Dúvida sobre documentos - Neto de português

Pessoal, estou preparando o processo de atribuição de cidadania para o meu pai, neto de português.

No assento de batismo do meu bisavô consta que ele era filho de pai desconhecido e da Maria do Espirito Santo (na época casada com Hermenegildo Pinto Antunes).

Porém, enquanto no registro de casamento do meu bisavô, já aqui no Brasil, ele indica somente o nome da mãe (Maria do Espírito Santo), no registro de nascimento da minha avó ele declara o nome do pai como "Antonio Nunes da Rocha" e declara a mãe como "Maria do Espírito Santo Rocha"...

Acredito que ele fez isso porque sabia quem era seu pai e quis deixar registrado nos registros dos seus filhos. Na certidão de óbito da Maria do Espírito Santo consta que ela ainda era casada com o Hermenegildo mas que não se sabia se ele estava vivo pois tinha vindo para o Brasil e não deu mais notícias. Ou seja, é possível que o Hermenegildo tenha abandonado a Maria e depois disso esta tenha passado a morar com o Antonio Nunes e eles tiveram meu bisavô... não sei... ninguém vivo na família sabe dessa fofoca


Minha dúvida, acham que essa mudança no nome dos pais pode gerar algum problema na análise do processo de atribuição?? Procurei aqui no fórum mas não achei nenhuma situação parecida...


Além desses registros eu encontrei o processo de naturalização do meu bisavô, mas não sei se esse tipo de documento costuma ser juntado ao processo de atribuição pra confirmar a pessoa... Fora isso, vi que o código civil da época em que meu bisavô se naturalizou (1899) indicava que quem solicitava a naturalização perdia a cidadania portuguesa, o que me deixa meio receoso de usar esse documento...


(OBS: Tinha feito uma postagem mais genérica que ficou sem resposta. Como não selecionei corretamente a sala de discussão não sei se isso influenciou rs)


Muito obrigado

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Comentários

  • @gcaraujo

    sobre naturalização: se não consta nada sobre ela no assento PT, ela não existe para PT (raramente isso era comunicado para PT na época). Não vai ser vc que vai levantar essa lebre então.

    sobre os nomes: sim, me parece haver uma divergência que deve gerar problemas. Imagino que será necessário uma retificação para que os documentos BR (apenas os necessários para o processo) fiquem alinhados com o batismo PT. Vamos ver o que @Nilton Hessel @texaslady @guimoss acham qual o melhor caminho a seguir.

    Sua teoria faz sentido: Maria parece ser o que se chama de "viúva branca" - esposa de um PT que foi para o BR e nunca mais voltou nem teve contato (como se tivesse "morrido", só que sem morrer; por isso ela nunca usou roupas negras de luto como as viúvas faziam). Como ela ainda era formalmente casada com alguém, a solução ao ter um filho com outra pessoa era essa: declarar pai incógnito.

    Às vezes, o tempo "resolvia" a situação, com o óbito do esposo original. Com isso, a mulher podia casar formalmente com seu companheiro e nisso legitimava os filhos nascidos dessa união. Já vi casos de isso acontecer décadas depois de os primeiros filhos dessa união nascerem.

  • @gcaraujo , @CarlosASP ,

    Eu realmente gostaria de ter mais informação sobre divergências em nomes dos ascendentes do português que geraram exigências. Seria mais fácil opinar.

    No meu ponto de vista o importante é provar que o português é realmente português, o que é comprovado pelo assento. As divergências de nomes dos descendentes deste portugês é que devem gerar exigências e não divergências em nomes dos antepassados portuguêses do português em questão.

    Para mim não há dúvida que o bizavô é português, filho de portuguesa e a linhagem está estabelecida e é o que a lei exige.

    Por favor me corrijam se eu estiver errada e se possível me deem exemplos de exigências com relação aos nomes dos antepassados do português num processo de filho ou neto.

  • @texaslady @CarlosASP

    Quando eu tiver um tempo sobrando, quero compilar em uma lista todas as exigências que foram postadas aqui no fórum e talvez em outras comunidades também, facilitaria bastante pra vizualizar melhor o entendimento das conservatórias.

  • guimossguimoss Beta
    editado November 18

    @gcaraujo

    Boa tarde,

    Como vc sabe que a maria do Espírito Santo era casada com outra pessoa?

    Se a informação mencionada estiver no óbito, eu acho que tudo se resolve.

    Esse óbito da Maria é de que ano?

    Vc tentou achar o Hermenegildo, como o casamento e óbito dele, aqui no Brasil?

    ===

    Sobre as divergências:

    1) Pai desconhecido x nome dado na certidão de nascimento do filho:

    Eu não faria nada aqui, especialmente se foi o português o declarante do filho.

    A situação de ilegitimidade do filho (me perdoe a expressão) deixaria as coisas como estão.

    Assim, o Requerente mandaria uma petição explicando o caso.

    O pai do registrado informaria o nome do avô deste último.

    E em caso de exigência, vc retificaria o nascimento do filho com o casamento do pai, mudando o nome do avô para " avô paterno ignorado".

    2) Nome da Maria com x sem o sobrenome Rocha:

    Tb nao faria nada aqui, pois a companheira adotaria o nome do companheiro, para fugir do estigma de um relacionamento extraconjugal.

    ===

    Achei uma irmã por parte de mãe (Maria):

    ID Nome Naturalidade Concelho PaiMãe Profissão Idade Destino Estado Cívil

    317185 Ana Da Rocha Pinto Figueira da Foz Paredes Hermenegildo Pinto Antunes Maria do Espírito Santo Doméstica 47 Rio de Janeiro Casado

    É estranho, pois essa meia-irmã tem o sobrenome Rocha também, mas que pode ter vindo do marido.

    Outra coisa estranha é que Paredes e Figueira da foz são dois Concelhos portugueses, um do Porto e outro de Coimbra, exceto que seja um caso de homonímia.

    ===

    Irmão por parte de pai ou o pai? É de Coimbra, o que aumenta as chances de ser.

    221462 António Nunes Da Rocha Seixo da Beira Oliveira do Hospital António Nunes da Rocha Maria da Costa Borges Sem Indicação 20 Santos Sem Indicação

    Espero ter ajudado.

    Abraços

    @CarlosASP @texaslady

    @LeoSantos @nunogomes

  • @texaslady

    Concordo com vc.

    A questão é saber o que retificar e se deve retificar.

    Eu dei a minha opinião acima.

    ===

    @LeoSantos

    É uma bela iniciativa, amigo.

    Eu faço isso com relação a andamento de processos, trajeto da DHL e projetos de lei.

    O tópico pode ficar fixo dentro de cada categoria aqui do fórum, com o print da comunicação, sem os dados privados.

    Marquei o @Admin para dar uma olhada.

    Obrigado e abraços a todos

    @gcaraujo

  • @LeoSantos ,

    isso seria muito bom!

    No caso do @gcaraujo, não acho que seria necessário retificar nada. Eu mandaria o pedido com as 3 certidões de nascimento requeridas do português, da filha desde e do neto do mesmo. Pelo que foi dito a filha do português foi reistrada por ele e acredito que na menoridade. Quanto ao neto do português que provavelmente deve ter sido registrado pelo pai, neste caso seria recomendado anexar a certidão de casamento dos pais dele.

    Nem mesmo enviaria carta explicando sobre o nome do pai do português ter aparecido somente na certidão de nascimento da filha dele, se a CRC questionasse enveria email explicando a situação. E obviamente nunca mencionaria naturalização do português.

  • @CarlosASP e @texaslady , valeu mesmo pela ajuda e pelas informações!!!

    @LeoSantos , com certeza esse trabalho de organizar as exigências vai facilitar a vida de muita gente. No forum isso acaba se perdendo nas postagens...

    @guimoss , o marido da Maria do Espirito Santo é mencionado no assento de batismo do meu bisavô e na certidão de óbito da Maria. O assento menciona que meu bisavô é filho de pai incógnito e da Maria, casada com Hermenegildo, ausente. O óbito dela é de 1908 e também fala do Hermenegildo como o marido que "segundo informações a que procedi, foi para o Brasil e de cuja existência, atualmente, se duvida" (nesses termos rs). Procurei registros dele aqui no Brasil mas não encontrei nada...

    Além disso, o português foi mesmo o declarante do nascimento da minha avó.

    E encontrei essa meia irmã do meu bisavô também... Achei curioso que ela incluiu esse sobrenome Rocha. No registro de óbito diz que ela é viúva de pessoa com nome ignorado, mas não achei o casamento dela... Essas informações que vc postou são de qual site, @guimoss ?

  • @guimoss @texaslady @LeoSantos @gcaraujo

    Acho que falta, como pedido, explicar como os estão os nomes da filha do PT em sua certidão de nascimento BR - o nome dela ao nascer, de seus pais e avós.

    Desconfio (posso estar errado) que ela tenha o sobrenome Rocha. Esse sobrenome existe ou não no batismo do PT (imagino que não)?. Essa é a divergência que me preocuparia.

    O que eu entendi é: existe um batismo de um PT (fulano), filho de pai incognito e Maria do Espirito Santo. Os avós paternos teriam que ser incógnitos também; só seriam listados os avós maternos (quais os nomes deles?).

    O nascimento da Sicrana de Tal (BR) diz que ela é filha de Fulano PT (qual o sobrenome dela e dele nessa certidão, Rocha, ou Nunes da Rocha?) e neta paterna de Antonio Nunes da Rocha e Maria do Espírito Santo Rocha.

    É isso? Como se explica de onde vem "Rocha"? Como se prova que o "Fulano Rocha" (ou "Fulano Nunes da Rocha") é a mesma pessoa que o Fulano do batismo PT e não um homômino? Pois só o nome da mãe, por ser algo comum como Maria do Espírito Santo, não ajuda a individualizar o PT. A minha dúvida é essa: está provado que esse batismo corresponde à mesma pessoa? O nome da mãe só explicaria se ele fosse Fulano do Espírito Santo ou Fulano + algum sobrenome dos avós maternos.

    Já vi exigências de conservadores falando que eles até "buscaram o apelido xyz na avoenga do progenitor" e, como não encontraram, fizeram a exigência para provar que é a mesma pessoa,

    Mas também não acho o fim do mundo cair em exigência; já sabendo antes o que pode ser e se preparando, caso ela aconteça.

    Tem gente que sai retificando tudo de cara (às vezes até sem necessidade); tem gente que não retifica nada e vê no que dá; tem gente que fica no meio, Acho que são escolhas pessoais, por isso não gosto muito de dar palpite nesse tema.

  • @CarlosASP , boa.. Esse é o meu receio também.


    No batismo do meu bisavô consta:

    Antonio Augusto

    Mãe: Maria do Espirito Santo (casada com Hermenegildo Pinto Antunes)

    Pai: incógnito

    Avô materno: Manuel Bento da Silva

    Avó materna: Maria da Rocha

    Avós paternos: incógnitos


    Nos registros dele aqui no Brasil ele sempre menciona o nome dele como Antonio Augusto Rocha. No casamento (BR) indicou só a mãe (Maria Espirito Santo), mas no registro de todos os filhos (BR) indicou o pai como "Antonio Nunes" ou "Antonio Nunes Rocha" e a mãe como "Maria Espirito Santo da Rocha"... E minha avó ficou com o sobrenome Rocha sim... Tanto que eu só consegui achar o assento de batismo do bisavô depois que encontrei o processo de naturalização.

  • @gcaraujo

    Como a avô materna dele é Rocha... tem uma explicação automática para ele ser "Antonio Augusto Rocha" - não depende do nome do pai, Vem da "avoenga". Como ele foi batizado Antonio Augusto, ele pode virar "Antonio Augusto Rocha". Acho que isso resolve a parte de "ser a mesma pessoa".

    Os portugueses podiam escolher seu nome completo (com sobrenome) na idade adulta (ao casar, tirar o primeiro documento etc). Podia ser qualquer um (ou vários; hoje em dia sei que podem ser até 4) dos usados por qualquer dos 4 avós - mesmo que os pais não tivessem usado.

    "também podem ser escolhidos apelidos que pertencem aos antepassados (avós, bisavós). Neste caso, e se não fizerem parte dos apelidos dos pais, é preciso fazer prova"

    Eu estava com receio de Rocha só existir no nome do pai Antonio Nunes Rocha; felizmente não é o caso.

    Vamos ver o que os outros opinam.

  • @gcaraujo ,

    Com esta informação de que no assento de nascimento do Antonio Augusto é mencionado que a mãe é casada com o Hermenegildo (ausente), me parece que a Maria não quiz revelar quem era o pai da criança, provavelmente porque todos sabiam que ela era casada e provavelmente não sabia se o Hermenegildo ia voltar ou não. Mais tarde quando ficou evidente que ele não voltaria ela deve ter revelado quem era o pai do Antonio Augusto. isso é o que imagino. Pelo jeito no óbito dela não menciona o Antonio Nunes Rocha, certo?

    Neste caso mudo um pouco minha opinião, e penso que se poderia sim escrever uma carta explicando os fatos e até anexando o atestado de óbito da Maria, dizendo que provavelmente o Antonio Augusto descobriu quem era seu pai e quiz deixar registrado para os seus descendentes.

    Para mim a questão de retificar seria a mesma que o @guimoss mencionou. Retificar o que? Tirar o Antonio Nunes Rocha de todas as certidões dos descendentes, quando ele deve ter sido mesmo o pai de Antonio Augusto? Ou retificar o assento de nascimento do Antonio Augusto em Portugal e como provar?

    Como o @CarlosASP disse é dificil opinar nestes casos quando a pessoa interessada tem que tomar uma decisão de retificar ou não. Por isso como disse em meu post anterior, SE FOSSE EU, mandaria como está e aguardaria o bom senso do conservador que vai analisar este processo. Não acho que está tão difícil de estabelecer a linhagem assim como as identidades. Creio que neste caso o maior impecilho seria, caso mencionada, a naturalização do Antonio Augusto.

  • Maravilha, pessoal.

    Acho que vou fazer isso mesmo, enviar com uma carta explicando a situação do Antonio Nunes Rocha (que realmente não foi citado no óbito da Maria). Também estava pensando em incluir esse registro do óbito da Maria porque ele ratifica essa informação de que o Hermenegildo a abandonou em Portugal.

    E, justamente, nem queria ter que retificar nada porque o nome do pai do meu bisavô me parece ser uma informação que ele tinha na época. E quero continuar procurando esse Antonio Nunes Rocha por curiosidade...

    Muitíssimo obrigado pela ajuda e pelas opiniões!

    @CarlosASP @texaslady @LeoSantos @guimoss

  • guimossguimoss Beta
    editado November 19

    @gcaraujo

    São do site do cepese.

    De onde era o seu bisavô, cujos dados vc postou abaixo?

    https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/309203/#Comment_309203

    Se for de Coimbra, os passaportes que eu achei podem ser o de um pai ou meio-irmão do bisavô.

    Se a mãe do bisavô português era casada, o nome do pai ficaria ausente, pois o costume era excluir o nome do pai de um filho gerado fora de um casamento religioso.

    Eu deixaria esse óbito preparado em caso de exigência.

    Se puder, nos deixe informados do seu caso.

    Boa sorte!

  • @guimoss

    Olha, pode ser mesmo... Já incluí esses nomes na pesquisa e vi aqui que posso solicitar a localização desses dados do cepese pelo e-mail deles...

    Meu bisavô e toda a família que consegui encontrar lá em Portugal são de Figueira da Foz, Coimbra.

  • @gcaraujo

    Os dados do cepese servirão para achar o passaporte e determinar o ano de nascimento e com isso vc poderá achar os batismos.

    Como um desembarque foi em Santos, eu sugiro vc pesquisar no inci pelo possível pai ou meio-irmão.

    ===

    Avô materno?

    Nome: MANOEL BENTO DA

    Sobrenome: SILVA

    Idade: 23

    Nacionalidade: PORTUGAL

    Chegada: 27/12/1886

    Família: 51960

    Livro: 004

    página 153

    Dis que o Estado civil é S, de solteiro, imagino.

    http://www.inci.org.br/acervodigital/upload/livros/pdfs/L004_153.pdf

    ===

    Avó materna? Alguns nomes são diferentes.

    ===

    Filha do Antonio Nunes (pai):

    https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QSQ-G9J7-PL37?cc=2140223

    Registro 84:

    https://pesquisa.auc.uc.pt/viewer?id=276194&FileID=1135125

    Menciona que os pais são paroquianos de Santos.

    Espero que sejam de ajuda.

  • @gcaraujo

    Se vc pedir passaporte no cepese, os valores são esses:

    15 euros- 1 passaporte

    13 euros, cada, a partir do segundo.

    O pgto é por transferência bancária.

    Confirme os preços com o cepese.

  • Valeu mesmo, @guimoss !!

    Pela data de nascimento dessa filha desse Antonio Nunes (1905) acho que ele é homônimo... Fiz uma tabela com idades, endereços e outros dados declarados nos registros que meu bisavô deixou e segundo essa tabela o pai dele (Antonio Nunes Rocha) já tinha falecido em 1900. Tenho verificado os registros paroquiais de Alhadas (onde encontrei o óbito da Maria do Espirito Santo) procurando algum óbito que chame atenção, mas até agora não tive mto sucesso.

    Sobre o Manuel Bento da Silva, esse nome foi replicado por umas quatro gerações da família... Mas deve ser algum deles sim.

  • @gcaraujo

    Pela data de nascimento dessa filha desse Antonio Nunes (1905) acho que ele é homônimo

    Vc se refere aos docs abaixo?

    Filha do Antonio Nunes (pai):

    https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QSQ-G9J7-PL37?cc=2140223

    Registro 84:

    https://pesquisa.auc.uc.pt/viewer?id=276194&FileID=1135125

    Se for, nao creio que seja caso de homonímia, pois há o destino em comum (Santos) e mesma região do antepassado (Coimbra).

    Eu pesquisaria nessa freguesia acima.

    Eu acho que o caso do seu antepassado é de uma criança gerada por dois pais que eram casados com outras pessoas.

    E esse assento acima mostra o pai, a esposa e uma meia-irmã.

    Não dá para descartar a homonímia, mas as circunstâncias a tornam menos provável.

    Boa sorte!

  • @guimoss

    Também acredito que o Antonio desses documentos seja a mesma pessoa. Estava me referindo à comparação entre a data do nascimento da Filha do Antonio Nunes dos documentos (1905) e a declaração do meu bisavô de que o pai dele já era falecido em 1900...

    Mas realmente, do jeito que essa história do bisavô é confusa não estou descartando ninguém rs.

    Muito obrigado!

  • @gcaraujo

    Busque tb por registros religiosos brasileiros referentes ao civis.

    As certidões religiosas tem mais informações.

    Deixe o município dos principais eventos que eu coloco o link para vc.

    Abraço

  • @guimoss

    Quanto ao meu bisavô, achei a maioria dos registros religiosos (batismos dos dez filhos). Ficou faltando o casamento dele... Foi tudo feito no Rio de Janeiro, região central, onde ele passou a vida toda.

    Abraços

  • @gcaraujo

    Qual foi a Igreja?

    São grandes as chances de o casamento estar em uma delas ou mum cartório próximo (1ª a 3ª Circunscrições).

    Deixe os dados. Talvez alguém ache para vc.

    Abraços

  • @guimoss

    Não sei qual foi a igreja.. Cheguei até a procurar em algumas perto de onde ele morou (Rua visconde de sapucahy e redondezas) e nas igrejas em que batizou os filhos, mas não encontrei nada.

    O registro civil do casamento dele foi feito em 26 de maio de 1900 na 6ª circunscrição (oitava pretoria).

    Antonio Augusto Rocha com Ignacia Cabral de Mattos.

    Vou procurar nas igrejas perto do cartório.. não tinha pensado nisso.

    Abraços

  • @gcaraujo

    Deixe os links dos batismos que eu vejo a Igreja para você.

    E essa qtidade de batismos indica um casamento religioso.

    Busque nas igrejas próximas de 6-12 meses, antes e depois do casamento civil.

    Abraços

  • @gcaraujo

    As mais antigas estão na Igreja de Sant'Anna e as mais recentes estão da de São Cristóvão.

    E há uma na de São Joaquim, que fica no Estácio.

    Aparentemente, a família saiu do Centro da cidade e foi para a região De São Cristóvão/Engenho Novo.

    ===

    Eu procuraria nessas três igrejas, mas a mais provável é a de Sant'Anna*.

    * Por via das dúvidas, eu buscaria nas demais Igrejas do Centro da Cidade, no Fs.

    Abraços

  • Shoow

    Valeu mesmo, @guimoss !!!

    Vou fazer isso!

    Abraços

  • @gcaraujo

    Depois informe como estão as buscas, se puder.

    Marquei o @CarlosASP que é excelente nas buscas.

    Abraços

  • @guimoss

    Não encontrei não...

    Fiz buscas em 1901, 1900 e 1899 nas igrejas são joaquim, sant'anna, são cristóvão, são josé e santíssimo sacramento.

    Sabe dizer se existem registros digitalizados de matrimônio para a igreja Santa Rita? Meu bisavô chegou a morar no bairro Saúde então pode ser que ele tenha feito o casamento por ali.

    Vi que quando ele registrou o casamento no civil (maio de 1900) a minha bisavó já estava grávida há 4 meses do primeiro filho deles. Então incluí todo o ano de 1899 nas buscas.

    Abraços

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