Quando o cartório BR perde o livro de registro de nascimento
Olá mais uma vez a todos. Em novembro postei aqui que estava procura da certidão de meu avô brasileiro, filho do português. Bom, descobri com a ajuda de vcs, que ele nasceu num distrito que era de Salvador, chamado Cotegipe e que agora pertence a região metropolitana de Simões Filho-Ba. Só que o livro não existe mais, neste caso eles me enviaram a certidão negativa. Alguém aqui já passou por essa situação? É possível conseguir via judicial a certidão de nascimento dele? E Portugal aceita? Como proceder? Podem me ajudar?
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Comentários
@Taminhagn
Dê uma olhada nos tópicos que falam de "restauração de registro":
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/search?Search=restaura%C3%A7%C3%A3o
Olá @CarlosASP , vi os tópicos porém gostaria de saber se alguém obteve sucesso nesse processo de restauração ou não. O cartório me enviou a negativa com os dados dele e filiação. Porque eu estava pensando em entrar com ação judicial pra conseguir essa restauração da certidão de nascimento. Todos os documentos dele constam o nome do pai, RG, casamento, óbito . Então, a filiação não seria o problema, mas sim não poder comprovar em cópia reprográfica a declaração de nascimento pelo pai português. Não sei dizer sobre a questão do artigo 14, se seria útil. @guimoss ,@Admin ,@amandacgbezerra ,@Felipcc ,@fernandafig ,@DavidR , @GustavoP ,@GustavoA . Os que passaram por situação parecida, conseguiram algum retorno positivo?
@Taminhagn olá, eu não ingressei com a ação judicial por alguns motivos. Primeiro porque ainda não encontrei o assento de batismo do português, contratei uma assessoria para tentar encontrar…segundo porque no meu caso é processo de neto, tenho a certidão reprográfica do requerente, a que não foi encontrada é da mãe do requerente, filha do português. Provavelmente ela não tem registro de nascimento, nasceu em 1912 num interior bem isolado. Mas ela possui registro de batismo, e penso, se conseguir o assento português, em transcrever o casamento dele e fazer o pedido de neto apresentando a certidão de batismo da filha e demais documentos dela (prontuário civil, certidão de casamento religioso) e explicar que ela nunca foi registrada no cartório. Tentaria assim e veria no que dá.
@Taminhagn @amandacgbezerra Acontece a mesma situação com a certidão de minha tia avó, temos todos os documentos porem não há sua certidão de nascimento, o cartório extraviou o livro em que a mesma estava registrada, Consultamos advogada que nos disse ser impossível requerer a cidadania sem a certidão de nascimento. Uma pena!
@fcarneiro Será que teríamos chance com aquela questão do artigo 14? Porque poderíamos comprovar a filiação , aí como os nossos processos são de neto, só precisaríamos comprovar que os nossos avós (filhos dos portugueses )reconheceram os filhos ….
Mesmíssima situação comigo. Em alguma mudança o cartório simplesmente perdeu 2 livros de nascimento, um deles era o do meu avô, filho do português. Por causa desse descaso, não vamos conseguir a cidadania.
A última chance é outra possível certidão tirada um pouco antes do casamento, mas que o outro cartório disse não ter encontrado. Pelo visto, fizeram um outro registro pra poder casar.
Um cartório diz que perdeu o livro, o outro disse que não achou o registro. Apesar de ter n° de livro, página e termo, no lugar onde deveria estar o nome de meus avós, estão o nome de outras pessoas.
Até cartas de mais de 100 anos nós temos, mas a certidão que deveria ser guardada pelo cartório foi perdida. É triste.
@Taminhagn Mesmíssima situação comigo. Em alguma mudança o cartório simplesmente perdeu 2 livros de nascimento, um deles era o do meu avô, filho do português. Por causa desse descaso, não vamos conseguir a cidadania.
A última chance é outra possível certidão tirada um pouco antes do casamento, mas que o outro cartório disse não ter encontrado. Parece que meus avós fizeram novos registros pra poder casar.
Um cartório diz que perdeu o livro, o outro disse que não achou o registro, apesar de ter n° de livro, página e termo. No lugar onde deveria estar o nome de meus avós, está o nome de outras pessoas. E eu, sinceramente, não confio nas buscas manuais que os cartórios dizem fazer. Tenho motivos para pensar que as buscas que muitos deles fazem é pelo sistema ou muito mal feitas.
Até cartas de mais de 100 anos nós temos, pois a minha vó guardou as cartas do sogro para a família portuguesa. Inclusive temos uma carta participando do nascimento de meu avô. Mas o documento realmente válido, a certidão dele, o filho do português, e que deveria ser guardada pelo cartório brasileiro, foi perdida. É triste.
@DoraCouto O registro tardio não serve para fins de cidadania, pois normalmente o declarante não é o português e é feito depois do interessado completar 1 ano de vida.
Qual a cidade e ano do registro original? Dependendo do caso, você pode pesquisar no familysearch. Muitos livros estão lá completos, aí você mesma pode fazer a busca. Encontrando pode pedir a restauração do registro de forma integral. Aí vão constar as datas originais e citações das assinaturas originais; além disso a foto do microfilme pode ser utilizada como comprovante do registro original. Boa sorte.
@DoraCouto @danazulayfarias
atenção, pessoal! não vamos confundir as coisas! registro tardio é aquele que não é feito nos dias seguintes ao nascimento da criança. Já vi Conservador pedir justificativa de registros feitos 4 meses depois do nascimento, ou até mais. Só isso não é motivo para rejeitar o pedido de cidadania.
@DoraCouto , quando ocorreu essa mudança que resultou na perda do livro do registro de nascimento do seu avô? você tem uma fotocópia desse registro? ou da certidão de nascimento dele?
@danazulayfarias O português casou no civil e já vi, pela habilitação, em qual cartório a certidão deve estar. Falta ir lá conferir se não perderam, né? Pq na habilitação do meu avô (o filho do português) tinha a indicação de um registro tardio dele, feito aos 23 anos, que não foi localizado. Meus avós devem ter feito um novo registro pra poder casar, pois a indicação é que estariam juntos, no mesmo livro, os termos são adjascentes. Porém, no lugar onde deveria estar o nome dos meus avós consta o nome de outras pessoas. Sabe Deus onde foram parar esses registros, ou mesmo se chegaram a lançar os dados no livro (o atendente cogitou a hipótese de nunca terem sido lançados).
Então meu problema não é comprovar a perfilhação, essa já estaria legitimada pelo casamento, não? Ou estou confundindo as coisas?
Meu problema é que não consegui localizar a certidão do descendente. Eu não consigo achar o documento mais importante de todos. O cartório onde estaria o primeiro registro diz que perdeu o livro. Um segundo registro teria sido feito pra casar, em outro cartório, mas não estamos conseguindo localizar esse documento. Temos uma certidão restaurada, só que certidões restauradas não são aceitas para a cidadania.
@DoraCouto
vc esta confundindo as coisas. Essa certidao feita aos 23 anos não terá serventia.
@eduardo_augusto
Aí é que está... não souberam informar a data da perda do livro. Uma informação importante como essa, o cartório simplesmente não tem. Falaram pra eu ir no arquivo público da Bahia. Já estive lá em outra oportunidade. Procurei o registro de meu avô pelo sistema e não encontrei. Vou voltar pra saber se é possível fazer uma busca manual e se porventura esses dois livros perdidos não foram bater por lá.
A única coisa que afirmaram é que o livro já não veio nessa última mudança, recentíssima. E que acham que o sumiço aconteceu quando houve a mudança após a privatização. A gente vê que não dá pra confiar muito no serviço prestado quando vc pergunta uma coisa simples e o atendente não sabe informar: em que ANO o cartório foi fundado? O cara teve que ligar pra alguém. E a data que informada não bate certinho com a do MPU. Quando eu voltar ao Arquivo Público vou tentar colher todas as informações possíveis.
Nós temos apenas a cópia de uma segunda via da certidão. Se não me engano, está autenticada. Essa cópia foi usada no processo de restauração que minha prima fez. Foi através dela que localizamos o livro, esse que foi perdido. Detalhe: o livro indicado é o de nº 3. Perguntei de qual período seria o livro perdido e não me informaram. Não sabiam dizer. Como assim, meu amigo? Se não têm isso registrado, não podem pegar um livro anterior ou posterior pra chegar a uma conclusão?
É tanto absurdo que estou vendo nos serviços de cartórios daqui, que dá até vontade de invadir o local à noite, com uma lanterninha, pra pesquisar por conta própria, rsrs. Meu sonho é poder acessar os arquivos antigos dessas instituições. 😂
@eduardo_augusto Se o livro é o de nº 3, provavelmemente é dos primeiros anos do cartório. Segundo o MPU, o cartório foi fundado em 1898; segundo informaram lá, a data de fundação é 1900. Meu avô nasceu em 1911. É fundamental saber o período do livro que está perdido.
@eduardo_augusto
Se não tem serventia, então não há o que se fazer. Então qualquer descendente que tenha se registrado tardiamente, na maior idade, não vai conseguir a cidadania. Mesmo havendo casamento civil dos pais. Mesmo sendo o descendente legítimo da união. Inclusive o próprio português foi testemunha do casamento do filho.
@DoraCouto
as suas mensagens estão um pouco confusas - problema nenhum, afinal ninguém tem obrigação de ser especialista no assunto. :-) Vamos tentar botar um pouco de ordem.
.................
Minhas perguntas:
@eduardo_augusto Vamos lá
@eduardo_augusto Se todo esse esforço não servir para a cidadania, decerto vai servir para que meu parente complete a árvore genealógica, rsrs. Encontrei um parente distante que está empenhado nela e até mandei cartas e fotos antigas pra ele. Existem cartas falando do nascimento de meu avô, batismo de sobrinhos portugueses, casamentos de irmãos, nascimentos de filhos de compadres... Decifrando as cartas e pesquisando outros documentos acabei descobrindo novos descendescendentes, figuras que até então eram desconhecidas do parente lá. Se não servir pra fins de cidadania, servirá pra isso. E vida que segue. 🙂
Resumindo:
@DoraCouto Fui olhar os livros de nascimentos digitalizados do cartório de Nazaré no FamilySearch e realmente tem um livro faltando que vai do período entre 1909 a 1913. Os livros foram digitalizados pelo FamilySearch em 1983 o que significa que já faz muito tempo que o livro foi perdido.
@PH86 Puxa, obrigada pela informação. Disseram que dois livros de lá foram perdidos. Infelizmente um deles era o do meu avô. Baita azar, não? Mais de 40 anos que se perdeu... duvido muito que eu encontre no arquivo público, mas vou tentar. Não sei mais o que fazer, já que a outra possível certidão foi autodeclarada. Imagino o tanto de gente que passa por isso, com tantos casos de incêndios, enchentes, extravios, etc.
@DoraCouto
Você se incomodaria de postar uma cópia desses documentos que você tem? Tem algumas informações que pra mim estão ainda meio estranhas. Por exemplo, eu acho super estranho que vocês tenham uma cópia autenticada da certidão original, emitida no início do século passado!
Pra mim, o primeiro passo a fazer seria: mandar corrigir as informações que você verificou que estão erradas na restauração feita.
Segundo passo, pedir uma cópia do processo de restauração. Quando a gente pede a restauração de um registro, há todo um processo envolvido, e esse processo é documentado.
Tendo a certidão restaurada correta, tendo o processo de restauração, e tendo uma cópia do registro de casamento, indicando o nome do pai, e a assinatura do pai como testemunha do casamento, eu veria uma pequena esperança de argumentar com o conservador que está comprovado que o pai Português reconhecia o filho, pois existiu um registro feito na menoridade, e existe um registro suplementar, que é a certidão de casamento, em que o próprio pai assina como testemunha.
O que teria que ver aqui? se o nome do pai aparece como pai, ou seja, se no livro de registro tem uma menção do tipo, "Zezinho, brasileiro, filho de Manoelzinho, português ............ casamento realizado perante as testemunhas que abaixo assinam ....... e a assinatura do Manoelzinho".
Enfim... seria argumentar, torcer pra dar certo... no pior dos casos, vai gastar cerca de dois mil reais com toda a documentação e taxas, e o pedido será negado. Mas é aquela história, o não você já tem. Porque a verdade é: não está escrito na lei da nacionalidade que registros restaurados não tem validade. Quando dizemos que não é aceito, é porque há vários casos relatados aqui no fórum, em que as conservatórias não aceitaram. Mas o fórum representa uma minúscula parcela de todos os processos que chegam nas conservatórias...
@texaslady @Destefano
@eduardo_augusto eu acho que era autenticada, não tenho certeza (achei que eu tivesse falado isso no primeiro posto 🤔) De qq forma, o advogado falou com minha prima que demos sorte pq era uma boa cópia e ainda em boas condições, apesar do tempo. A cópia foi pro processo e nunca mais vi. Te respondo com calma logo mais, nem li tudo o q vc escreveu ainda. Guenta aí que eu volto 🤭
A cópia que falei é uma xerox comum, que usei apenas para fazer a busca no cartório. Mas acabei de achar uma pasta com documentos que meu irmão tinha juntado há alguns anos e vi que tem uma cópia xerox igual à minha, mas que está com um selo de autenticação do TJBA. Não sei de quando foi isso, como se deu, quem providenciou e por qual motivo. Tentei consultar o selo, mas o acesso está restrito.
Concordo que a certidão de casamento é o documento que ainda pode trazer alguma esperança, mesmo que remota. A de inteiro teor, como disse, traz o nome do português como pai e como testemunha. Mas tem um erro: falta uma letra no nome do pai. Só indo no cartório e pedindo o livro pra conferir tudo, saber maiores detalhes e avaliar a situação. Sei que é um caso complicado, mas tô preferindo pagar e levar um não, do que me arrepender por não ter tentado. Desistiremos se ficar muito caro. Enquanto estiver um valor tolerável, vamos seguindo. Vou tentar também procurar no FamilySearch, mas creio que precisarei fazer uma visitinha presencial aos mórmons...
Evito postar documentos na web, mas vai aqui uma versão restrita da cópia do certidão de nascimento.
E de brinde, à título de curiosidade, uma singela cartinha que acabou de completar 113 anos. Temos várias. Cada dia descubro um novo descendente com a ajuda delas. Ou um novo detalhe/fofoca da família. 😎
Ps: na certidão de nascimento do filho, o pai português aparece como brasileiro ("ambos brasileiros"). Eu não tinha atentado para esse detalhe. Não sei se ele chegou a se naturalizar... creio que não, ao menos eu nunca soube disso. Na habilitação do próprio casamento (1910), sei que ele consta como natural de Penafiel; no registro civil do filho (1911), diz que é brasileiro. Tenho que verificar isso aí também.
@DoraCouto nesse caso, penso o problema insanável com o falecimento do último que seja português da linha de descendência.
@eduardo_augusto as únicas soluções, se é que são soluções, que penso ainda existir, são:
1) juntar documentos onde fique clara a relação de paternidade do avô, filho de português, na menoridade do filho(a) (boletim escolar, carteira de vacinação, tudo que se possa imaginar, desde que tenha a assinatura do avô) e em conjunto com os documentos que já possuem afirmando que houve a perda do livro.
2) ação judicial, porque o extravio não poderia servir como impeditivo para se requerer nacionalidade, se existem outros documentos que demonstram todos os fatos pertinentes.
@Destefano
O filho do português deve ter tido um passaporte na menoridade, pois o pai o levou para conhecer a família portuguesa aos 2 anos, em 1913. E sei que ele estudou num colégio tradicional daqui, os Maristas, mas não temos os documentos para comprovar. Vou escarafunchar os documentos antigos de minha vó pra ver se acho mais alguma coisa.
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@DoraCouto entendo que você falou que não quer postar nomes, mas seria muito bom você postar os dados que você tem sobre o português e o filho assim podemos te ajudar a procurar em outros bancos de dados online. Você falou que foi emitido um passaporte para o filho do português ainda criança viajar para Portugal, mas sem os dados não podemos te ajudar achar informações sobre essa viagem para Portugal. Aqui no grupo tem especialistas em achar registros em Portugal mas só podem te ajudar se tiverem algum dado para procurar.
@DoraCouto
Normalmente os filhos eram "agregados" aos passaportes dos pais. Não tinham passaporte próprio.
Assim, provavelmente tem que procurar um passaporte em nome do pai.
Normalmente se busca passaportes emitidos em PT para vir ao BR; muitos desses estão nos Arquivos Distritais. No seu caso, seria provavelmente algo emitido pelo consulado já no BR. Não sei onde procurar isso; talvez outros saibam. Lembro vagamente de alguém procurar isso; acho que se tentou aqui (além do próprio consulado), mas não sei se deu certo no fim:
https://idi.mne.gov.pt/pt/arquivo-e-biblioteca
Mas não deixe de tentar achar um passaporte com o nome do pai em PT também. Nunca se sabe.
Sobre documentação escolar: entre em contato com as escolas. Muita gente consegue achar isso nos arquivos delas. Tomara que ache e tenha sido assinado pelo PT. Em épocas mais recentes, esses documentos escolares eram geralmente assinados pela mãe, mas vai saber a dinâmica familiar em 1920; talvez o homem tivesse que assinar tudo na época.
@PH86 entendo isso tb, mas como eu não era a única envolvida no caso, fui pedir o aval dos demais. Eu tomei a frente disso depois que algumas pessoas da família tentaram iniciar o processo de cidadania e desistiram no meio do caminho. Nem todo mundo tem o combo tempo + paciência pra ele. E comecei a descobrir que gosto desse tipo de investigação 🙂
Dado o aval, vamos lá:
O português é Aureliano (do) Couto Ribeiro, natural de Penafiel. Filho de Antônio Joaquim e Marcelina Rosa.
O filho do português é Gilberto Couto Ribeiro, nascido em Salvador. A mãe é Almerinda de Assis Couto Ribeiro.
De Aureliano, já localizamos vários documentos. Sobre viagens, localizamos somente o registro do passaporte português, à época da vinda dele para a Bahia. Veio com 12 anos, sozinho. Temos a localização do registro de nascimento de vários membros da família. Um detalhe: a história que contam é que ele morreu no mesmo dia em que chegou ao Brasil. Sendo assim, ele teria chegado em 31 de agosto de 1891. Mas o que precisamos mesmo é achar o passaporte da viagem de 1913. Nessa época ele estava com 34 anos e o filho tinha dois.
O problema mesmo é o filho brasileiro, do qual não temos quase nada, só certidão de casamento.
Da esposa de Aureliano tb não localizamos registro civil, mas temos o do batismo. Ela nasceu em 1882 ou 83, não sei bem. Nasceu antes da lei da obrigatoriedade de registro civil, porém foi batizada após ela, acho que em 1894. Não sei como ficaria a situação nesse caso. Na habilitação de casamento há um pedido de reconhecimento do batismo como documento oficial, o que foi aceito.
@CarlosASP
Vou tentar esses caminhos.
Os Maristas é um colégio super tradicional daqui, vamos ver se acho alguma coisa.
Também vou parar pra decifrar as cartas antigas, quero ver se acho alguma pista da viagem de 1913. Sei que temos duas cartas desse ano, mas ainda não parei pra "traduzir" tudo. Há uma do irmão de Aureliano em que ele fala do nascimento do sobrinho. 🥰
.Semana que vem vou dar entrada no pedido da certidão de casamento do português. E irei atrás de mais pistas assim que puder.