O pior que fiz uma busca no arquivo nacional e terminei encontrando uma documentação de um dos filhos dele, onde em alguns o Pai aparace como Francisco Antonio Fernandes Bravo e em outros aparece apenas como Antonio Fernandes Bravo, vê só:
Não sei o que fazer...Mas vou ver no cartório se consigo a retificação da certidão de nascimento do meu pai (que é o neto dele).
estou dando entrada na cidadania para netos e me surgiram as seguinte duvidas referente aos doccumentos:
1° Na certidao de batismo do portugues (Manoel Lyra) em portugal o nome de sua mae esta como Maria Luiza da Encarnação, porem na certidao de nascimento da filha do portugues (Maria Lyra) no Brasil esta apenas Maria Luiza.
obs: o Nome do pai esta correto que é Francisco Lyra. isso é um problema?
2° Nas certidoes Brasileiras informa que o o SR Manoel Lyra é de portugal, porem não informa a freguezia. isso é um problema?
3° Na certidão de casamento da Maria Lyra que é a filha do portugues esta informando que o SR Manoel tinha 49 anos de idade (só informa a idade e não a data de nascimento), porem tem uma divergencia de 2 anos da data de nascimento do registro de batismo (1883).
podem me esclarecer essas duvidas por favor? o cartorio que esta com esses registros é extremamente complicado e seria um problemão redigir algo.
você trabalha com esse tipo de processos? pois eu recebi um feedback de uma pessoa que não é especialista e ela me disse que precisaria retificar. fiquei muito perdido agora kkk.
Eu concordo com a @Leticialele . Uma coisa é a divergência tendo um nome diferente. Outra coisa é a supressão de alguma parte do nome. A supressão de parte do nome é comum, e em geral porque presume-se que a mulher passará a usar o apelido do marido.
Eu não retificaria. Mandaria tal como está.
Não significa que seu processo está livre de exigência. Apenas que se houver exigência, você tem um motivo formal para apresentar ao requerer a retificação. Mas só se houver.
O pior pra você seria fazer a retificação para um nome, e o Conservador dizer: não, o nome deveria ser esse outro. Aí vai retificação em cima de retificação e podem negar e acabar tendo que fazer uma retificação judicial, muito mais cara e demorada. Se houver uma exigência, no texto o Conservador já vai dizer como deveria constar, e você leva ao cartório com a documentação e o pedido do conservador. Na verdade ele te ajuda a explicar por que é necessária.
E sempre se pode fazer uma defesa em certos casos. Não retificar, e pedir que ele considere deixar tal como está, por essa e aquela razão.
@gandalf você poderia confirmar? eu estou bem acanhado com os erros e estou com medo que o processo caia em exigência. por ser um processo longo o de netos é complicado.
Exigência não é o fim do mundo. Se puder ser evitada, mandando os documentos o mais completo possível, ótimo. Mas há certas coisas que estão além de nosso alcance.
Então é um pequeno risco a se assumir. A exigência, se ocorrer, é apenas uma oportunidade para você suprir alguma documentação em falta ou discrepante. É normal. Eu tive algumas. Apenas manda o documento pedido, ou faz a correção pedida, e o processo seque em frente. Não é uma sentença final. Você tem prazo para responder, e pode manter o processo aberto pelo tempo que precisar, até sanar a deficiência.
Estou iniciando o processo de cidadania portuguesa da minha avó (neta de Português) e me deparei com a seguinte situação:
1. Nome de Batismo do Português: Auriano, filho de Manoel Rodrigues Bicas e de Theresa Coelho.
2. Nome do Português contido na certidão de nascimento do filho (Antenor Bicas) em 1914: declarante Aureliano Rodrigues Bicas, avós paternos Manoel Rodrigues Bicas e Thereza das Neves. OBS: O Português assinou a certidão como Aureliano Rodrigues Biccas
3. Nome do Português contido na certidão de nascimento da neta (Alcy Bicas) em 1938: avô paterno Aureliano Bicas.
4. Nome contido na certidão de casamento do Português realizado aqui no Brasil em 1912: Aureliano Rodrigues Biccas, filho legitimo de Manoel Rodrigues Bicas e Thereza das Neves.
5. Nome dos pais do Português contido no registro de casamento em Portugal: Manoel Bicas e Tereza das Neves Coelho.
Quanto as informações que consegui obter até o momento, compartilho com vocês:
a) Assento de Auriano: nº 18, ano 1884, freguesia de Avelãs de Cima, concelho de Anadia, distrito de Aveiro (tif 16)
a) Se terei que retificar o nome de Aureliano para Auriano, mesmo que ele já assinava como Aureliano, inclusive na certidão reprográfica de nascimento de seu filho Antenor
? Vi alguns posts acerca de fixação do nome após o casamento e esse poderia ser o caso?
b) Devo solicitar ou recomendam pedir a certidão de casamento dos pais do Português (Manoel Bicas e Tereza das Neves Coelho) para confirmar a filiação do Aureliano?
c) Em que pese a data de nascimento de Aureliano bater com o de batismo do Auriano (15/04/1884) no registro de imigrante, creio que ele chegou no Brasil casou e depois retornou para Portugal e, em 1938, voltou para o Brasil. Seria interessante eu enviar o registro para comprovar que são as mesmas pessoas ou é temerário enviar neste momento?
c) há outra maneira de comprovar que o Aureliano é o Auriano?
O pai poderia ter dois filhos, um chamado Auriano, e outro chamado Aureliano? Sim, poderia.
É isso que os conservadores vão querer estabelecer, e é a isso que vão ficar atentos. O que atesta é a data, e essa em geral erram muito.
Documentos portugueses não são retificados. Somente os brasileiros. O documento mais antigo (apostilado em PT) corrige o documento mais recente. Sempre do mais antigo para o mais recente.
Mudanças no primeiro nome são sempre bem mais complicadas, pelo motivo exposto acima, e só conseguiria judicialmente.
Não achei nenhum registro de Aureliano Bicas, Será que consigo alguma declaração do Distrito de Aveiro comprovando o nome de todos filhos de Manoel e Tereza ou uma declaração que eles não tem nenhum filho registrado (batismo) com o nome de Aureliano naquele Distrito? Há também a hipótese de Aureliano ter nascido em outro Distrito, mas não estou achando nada até o momento....
Ainda pensei na remota hipótese que Auriano e Aureliano pudessem ser irmãos gêmeos com o nascimento no mesmo dia...
Mesmo na hipótese de manejo judicial para retificação a conservatória aceitaria as certidões reprográficas que constam o nome de Aureliano?
Não estou restringindo as datas de busca.... Penso que pode estar pois na certidão de casamento, em 1912, consta que ele possui 24 anos...ou seja teria nascido em meados de 1888 e não em 1884 como consta no batismo de Auriano...
Só não sei onde busco mais informações do Aureliano... O cômico para não falar triste, é que a data de nascimento que consta no Registro de imigrante do Aureliano, juntado acima, coincide com a data de nascimento do Auriano...
Letícia, você trabalha nessa área? Pensei que estava perto mas pelo jeito acho que não... E eu tenho certa urgência...
Quando entrei em contato com Arquivo Distrital de Aveiro, não tinha as informações de imigrante de Aureliano e tinha perguntado se o Auriano poderia ser o Aureliano e eles me responderam: "o nome do assento da pessoa é Auriano, filho de Manoel Rodrigues Bicas e de Theresa Coelho." COTA ATUAL Liv.32, f.6v, assento n.º 17.
Vou entrar em contato com eles novamente informando se poderiam ser irmãos ou se seria muita coincidência ambos nascerem no mesmo dia e tal...
Em relação ao Manoel, consegui apenas algumas informações de sua certidão de óbito que diz:
Ano de falecimento: 1899 com 77 anos. Dessa forma, teria nascido por volta de 1822.
Entrei em contado com Laurentino, esperar ele me responder.... por enquanto vou tentar vê se encontro mais informações...
A chance de cair em exigência a divergência do nome é grande neh Leticia? quais as possibilidades que vislumbra para eu tentar a nacionalidade da minha avó?
Obrigado por toda ajuda e empenho de você e dos colegas...
Coincidência ou não, achei um tal de Adriano Rodrigues Biccas, que deu entrada no Porto do Rio de Janeiro em 1908 no site http://bases.an.gov.br/rv/Menu_Externo/
@Patrickdelaia , se o Aureliano veio em 1938, já tentou pedir uma certidão dele pelo civil online? A partir de 1911, todas as certidões estão informatizadas. Pode ser que ele tenha precisado da certidão para o passaporte que usou!
Agradeço imensamente seu apoio, acabei de solicitar no civil online.... enquanto isso, a busca continua.... será que demoram muito para responder? tem como eu acompanhar o andamento?
Minha avó é portuguesa e minha mãe irá iniciar o processo de nacionalidade (atribuição por filho maior de 18 anos).
Como primeiro passo, iremos fazer a transcrição de casamento e óbito da minha vó. Porém, descobri que o nome dos pais dela está diferente entre os documentos de certidão.
Certidão de Nascimento Portuguesa: António Pinto Pinheiro (pai) e Beatriz da Conceição (mãe)
Certidão de Casamento da Portuguesa (minha avó - feita no BR): Antonio Pinheiro e Beatriz Conceição
Certidão de Óbito da Portuguesa (minha avó - feita no BR): Antonio Pinto Pinheiro e Beatriz da Conceição
Portanto, o problema está na de Casamento. Minha maior preocupação é com o Sobrenome "Pinto" do meu bisavô que não aparece nesta.
Para fazer a retificação teria que pedir a certidão de minha avó lá de Portugal e apostilar lá também. Isso pode levar mais tempo e estou com um pouco de pressa no processo.
Vocês acham que a ausência deste sobrenome (além do "da") pode ser um problema?
p@LeticiaJ , não acredito que terá problemas com a supressão do sobrenome. Quanto às partículas de ligação (de, da, do) podem ser colocadas e retiradas livremente, sem que isso constitua divergência.
Comentários
@gabybravo ,
O segundo nome era Antonio mesmo?
@eduardo_augusto Sim Eduardo! A única diferença é esse primeiro nome Francisco, o restante é tudo igual.
Tens alguma luz? Rsrsrssrs
Obrigada!!
@gabybravo , honestamente, nunca vi um caso assim...
Talvez o @Guilherme Moreira possa sugerir o que fazer!!
@Leticialele Pois é.
O pior que fiz uma busca no arquivo nacional e terminei encontrando uma documentação de um dos filhos dele, onde em alguns o Pai aparace como Francisco Antonio Fernandes Bravo e em outros aparece apenas como Antonio Fernandes Bravo, vê só:
Não sei o que fazer...Mas vou ver no cartório se consigo a retificação da certidão de nascimento do meu pai (que é o neto dele).
@gabybravo , leve todos os documentos que encontrou!!
Boa tarde Pessoal, tudo bem?
estou dando entrada na cidadania para netos e me surgiram as seguinte duvidas referente aos doccumentos:
1° Na certidao de batismo do portugues (Manoel Lyra) em portugal o nome de sua mae esta como Maria Luiza da Encarnação, porem na certidao de nascimento da filha do portugues (Maria Lyra) no Brasil esta apenas Maria Luiza.
obs: o Nome do pai esta correto que é Francisco Lyra. isso é um problema?
2° Nas certidoes Brasileiras informa que o o SR Manoel Lyra é de portugal, porem não informa a freguezia. isso é um problema?
3° Na certidão de casamento da Maria Lyra que é a filha do portugues esta informando que o SR Manoel tinha 49 anos de idade (só informa a idade e não a data de nascimento), porem tem uma divergencia de 2 anos da data de nascimento do registro de batismo (1883).
podem me esclarecer essas duvidas por favor? o cartorio que esta com esses registros é extremamente complicado e seria um problemão redigir algo.
muito obrigado pessoal.
@RodrigoMartorano , nenhuma das diferenças é divergência significativa!
A maioria das certidões se refere ao português apenas como sendo natural de Portugal, dificilmente consta a Freguesia.
Quanto à idade, eram normais esses erros. Não são só as mulheres que enganam a idade!!
@Leticialele
Olá Leticia,
você trabalha com esse tipo de processos? pois eu recebi um feedback de uma pessoa que não é especialista e ela me disse que precisaria retificar. fiquei muito perdido agora kkk.
obrigado.
@RodrigoMartorano , não trabalho com processos, mas já fiz para vários familiares e amigos.
Podemos ver o que o @gandalf acha, mas eu reafirmo que nenhuma das observações que você fez é divergência que precise de retificação.
@RodrigoMartorano
Eu concordo com a @Leticialele . Uma coisa é a divergência tendo um nome diferente. Outra coisa é a supressão de alguma parte do nome. A supressão de parte do nome é comum, e em geral porque presume-se que a mulher passará a usar o apelido do marido.
Eu não retificaria. Mandaria tal como está.
Não significa que seu processo está livre de exigência. Apenas que se houver exigência, você tem um motivo formal para apresentar ao requerer a retificação. Mas só se houver.
O pior pra você seria fazer a retificação para um nome, e o Conservador dizer: não, o nome deveria ser esse outro. Aí vai retificação em cima de retificação e podem negar e acabar tendo que fazer uma retificação judicial, muito mais cara e demorada. Se houver uma exigência, no texto o Conservador já vai dizer como deveria constar, e você leva ao cartório com a documentação e o pedido do conservador. Na verdade ele te ajuda a explicar por que é necessária.
E sempre se pode fazer uma defesa em certos casos. Não retificar, e pedir que ele considere deixar tal como está, por essa e aquela razão.
@Leticialele
entendi, excelente.
@gandalf você poderia confirmar? eu estou bem acanhado com os erros e estou com medo que o processo caia em exigência. por ser um processo longo o de netos é complicado.
@RodrigoMartorano , o @gandalf respondeu. Veja o post acima.
Dificilmente seu processo cairá em exigência
@RodrigoMartorano
Exigência não é o fim do mundo. Se puder ser evitada, mandando os documentos o mais completo possível, ótimo. Mas há certas coisas que estão além de nosso alcance.
Então é um pequeno risco a se assumir. A exigência, se ocorrer, é apenas uma oportunidade para você suprir alguma documentação em falta ou discrepante. É normal. Eu tive algumas. Apenas manda o documento pedido, ou faz a correção pedida, e o processo seque em frente. Não é uma sentença final. Você tem prazo para responder, e pode manter o processo aberto pelo tempo que precisar, até sanar a deficiência.
@Leticialele @gandalf
Perfeito! entendido. muito obrigado pelas explicações pessoal. Ficou extremamente claro. vocês são demais.
Bom dia Pessoal, espero que estejam todos bem....
Estou iniciando o processo de cidadania portuguesa da minha avó (neta de Português) e me deparei com a seguinte situação:
1. Nome de Batismo do Português: Auriano, filho de Manoel Rodrigues Bicas e de Theresa Coelho.
2. Nome do Português contido na certidão de nascimento do filho (Antenor Bicas) em 1914: declarante Aureliano Rodrigues Bicas, avós paternos Manoel Rodrigues Bicas e Thereza das Neves. OBS: O Português assinou a certidão como Aureliano Rodrigues Biccas
3. Nome do Português contido na certidão de nascimento da neta (Alcy Bicas) em 1938: avô paterno Aureliano Bicas.
4. Nome contido na certidão de casamento do Português realizado aqui no Brasil em 1912: Aureliano Rodrigues Biccas, filho legitimo de Manoel Rodrigues Bicas e Thereza das Neves.
5. Nome dos pais do Português contido no registro de casamento em Portugal: Manoel Bicas e Tereza das Neves Coelho.
Quanto as informações que consegui obter até o momento, compartilho com vocês:
a) Assento de Auriano: nº 18, ano 1884, freguesia de Avelãs de Cima, concelho de Anadia, distrito de Aveiro (tif 16)
https://digitarq.adavr.arquivos.pt/viewer?id=1182083
b) Casamento dos pais - Manoel Bicas e Thereza das Neves Coelho (tif 15)
https://digitarq.adavr.arquivos.pt/viewer?id=1182096
c) Passaporte de Auriano (tif 102):
https://digitarq.adavr.arquivos.pt/viewer?id=1314180
d) Informações de imigração de Aureliano Bicas
http://imigrantes.es.gov.br/Imigra.aspx, anexo.
Em suma, gostaria de saber:
a) Se terei que retificar o nome de Aureliano para Auriano, mesmo que ele já assinava como Aureliano, inclusive na certidão reprográfica de nascimento de seu filho Antenor
? Vi alguns posts acerca de fixação do nome após o casamento e esse poderia ser o caso?
b) Devo solicitar ou recomendam pedir a certidão de casamento dos pais do Português (Manoel Bicas e Tereza das Neves Coelho) para confirmar a filiação do Aureliano?
c) Em que pese a data de nascimento de Aureliano bater com o de batismo do Auriano (15/04/1884) no registro de imigrante, creio que ele chegou no Brasil casou e depois retornou para Portugal e, em 1938, voltou para o Brasil. Seria interessante eu enviar o registro para comprovar que são as mesmas pessoas ou é temerário enviar neste momento?
c) há outra maneira de comprovar que o Aureliano é o Auriano?
Muito obrigado, desde já.
@Patrickdelaia
O pai poderia ter dois filhos, um chamado Auriano, e outro chamado Aureliano? Sim, poderia.
É isso que os conservadores vão querer estabelecer, e é a isso que vão ficar atentos. O que atesta é a data, e essa em geral erram muito.
Documentos portugueses não são retificados. Somente os brasileiros. O documento mais antigo (apostilado em PT) corrige o documento mais recente. Sempre do mais antigo para o mais recente.
Mudanças no primeiro nome são sempre bem mais complicadas, pelo motivo exposto acima, e só conseguiria judicialmente.
@gandalf
Complicado... não sei por onde começar...
Não achei nenhum registro de Aureliano Bicas, Será que consigo alguma declaração do Distrito de Aveiro comprovando o nome de todos filhos de Manoel e Tereza ou uma declaração que eles não tem nenhum filho registrado (batismo) com o nome de Aureliano naquele Distrito? Há também a hipótese de Aureliano ter nascido em outro Distrito, mas não estou achando nada até o momento....
Ainda pensei na remota hipótese que Auriano e Aureliano pudessem ser irmãos gêmeos com o nascimento no mesmo dia...
Mesmo na hipótese de manejo judicial para retificação a conservatória aceitaria as certidões reprográficas que constam o nome de Aureliano?
Por oportuno, olha o que achei na Certidão:
Quem é Manoel de Souza Flor DIGO Aureliano....?
Muito obrigado pessoal,
@Patrickdelaia , em que anos você procurou o assento do Aureliano? Os pais se casaram em 1861 e ele só nasceu em 1884, 23 anos após?
Chegou a considerar a hipótese de a data de nascimento do Aureliano estar errada?
@Leticialele
Não estou restringindo as datas de busca.... Penso que pode estar pois na certidão de casamento, em 1912, consta que ele possui 24 anos...ou seja teria nascido em meados de 1888 e não em 1884 como consta no batismo de Auriano...
Só não sei onde busco mais informações do Aureliano... O cômico para não falar triste, é que a data de nascimento que consta no Registro de imigrante do Aureliano, juntado acima, coincide com a data de nascimento do Auriano...
Letícia, você trabalha nessa área? Pensei que estava perto mas pelo jeito acho que não... E eu tenho certa urgência...
@Patrickdelaia , não trabalho nessa área. Sou voluntária aqui.
Você já entrou em contato com o Arquivo Distrital de Aveiro, para perguntar o que pode ter ocorrido?
O que consta nos dados da imigração, pois não consegui abrir o arquivo?
Os pais se casaram em 1861, ele com uns 30 anos e ela com 28.
Em 1888, tiveram uma filha, Maria - https://digitarq.adavr.arquivos.pt/viewer?id=1182087 tif 8
A mãe teria 55 anos!
@Patrickdelaia , você conhece um Sr Laurentino Biccas Neto? Ele começou uma árvore no Family Search: https://www.familysearch.org/tree/person/details/GWCM-QL9
@Leticialele
Quando entrei em contato com Arquivo Distrital de Aveiro, não tinha as informações de imigrante de Aureliano e tinha perguntado se o Auriano poderia ser o Aureliano e eles me responderam: "o nome do assento da pessoa é Auriano, filho de Manoel Rodrigues Bicas e de Theresa Coelho." COTA ATUAL Liv.32, f.6v, assento n.º 17.
Vou entrar em contato com eles novamente informando se poderiam ser irmãos ou se seria muita coincidência ambos nascerem no mesmo dia e tal...
Em relação ao Manoel, consegui apenas algumas informações de sua certidão de óbito que diz:
Ano de falecimento: 1899 com 77 anos. Dessa forma, teria nascido por volta de 1822.
Declarou a morte: Joaquim Rodrigues Bicas (filho)
Infelizmente não conheço Laurentino
@Patrickdelaia , você poderia entrar em contato com o Laurentino, pelo Family Search. Pode ser que ele tenha alguma informação que possa ajudar!
@Leticialele
Entrei em contado com Laurentino, esperar ele me responder.... por enquanto vou tentar vê se encontro mais informações...
A chance de cair em exigência a divergência do nome é grande neh Leticia? quais as possibilidades que vislumbra para eu tentar a nacionalidade da minha avó?
Obrigado por toda ajuda e empenho de você e dos colegas...
@Patrickdelaia , creio que você precisará de provas robustas de que o Aureliano é o Aurino!!
Esse passaporte de 1938 é de Aveiro? Porque não encontrei nos passaportes de lá!!
@Leticialele
Essas informações consegui através do http://imigrantes.es.gov.br/Imigra.aspx
Achei o Passaporte do Aurinano em:
https://digitarq.adavr.arquivos.pt/viewer?id=1314180 ( n°294).
Coincidência ou não, achei um tal de Adriano Rodrigues Biccas, que deu entrada no Porto do Rio de Janeiro em 1908 no site http://bases.an.gov.br/rv/Menu_Externo/
@Patrickdelaia , se o Aureliano veio em 1938, já tentou pedir uma certidão dele pelo civil online? A partir de 1911, todas as certidões estão informatizadas. Pode ser que ele tenha precisado da certidão para o passaporte que usou!
@Leticialele ,
Agradeço imensamente seu apoio, acabei de solicitar no civil online.... enquanto isso, a busca continua.... será que demoram muito para responder? tem como eu acompanhar o andamento?
At.te,
Bom dia @Leticialele
Minha avó é portuguesa e minha mãe irá iniciar o processo de nacionalidade (atribuição por filho maior de 18 anos).
Como primeiro passo, iremos fazer a transcrição de casamento e óbito da minha vó. Porém, descobri que o nome dos pais dela está diferente entre os documentos de certidão.
Certidão de Nascimento Portuguesa: António Pinto Pinheiro (pai) e Beatriz da Conceição (mãe)
Certidão de Casamento da Portuguesa (minha avó - feita no BR): Antonio Pinheiro e Beatriz Conceição
Certidão de Óbito da Portuguesa (minha avó - feita no BR): Antonio Pinto Pinheiro e Beatriz da Conceição
Portanto, o problema está na de Casamento. Minha maior preocupação é com o Sobrenome "Pinto" do meu bisavô que não aparece nesta.
Para fazer a retificação teria que pedir a certidão de minha avó lá de Portugal e apostilar lá também. Isso pode levar mais tempo e estou com um pouco de pressa no processo.
Vocês acham que a ausência deste sobrenome (além do "da") pode ser um problema?
Obrigada!
p@LeticiaJ , não acredito que terá problemas com a supressão do sobrenome. Quanto às partículas de ligação (de, da, do) podem ser colocadas e retiradas livremente, sem que isso constitua divergência.