem a cópia do original atrás, o problema e q tá TÃO pequeno q não conseguimos ler. Eles diminuíram a imagem pra caber na página e não ficou bom. Estou tentando procurar no mesmo lugar q vc achou a da Glória.
Mais uma vez, muito obrigada pela sua disponibilidade de ajudar, e desculpa o erro do reenvio. Mais tarde escrevo detalhadamente e com mais calma.
@CarlosASP
Olá! Agora posso te responder com calma!
A informação de q Joaquim é supostamente filho legítimo e q o casamento ocorreu antes dele nascer veio do rapaz q nos atendeu na Arquidiocese do Rio, qdo fomos procurar pelos registros de batismo. Ele pontuou q o casamento deve ter acontecido entre os batizados de Glória (1918) e Joaquim (1922) pq o nome do pai não consta na certidão de batismo dela, mas consta na dele. Ele nos informou q não era prática na época colocar o nome do pai na certidão de batismo se ele não fosse casado com a mãe da criança. É a única informação q temos acerca do período onde pode ter acontecido o casamento. De qualquer forma, se eles casaram mesmo, essa data não foi muito adiante, pq a informação q temos, contada pela minha sogra, é q o Joaquim foi criando pelo padrasto, e q portanto Alfredo morreu qdo ele ainda era criança. Estamos estimando q com certeza o casamento ocorreu (se ocorreu de fato) foi após 1918, até mais ou menos 1931, qdo Joaquim teria 10 anos de idade.
Sim, Joaquim e Glória foram batizados no mesmo lugar.
Na certidão de nascimento q fizemos no cartório, não dá pra ler a original pq tá muito pequena, eles só transcreveram na frente e a certidão reprográfica tá minúscula atrás, então não saberemos a não ser q consigamos achar a imagem por aqui, pq se grande já é difícil ler por causa da letra da época, imagina pequenininho?!
Tentando decifrar a certidão, cheguei a conclusão q sim, Alfredo registrou Joaquim antes de um ano. Ele nasceu dia 09/03 e foi registrado dia 21/03/1921.
Quanto ao registro da minha sogra tá tudo certinho, temos todas as certidões (casamento dos pais dela e de nascimento) e acredito q ela tenha sido registrada ainda bebê. Vou falar com ela amanhã e confirmo pra vc.
Ahh, vc me perguntou em outro post dos irmãos do Alfredo, e descobrimos q o pai dele, Joaquim Fernandes, tinha sido casado antes. Ele era viúvo e a Eufemia foi o segundo casamento dele. Então sim, acredito q acharemos um monte de irmãos perdidos dele, fora os q já localizamos. A primeira esposa se chamava Libana Maria, tb nascida em Peva, Moimenta da Beira, Viseu.
Estamos otimistas de conseguir a cidadania da minha sogra, pq tudo está caminhando bem nas pesquisas. A busca da certidão de casamento de Alfredo fica pronta quarta feira, se não acharem, faremos uma outra busca mais ampla num cartório q nos indicaram.
Queremos agora investigar no Arquivo Nacional pra ver se achamos a chagada do Alfredo aqui no Brasil, pq o passaporte dele já temos!
Qualquer dúvida, pode perguntar, pq vc tá ajudando MUITO! Obrigada! 😉
@MonicaRamos
respeito o comentário da pessoa na arquidiocese (que realmente era o caso mais comum, especialmente se o pai era ausente ou casado com outra pessoa), mas, como explicado no comentário anterior e de novo abaixo, pessoalmente não vejo isso como prova cabal que Joaquim é legítimo. Tanto pode ter ocorrido ou não o casamento.
Os párocos não eram consistentes em como lavravam os batismos. Essa página, da mesma paróquia, mostra novamente batismos com nomes de ambos os pais e diversas situações
Herondina e Manoel aparecem explicitamente como legítimos (ou seja, eram casados na igreja - mas não necessariamente no civil);
Clara e José: está em branco (o que me leva a crer que podem ser naturais; a não ser que tenha sido um "esquecimento");
Roberto, Celio e Celia: está em branco - mas depois consta que eram "só civilmente unidos"
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939F-R82S-8?i=16&wc=M6ZY-PPD%3A131775101%2C143846301%2C143982701&cc=1719212
Se o batismo de Joaquim repete o padrão de Clara e José. pode ser um indício dele ser natural. mas também não certeza.
Digo isso para, em algum momento, você considerar a ideia de que pode não existir um casamento e seguir adiante conforme mencionado no último parágrafo da outra resposta.
Infelizmente, no FS só tem as imagens dos livros de nascimento do cartório de Gloria até janeiro de 1921, no livro número 196. Qual o número do livro da certidão do Joaquim? Na certidão dele, no início, dá para ler algo como "nesta setima pretoria, freguesia de Inhauma", igual na de Gloria?
Ou então pode sempre voltar no 11RCPN (sei que é um cartório "complicado" para dizer o mínimo) e tentar ver se te mostram ou fazem uma cópia melhor ou de alguma maneira consiga ver bem o que está exatamente no registro de nascimento de Joaquim, para ver 1. se era legítimo e 2, caso seja, se fala algo onde os pais casaram (às vezes fala). Pode depender da boa vontade do atendente (use seu charme e poder de convencimento, rs).
Quanto à imagem do batismo de Joaquim, tentei achar para ver como o pároco fazia nessa época exata com a questão de listar ou não explicitamente quem não era legítimo (se ele colocava "natural" ou só deixava em branco - como parece ser na época do de Gloria). Eu achei o Joaquim no índice (que vai até 1926), mas as imagens dos batismos em si só vão até 1921 também. O índice só coloca o prenome do batizado e o nome da mãe (para todas as crianças):
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939F-K29D-L?i=54&wc=M6ZY-5MS%3A131775101%2C143846301%2C144008301&cc=1719212
@CarlosASP
Sim, estamos procurando a certidão de casamento, mas com a consciência de q eles podem não ter se casado de fato, mesmo com o nome do Alfredo na certidão de batismo do Joaquim, dadas as muitas inconsistências nos registros em geral. Como disse anteriormente, vamos pegar o resultado da busca q encomendamos na quarta, e se não acharmos no 11º Cartório vamos ver ainda na Central de Certidões do Cidadão, q é um distribuidor e poderá fazer uma pesquisa mais ampla. E aguardar pra ver no q dá.
Aproveitando a viagem até o cartório, tentaremos tb ver se arrumamos uma impressão ou imagem melhor da certidão do Joaquim, q por azar não está no banco de dados q temos acesso.
O número da certidão é: Livro N-201, Folha 168V, Termo 1484 (Livro renomeado para A-201)
Sim, na certidão original de Joaquim da pra ler exatamente "nesta sétima pretoria, freguesia de Inhaúma".
Tudo q temos de documentação já liga todas essas pessoas, então acho q já podemos ter o suficiente pro processo de cidadania, mas obviamente, qto mais documentos tivermos, melhor.
Temos:
Todos esses documentos amarrados por datas e idades, todas batendo certinho com a linha do tempo, sem discrepância.
Agora queremos achar, além da certidão de casamento de Alfredo, a certidão de óbito dele (temos quase certeza q ele está enterrado no cemitério de Inhaúma, onde tb estão enterrados Maria Dionísia e Joaquim, esses dois últimos com certeza absoluta), e o registro de entrada dele no Brasil, via Arquivo Nacional, já q possuímos um documento português com a data da saída dele de Portugal (Link Passaporte Alfredo: https://digitarq.advis.arquivos.pt/viewer?id=1264403 / Imagens: PT-ADVIS-AC-GCVIS-H-D-016-0064_m0231.tif e PT-ADVIS-AC-GCVIS-H-D-016-0064_m0232.tif).
Então agora o foco maior é o registro de entrada no Brasil. Estamos atrás disso, pra amarrar ainda mais as coisas.
@CarlosASP
Oie!
Consegui achar o registro da chegada do Alfredo no Rio de Janeiro! Foi em 01/02/1904, no Vapor Magdalena.
Link: http://imagem.sian.an.gov.br/acervo/derivadas/BR_RJANRIO_OL/0/RPV/PRJ/08565/BR_RJANRIO_OL_0_RPV_PRJ_08565_d0001de0001.pdf / Página 04.
O nome ainda está invertido, aparece como Alfredo F. Marques, mas a idade (22 anos), o estado civil "solteiro" e a linha temporal tb está toda certa, com ele chegando aqui 16 dias depois da data de emissão do passaporte em Portugal em 15/01/1904.
Acho q estamos no caminho certo!!!
@MonicaRamos
Caso não tenha visto ainda, sugiro repassar a lista de documentos recomendados aqui no fórum para netos:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/21965/lista-basica-de-documentos-para-atribuicao-de-netos-1d#
Digo isso para focar no que e necessário; pessoalmente, acho que o envio de documentos a mais, caso não haja uma necessidade clara, acaba podendo ser um complicador a mais - cada documento é mais uma possível fonte de divergências em nomes, datas etc.
Caso queira, pode colocar aqui como estão os nomes completos dos envolvidos (a pessoa, seus pais e avós) nos registros de Sandra, Joaquim e Alfredo para obter opiniões se é aconselhável apresentar apenas como estão, ou se é melhor fazer retificações (e quais seriam e como fazer).
Eu pessoalmente não dou opinião sobre retificação, pois acho que, em muitos casos, não existe uma resposta "absoluta". Há muitas áreas cinzentas onde a pessoa interessada tem que decidir o quanto de risco quer correr de cair em exigência (pois o conservador no fim é que vai decidir se ficou provado que o antepassado PT é realmente a mesma pessoa em todos os registros). Há diferentes visões no fórum sobre isso.
Sobre o registro de Joaquim, esse número de livro 201 parece confirmar que Gloria foi, alguns anos antes, registrada no mesmo lugar, no livro 196. Infelizmente não se tem como ver a imagem do 201 aqui no FS. Perguntei pois o que é o 11RCPN hoje foi mais de um cartório no passado, o que significava haver mais de um livro para registros de uma mesma época,
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