Busca ou confirmação da certidão de nascimento da minha bisavó
kyyozin
Member
Olá Pessoal!! Boa tarde!!!
Achei que já tinha tudo em mãos, quando surge uma grande surpresa, informação que talvez o assento encontrado não seja o da minha bisavó.
Tudo começou quando achei a certidão de casamento no Brasil: Maria de Almeida, filha de João Coelho de Almeida e Maria Victoria. Casou em 1919 no Brasil, com Joaquim Bento Pedro. Ambos portugueses.
Posteriormente o assento da portuguesa, com o mesmo nome e dos pais declarantes.
MAS, à margem da certidão de nascimento portuguesa, constam duas anotações SUSPEITAS,
1) Consta que Maria casou em Portugal no ano de 1919 com Avelino Ventura. OBS. Esse não é o meu bisavô.
2) Consta uma nota de falecimento em 1960.
É possível essa não ser a certidão? Qual a probabilidade de ter outra Maria em Lamego Penajoia com o mesmo nome e sobrenome dos pais?
Se não for, alguém poderia me dar dicas para achar o verdadeiro assento?
Comentários
Essa é a certidão do assento que tenho.
@kyyozin
Difícil mas pode ser uma homônima já que as 2 se casaram em 1919, com noivos diferentes, uma no BR outra em PT… comparou os demais dados dos documentos brasileiros? Data de nascimento, nomes dos avós paternos/maternos? A sua bisavó também faleceu em 1960?
Sugeriria tentar desarquivar o processo de habilitação de casamento da sua bisavó aqui no BR para verificar qual documento apresentou para casar, talvez tenha indicação do assento correto
@kyyozin
Pode ser uma outra Maria, irmã de "sua" Maria.
Qual a idade de "sua" Maria no momento do casamento? Para estimar o nascimento dela. Tem outras fontes para a sua idade?
Eu folhearia o livro de batismo dessa freguesia buscando: 1. outra(s) Maria(s) filha(s) do casal e 2. outros filhos do casal para ir preenchendo a história da família e ter uma indicação melhor de quando outros filhos possam ter nascido.
Eu achei esse Alexandre casando no Brasil, que deve ser irmão de Maria; consta que é de Penajoia. possivelmente nascido por volta de 1880:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6X8G-F2DY
Caso não tenha feito, colocaria tudo (nomes, datas, anexar documentos etc) numa árvore no Family search. Não só para ter tudo organizado (e depois pode compartilhar aqui se quiser ajuda nas buscas), mas o sistema do FS vai começar a sugerir registros de possíveis parentes. Numa dessas pode aparecer a "Maria certa". Numa olhada rápida, vi que o FS já sugere vários registros de netos desse casal em PT, indicando que tiveram filhos que casaram e permaneceram em PT. As sugestões vão evoluindo conforme mais dados são inseridos e documentos anexados na árvore. É um processo interativo de "descoberta" pelo algoritmo. Muita gente faz uma árvore "básica" demais e isso não permite explorar esse algoritmo ao máximo. Sempre digo, quanto mais informação da família colocar, maior a probabilidade de achar algo que não se tinha ainda.
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6FFZ-GLDQ
Oi @AlanNogueira !
Na certidão de casamento no Brasil consta que ela se casou aos 25 anos, mas pelas contas, teria 26. (1919 - 1890)
Sim, os nomes dos avôs paternos e maternos estão os mesmos.
Minha bisavó faleceu em 1967.
@kyyozin sabe o que vc devia fazer? pedir o assento de casamento que está averbado à certidão de nascimento que vc suspeita ser da sua bisavó! Se reparar o averbamento do casamento e do óbito ocorreram no mesmo dia em 1960. Pode ter acontecido que o oficial que averbou o casamento e o óbito se tenha enganado, e assim aquele casamento e obito deveriam estar averbados noutro assento que não o da sua bisa. Então se vc solicitar aquele casamento que esta ali averbado o casamento 39 de 1919 de 21 de abril de 1919. Depois vc vai ver como consta o nome dos pais dessa maria, se não forem os mesmos, quer dizer que no dia 14/03/1960 o oficial ou conservador Raul xxx enganou-se a averbar o casamento e o óbito, e então este assento de batismo que vc achou poderá ser mesmo o da sua bisa.
Oi @CarlosASP !
A "minha Maria" se casou em 1919, conforme certidão consta que ela tinha 25 anos. (mas pelas conta, 1919 - 1890, teria 26)
Segui as suas duas dicas, a primeira fazendo e preenchendo o Family Search e localizei uma certidão de óbito. Falecida em 1967, aos 75 anos. (Anexei).
Também olhei todos os livros de 1873 até 1898! Encontrei o nascimento de 3 irmãos da minha bisavó, inclusive o Alexandre que você mencionou, mas nenhuma outra "Maria".
Com essas informações, muda alguma "suspeita"?
1885 - Alexandre
1890 - MARIA
1892 - Joze
1895 - Bernardo
Oi @nunogomes !
Verdade!! Não tinha reparado que ambos foram colocados no mesmo dia em 1960!!
Como faço para pedir esse assento de casamento? O Arquivo Distrital de Viseu só tem casamentos até 1898.
Coloquei algumas informações no meu comentário anterior, só pode ser essa a minha bisavó, pois não achei nenhuma outra "Maria", filha dos mesmos pais. Achei só mais 3 irmãos.
@kyyozin www.civilonline.mj.pt neste site aqui. pede a certidão de casamento dessa maria com avelino ventura. na data coloque 1924 depois nas observaçoes coloque que a data correta é 21/04/1919 e informe que é o assento 39/1919 da CRCLamego. Em uns 3 dias (já que terça-feira é carnaval) receberá uma chave para aceder a essa certidão de casamento. Torço para que seja possivel ver que esse casamento é de outra Maria e que foi mal averbado. vc só conseguirá ver pelo nome dos pais dessa Maria que casou no dia 21/4/19. Boa sorte!
Oi @nunogomes !
Obrigado! Vou pedir!
Acabei de achar o assento desse Avelino!!
Consegue identificar alguma coisa?
Constam 3 anotações. A n1 e n2 parecem ser alguma coisa ser do casamento.
@kyyozin
Repare que o nome da nubente é Maria Amélia.
Já havia encontrado esse batismo do Avelino e estava na busca de uma Maria Amélia.
@kyyozin
Reitero: “Sugeriria tentar desarquivar o processo de habilitação de casamento da sua bisavó aqui no BR para verificar qual documento apresentou para casar, talvez tenha indicação do assento correto”
se ainda existir esse processo aqui pode te dar uma boa indicação sobre esse caso!
boa sorte 🙏🏻
Oi @Guilherme Moreira !
Verdade!!! Só está estranho porque constam os mesmos pais, mas minha portuguesa é Maria d Almeida.
Vou procurar nos livros alguma Maria Amélia.
Oi @AlanNogueira !
Para fazer isso, só eu ir no cartório onde foi registrado o casamento e solicitar que desarquivem? É um procedimento "normal" ? Eles são obrigados ? Pergunto pois fui pedir uma busca de certidão (que seria normal) e tive que insistir.
Vou entrar em contato com o cartório, mas o assento só pode ser esse mesmo, olhei mais de 1500 páginas dos livros e não tem outra Maria dos mesmos pais.
@kyyozin
é um procedimento relativamente comum, provavelmente vão te pedir algum requerimento escrito e o pagamento da taxa.
obs: alguns cartórios (ex Rio de Janeiro é o caso mais notável) em algum momento foram autorizados a incinerar esses processos mais antigos e pode ser que não existam mais… mas geralmente se encontram esses processos sim…
@kyyozin pior é que não vai aparecer quase de certeza Maria amélia, pq ate 191 normalmente só constava o primeiro nome, mas vamos ver. Quando tiver acesso a essa certidao de casamento desse avelino e dessa maria amélia, logo tiraremos algumas conclusões.
@nunogomes , @CarlosASP , @AlanNogueira @Guilherme Moreira .
Vou correr atrás de mais documentos e informações. Assim que tiver alguma novidade informo aqui.
Se tiverem mais dicas, estou aberto!
Muito obrigado a todos vocês!!
Oi @nunogomes @CarlosASP @AlanNogueira @Guilherme Moreira !!
Saiu a certidão do civil online!! Constou sim Maria Amélia. Mas também constou os mesmos pais.
Oi Amigos,
@nunogomes @CarlosASP @AlanNogueira @Guilherme Moreira @Kleber Silva Aguiar @mabego
Essa é a arvore que acabei de montar:
Não consegui localizar nenhuma outra "Maria", filho dos mesmos pais.
A Maria que encontrei foi essa "casada com Avelino" e falecida em Portugal em 1960. Filha de João Coelho de Almeida e Maria Vitoria.
Mas a "minha Maria" se casou com Joaquim no Brasil e faleceu em 1967... Também filha de João Coelho de Almeida e Maria Vitoria.
Conseguem ver alguma nova possibilidade?
@kyyozin vc tem a certeza que a sua Maria é da Penajoia? Se em 1919 casou no Brasil com 25 anos, pode ter nascido em 1894. Vc já correu o livro de batismos de penajoia entre 1893 e 1895?
Estive a ver a arvore que vc montou. Joaquim e Maria casaram no dia 28/9/1916 no Rio, ela tinha 25 anos, pelo menos foi o que ela declarou.
Mas definitivamente aquele assento de batismo que encontrou n é da sua Maria, mas sim de um caso raro de homonimas, já que ambas são Marias e ambas tem o mesmo pai e mãe e idades semelhantes. Mas olhe muitos dos irmaos daquela Maria casaram e morreram em Lamego, Portugal ou próximo. Donde vc obteve a informaçao que Maria seria de Lamego? Pode haver, não é tão impossivel assim casais com o mesmo nome, porque antigamente muitos primos mantinham os mesmos apelidos e sendo o nome João a par de Manuel um nome muito comum no séc XIX e XX tanto em Pt quanto em BR, que haja por ai o assento da sua Maria.
@CarlosASP consegue ver se o casamento da Maria e do Joaquim é daqueles que ainda tem a habilitação por ai no Arquivo Nacional, mesmo sendo do RJ?
@kyyozin
olhei sua árvore no FS, o casamento dela no Brasil foi no Rio de Janeiro, difícil ainda existir o processo de habilitação…
Um outro caminho seria tentar achar o casamento religioso deles, geralmente no religioso os noivos declaravam de qual freguesia eram originários.
Se vc já olhou os livros de Penajoia e não achou outra Maria filha do mesmo casal, então pode ser que a “sua Maria” tenha sido batizada em outra freguesia em Portugal e aí onde indiquei pode ter alguma pista…
@kyyozin a dica do @AlanNogueira é mesmo uma que deve seguir, pois se encontrar um casamento religioso do joaquim e da maria, pode ser que la indique a paroquia onde ela foi batizada.
Oi @nunogomes @CarlosASP @AlanNogueira @Guilherme Moreira @Kleber Silva Aguiar @mabego!
Minha mãe diz que era de Penajoia, mas não tenho 100% de certeza.
A inteiro teor emitida pelo cartório está com o ano errado, realmente o ano de casamento da minha Maria de Almeida é 1916 (conforme a reprográfica) e não 1919.
Alguma dica de por onde começar a buscar o casamento no religioso? Pode ser que conste além da freguesia, o nome dos avós.
Acham válido pedir no civilonline o documento de óbito da "Maria Amélia" (casada com Avelino)?
Não sei se diz muita coisa, mas revendo novamente as paginas dos livros, achei uma "Maria Amélia", nascida em 1887, também filha de João Coelho de Almeida e Maria Vitoria, de Penajoia.
Na arvore que montei, todos os 6 irmãos (incluindo as Marias) são:
Filhos de João Coelho de Almeida e Maria Vitoria.
Avós paternos Francisco de Almeida e Maria da Conceição
Avós maternos Domingos Teixeira Maltez e Anna Ribeiro
@kyyozin
Você pode pesquisar os casamentos religiosos no próprio Family Search. https://www.familysearch.org/search/image/index?owc=https://www.familysearch.org/service/cds/recapi/collections/1719212/waypoints
Se precisar pedir certidão geralmente é com o Arquivo da Curia Metropolitana do Rio de Janeiro https://catedral.com.br/arquivo-da-curia/
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No entanto pelo que você encaminhou esse assento da Maria Amélia, está parecendo que as anotações de casamento e óbito dela foram feitas incorretamente no assento da "sua" Maria de Almeida... se for isso, não sei como fazer essa correção em Portugal, será nessário analisar se realmente foi isso que ocorrer e ver com outros foristas mais experientes qual seria o procedimento para cancelar essas anotações... talvez tentar contato com a Conservatória de Penajoia...
Se for este o caso o assento religioso no Brasil só pode ajudar a confirmar essa história (se lá constar que ela era da Freguesia de Penajoia, Lamego).
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Todos os irmãos parece que eram batizados em Penajoia, embora no assento de dois deles tenha encontrado referência de que foram batizados em Penajoia mais nasceram em outro local (Gião, Faro), veja abaixo:
@kyyozin
Embora no batismo da Maria Amélia, o nome da mãe esteja como Maria Júlia, acho que vc matou a charada, essa é a mulher do Avelino.
Não sei se já tinha visto, mas existe um processo de pedido de passaporte que parece ser da sua Maria de Almeida, onde consta no tif 5, o assento que vc acha ser da sua bisavó.
https://digitarq.advis.arquivos.pt/details?id=1350269
@kyyozin vc investigou e bem e pode ter desvendando um erro com 104 anos! Acho que em 1919 quando a Maria Amélia foi casar, analfabeta como era como quase todos os portugueses normais na altura não sabia em que ano tinha nascido ou quantos anos tinha, então disse ter nascido na penajoia e eles foram buscar o assento e encontraram o da sua Maria, que por "azar" tinha os mesmos pais e eram da mesma terra e de certeza que se conheciam e podiam ser até amigas. Ora, então ela apresentou para se casar a certidao de batismo da sua Maria e não a dela que era a Maria Amélia e assim eles fizeram as contas e disseram que ela tinha 29 anos quando ela tinha 32, e desde então ela foi usando o assento da sua bisavó "sem querer"! Caramba, se prepare: eu o aconselho a proceder desta forma, pedir uma certidao narrativa desta maria amelia de 1887, em papel, quando ela chegar ao brasil, vc digitaliza e prova que a sua maria casou em 1916 no brasil e é a de 1890, e que em 1919 na conservatoria de lamego casou uma conterranea da sua avó e homónima e que tem os mesmos pais mas não os mesmos avós e que utilizou inadevertidamente a identidade da sua bisavó. E que portanto deve ser averbado no assento de batismo da sua maria uma nota de que a maria amélia é de 1887 e peça logo à conservatoria de lamego a transcrição do casamento da sua Maria!
Vc está claramente pronto para grandes buscas aqui no forum!
Oi @nunogomes @Guilherme Moreira @AlanNogueira @CarlosASP @Kleber Silva Aguiar @mabego!
Caramba!!! Obrigado!!!
Não tinha conhecimento desse pedido de passaporte, mas realmente isso ajuda bastante para "provar". Pois constam nesse passaporte as informações do assento n° 55, da minha bisavó Maria.
Vou pedir essa certidão da Maria Amélia de 1887. Analógica (suporte em papel), enviada pelos correios?
Assim que chegar, acham válido solicitar a transcrição do casamento (explicar e provar) via Consulado RJ?
E em Portugal, quem "corrigiria" essa questão, o Arquivo Distrital de Viseu? Pensei em enviar um e-mail para eles também.
@kyyozin penso que vc deve dirigir requerimento é a Conservatória do Registo Civil de Lamego! O livro está no Arquivo mas pertence para todos os efeitos legais à conservatória
@nunogomes @Guilherme Moreira @AlanNogueira @CarlosASP @Kleber Silva Aguiar @mabego!
Obrigado! Fiz isso através dos e-mails abaixo.
crc.lamego@dgrn.mj.pt
e
civil.lamego@irn.mj.pt
Assim que retornarem, informo aqui.
Se tiver outro caminho, pode me falar por favor.
@kyyozin
Se encontrar dificuldade/resistência por parte da Conservatória, uma vez que não se trata de algo usual (anotação feita incorretamente no assento da sua antepassada, que demandaria ser "cancelado"), sugiro buscar ajuda de algum profissional (advogado ou solicitador) de preferência que seja de Lamego para que possa talvez ir pessoalmente e explicar/resolver o problema.
Uma solução que imagino seria: pedir a Conservatória de Lamego a transcrição do casamento brasileiro no assento correto, e na petição que solicita a transcrição acrescentar pedido para tornar sem efeito as anotações feitas incorretamente por se tratar de casamento de homônima, anexando todas as provas que possui desse fato (certidões, reprodução do passaporte, etc...). Talvez se você fizer o mesmo pedido em outra conservatória eles não tenha competência para realizar esse cancelamento, por isso a sugestão de dirigir o pedido de transcrição à conservatória detentora do registro.
Mas espero que consiga resolver diretamente, evitando assim esse custo extra.
Boa sorte!
@nunogomes @Guilherme Moreira @AlanNogueira @CarlosASP @Kleber Silva Aguiar @mabego!
Muito agradecido!!!
Uma outra dúvida, meu bisavô também é português e pelo que li em outros posts, "é necessário transcrever o casamento quando ambos são portugueses casados no exterior" (Maria e Joaquim).
Existe a possibilidade de fazer o pedido através do bisavô, utilizando só os documentos dele e transcrever só no assento dele e "ignorar" o assento de nascimento da bisavó Maria?
Ou de fato preciso resolver isso primeiro da Maria? Em algum momento vão pedir o assento dela? Precisaria transcrever nos 2 assentos?