Apelido ausente
Amigos, já estive a este fórum buscando ajuda, o que gerou uma série de documentos reunidos. Vou aos fatos, para maior agilidade.
Tudo que possuo, é:
- batismo do meu avô português "Antonio Joaquim Canelas", sem apelido Canelas
- batismo de sua irmã Adelina, onde o pai (avô paterno do meu pai) consta com o apelido Canellas
Todo e qualquer documento posterior, casamento no Brasil já localizado por exemplo do meu avô, não consta o apelido Canelas. Temos apenas um único documento que conste o apelido da família Canelas, que é o batismo de Adelina. Tia do meu pai, irmã, do meu avô.
Com os documentos que possuo, existe a possibilidade de conseguir a cidadania portuguesa?
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Comentários
@leocanelas , vamos por partes.
Você é neto de português, seu pai que é filho(a) deste português já é falecido, e você deseja a cidadania portuguesa como neto, diretamente do seu avô, correto?
Se sim, em termos de documentos genealógicos, o que você precisa é:
Caso sua avó (esposa do seu avô) também seja portuguesa, ou caso o declarante do nascimento do seu pai não seja seu avô ou caso o declarante do seu nascimento não seja o seu pai, podem ser necessários outros documentos. Estou considerando que não é este o caso; se for, por favor diga.
Na hipótese acima, o importante é que haja concordância entre os seguintes dados:
A existência ou não de um determinado sobrenome é indiferente, desde que seja consistente em todos os documentos.
Sobre o batismo do seu avô: note que quando uma criança nascia em Portugal no século 19 ela dificilmente era batizada com o nome todo. O batismo era feito só com o primeiro nome (ou os primeiros nomes no caso de nomes compostos como "João Antônio"). Logo, não é de se esperar que o batismo do seu avô tivesse o nome dele todo mesmo.
Pode haver necessidade de algum passo adicional (retificação, por exemplo) se, por exemplo, no batismo do seu avô o nome do pai estiver como "João Antônio" e no nascimento do seu pai o nome do avô paterno (esta mesma pessoa) estiver como "João Antônio Canelas". Realmente, no livro com o batismo do seu avô os pais estão sem sobrenomes (https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/b73db674aa434cba85990cb55fab5c64?isRepresentation=false&selectedFile=68034238&fileType=IMAGE).
@ecoutinho @texaslady @eduardo_augusto vejam por favor se falei besteira. :-)
@andrelas , muito obrigado pela riqueza no retorno. Tentarei anexar o que possuo.
Quanto a minha avó paterna, sim. Portuguesa, e possuo o batismo original que segue.
Muito obrigado pelo link do livro do meu avô Antonio Joaquim. Notei que o sistema mudou e nunca mais encontrei nada.
@andrelas , a informação de que "a existência ou não de um determinado sobrenome é indiferente, desde que seja consistente em todos os documentos" me deu esperança. Entendo que a consistência nos dados, a não ser a ausência do Canelas.
@leocanelas ,
me desculpe mas não sei entendi bem. O assento de seu avô conforme a certidão narrativa, não contém Canelas, nem no nome dele, nem do do pai dele. E você diz que em todos os documentos dele no Brasil também não contém o apelido Canelas. Até aqui tudo bem, tudo bate.
Agora e daí para frente, como está o nascimento do progenitor e o seu nascimento. Pelo visto a um certo ponto, talvez no nascimento do seu(a) pai/mãe apareceu o Canelas. Se for este o caso há duas opções, ou retifica as certidões de nascimento brasileiras ou se tenta justificar o apelido Canelas com a certidão de sua tia avó. Eu sugiro a segunda opção, pois assim vocês não teriam que retirar o Canelas de todos os documentos.
Abaixo o link do guia para processo de netos:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/24046/documentos-para-atribuicao-de-nacionalidade-para-netos-formulario-1d
Olá @texaslady . Exato. Em Portugal, o único registro em que o Canelas aparece, é o do minha tia-avó Adelina, tendo meu bisavô paterno declarado como João Antonio Canellas. Já no batismo de eu avô, pai do meu pai, ambos estão sem o Canelas. Meu avô paterno, Antonio, casou-se no Brasil em 1910, e no inteiro teor já identificado também ele aparece sem o Canelas. Seu pai, João Antonio também.
Antonio Joaquim, meu avô português teve 7 filhos no Brasil. No mínimo em dois registros, o do meu pai e mais um que localizei, ele se identifica como Antonio Joaquim Canelas.
Vou apreciar o link que enviou, agradeço. Mas, desejo esgotar a questão da ausência do apelido pois pra mim, era um impeditivo até a @andrelas sinalizar que não. Que basta a consistência dos dados, mesmo tendo o apelido Canelas ausente.
Obrigado.
Falando em consistência nos dados, comparativo entre Mario, meu pai; Antonio - pai de Mário e João, avô de Mário. Os dados estão idênticos as certidões já obtidas tanto em Portugal, quanto no Brasil - do Mário, meu pai.
@leocanelas , a @texaslady quer saber em que momento o Canelas apareceu, e como. No meu entendimento, se ele aparece somente na pessoa que está nascendo, não há problema; se ele aparece no nome do pai, há. Por exemplo:
João Antonio (seu bisavô) batiza Antonio Joaquim (seu avô)
Antonio Joaquim tem seu pai Fulano de Tal
Fulano de Tal tem você
Sem problemas. Agora, se:
João Antonio (seu bisavô) batiza Antonio Joaquim (seu avô)
Antonio Joaquim CANELAS tem seu pai Fulano de Tal
Fulano de Tal tem você
Ou se:
João Antonio (seu bisavô) batiza Antonio Joaquim (seu avô)
Antonio Joaquim tem seu pai Fulano de Tal
Fulano de Tal CANELAS tem você
Aí temos um problema.
Um sobrenome aparecer "do nada" no momento do nascimento/batismo, NA CRIANÇA, e ela manter esse sobrenome consistente a vida toda, não é problema. Agora, a criança nascer SEM sobrenome e ele aparecer num documento em que ela é pai (ou avô) no futuro, tem, porque o nome daquela pessoa estará diferente entre os documentos.
EDIT: Vi que postou antes de eu postar isso aqui. Vou olhar.
@andrelas , meu pai Mario Canelas teve como declarante seu pai, nomeado como Antonio Joaquim Canellas no Brasil. Neste registro de nascimento, o avô paterno de Mario consta como João Antonio Canellas. Isso, em maio/1925.
Ocorre que, como já dito e sabido, Antonio não possui o Canellas em seu batismo, seja no nome próprio, seja no nome de seu pai, João Antonio - consta sem Canellas.
O único registro português localizado que consta Canellas, e localizei, é o da minha tia-avó Adelina, onde João Antonio Canellas consta com o Canellas.
Antonio Joaquim casou-se, teve 7 filhos, usando o Canelas no registro destes. Possuo apenas o do meu pai e localizei o de um filho na internet.
Mario Canelas, meu pai, teve 4 filhos, sendo declarante e incluindo o Canelas no nome dos 4 filhos. Da mesma forma, declarando Antonio Joaquim Canelas como avô paterno.
Esclareci...? Desculpem-me caso ainda não tenha compreendido as dúvidas, para elucidar o caso. Peço paciência...
@leocanelas , as informações estão inconsistentes entre os documentos. Por exemplo, no nascimento do seu pai (salvo engano, só vendo o documento) não existe "Canellas" em lugar nenhum - nem no nome do pai, nem no nome da mãe, nem no nome da criança. Daí, no seu nascimento, "do nada" aparece um sobrenome "Canellas" no nome do seu pai E no nome do pai dele. O conservador não terá segurança de que se trata da mesma pessoa, pois poderia se tratar de outra pessoa com o mesmo primeiro nome. Se fosse um Almeida (que existe nos avós do seu pai) ainda assim daria problema mas, ao menos, dava pra entender de onde veio. Mas o Canellas veio literalmente do nada.
Você tem certeza de que esse batismo é de fato do seu avô? Não seria um homônimo? Se for mesmo o seu avô, será preciso retificar documentos. Se não for, precisa achar o batismo correto. O que mais existe em Portugal são homônimos, não é incomum encontrar casos onde a criança, o pai e a mãe tem EXATAMENTE o mesmo nome, quanto mais casos onde há sobrenomes diferentes.
Mario é meu pai. Antonio, seu pai e declarante, aparece com Canelas. Da mesma forma, o avô paterno João Antonio Canelas. A tabela em excel que subi acima, está com dados exatos das certidões. Antonio Joaquim foi batizado por João Antonio Canellas, como se vê no cruzamento de batismo entre Adelina e Antonio - enviado acima. Mas, no batismo de Antonio, João não utilizou o Canellas. Não é homonimo, já enviei acima documentos que evidenciam isso.
Antônio Joaquim quem resolveu, em algum momento no Brasil, passar a utilizar o sobrenome do seu pai, João Antonio Canellas no registro de seus filhos no Brasil.
Caso ajudem a me ajudar, no óbito de meu avô Antonio Joaquim em 1939 foram declarados os filhos:
Notem, todos nascidos no Brasil. Ele se casou no Brasil em 1910.
Encontrei o batismo de Luiz Luz, onde ele, meu avô, se identifica com o Canellas:
Tentando roteirizar:
1855 - batismo de João, meu bisavô paterno
1885 - batismo de Antonio, meu avô paterno
1900 - batismo de Adelina - irmã de Antonio (aqui, surge o Canellas)
1925 - nascimento do meu pai, Mario (onde o Canellas aparece em massa)
Dai em diante, os 4 filhos de Mario possuem o Canelas no sobrenome e os nomes dos portugueses como avós @andrelas @texaslady
@leocanelas , minha opinião é de que há forte probabilidade deste batismo não ser do seu avô Antonio, mas de OUTRO Antonio. São muitas inconsistências... Ainda que este Antonio SEJA seu avô (repito, tenho fortes dúvidas), EM MINHA OPINIÃO dificilmente o conservador vai aceitar estes registros como estão.
Quanto ao registro que seria do seu bisavô, este também tem inconsistências tanto com a Adelina quanto com o Antonio, mas isso não é importante porque você não precisará dele para a cidadania (e nem da Adelina, coloquei ela na tabela apenas como ilustração). Como você chegou a esta freguesia? Você tinha certeza de que ele veio de lá, ou chegou a ela de outra forma? Pode ser que nenhum destes seja seu parente (exceto seu pai, claro).
Outra coisa: como sua avó também é portuguesa, se eu não me engano é preciso também averbar o casamento dela com seu avô, mas isso eu deixo para que outros confirmem.
Sei que não é o que você esperava ouvir mas, sinceramente, acho que as chances de aprovação com estes documentos como estão são bem baixas.
Ao contrário @andrelas , busco por pés no chão mesmo. Informação precisa, para ir adiante com minhas irmãs Marilda e Nancy.
No óbito do meu avô Antônio Joaquim, consta sua naturalidade sendo Pai Penela.
@andrelas quanto ao casamento da minha avó, portuguesa com meu avô português, ocorreu em 1910 no Brasil. Estou com o inteiro teor. Tem alguma regra, que não me recordo qual por ser em 1910. Vamos aguardar algum(a) colega se manifestar. Agradeço até aqui pela contribuição, generosamente!
Você tentou folhear, página a página, os livros de batismo de Pai Penela que poderiam, considerando as datas, conter o nascimento do seu avô?
https://tombo.pt/f/mda13
Eu faria isso, buscando um nascimento de um Antonio Joaquim filho de João Canellas e Maria de Jesus. Vi que os livros lá não são grandes, há livros de 300 páginas que cobrem mais de uma década.
Se o casamento do seu avô aqui no Brasil ocorreu em 1910, eu iniciaria a busca em 1893 (indo para trás) e iria pelo menos até 1870 mais ou menos. Se você tiver uma idade no casamento dele, use como BASE, mas não confie cegamente. Datas de nascimento, antigamente, não tinham a importância que têm hoje, e muita gente não sabia a sua. Mas, claro, se ele dizia ter 20 anos certamente não tinha 50, logo serve como base mais ou menos.
A ideia é começar quando ele teria, pela estimativa, pouco menos de 18 anos, e ir andando para trás até pelo menos 30 anos antes. Já achei MUITOS documentos assim nas minhas pesquisas genealógicas. O mais difícil, que é saber a freguesia, você já sabe.
@andrelas , novamente agradeço. Faço buscas, desde 2020. Tenho bastante discussão arquivada no fórum em torno do caso. Por questões particulares, essa busca ficou paralisada, e estou tentando retomar a um desfecho de hoje em diante com o que já tenho reunido.
Alguns foristas concluíram ser sim, o Antônio que busco, relatando que alguns “erros aparentes” eram “culturais”, como um Rodrigo aparecer Rodrigues, ou um Aurélio aparecer Aurêncio.
Confesso, pensar em rever livros, e ter certeza de que irei ver o que já vi. Tenho uma informação de freguesia que dificilmente meu pai teria inventado, sendo Pai Penela, e também tenho um ano base para pesquisa, visto que no óbito em 1939 foi informado que ele estava com 55 anos. Logo, teria nascido entre 1884 e 1885. Com essas informações, cheguei neste Antonio…
@leocanelas , entendo. Sempre há a possibilidade de ser, sim, a mesma pessoa. O problema é que o conservador (creio) dificilmente vai considerar suficientes estas similaridades. Quando é uma ausência/divergência de um segundo nome (por exemplo, de Antônio Joaquim para Antônio José), com todos os outros dados iguais, até passa, mas está tudo muito diferente.
Mas, como já disse, eu ajudo mais por aqui com as buscas de documentos. O que é ou não aceito eu prefiro que outros mais experientes nesta área opinem. 😊
Desejo sorte!
@andrelas , este tempo que fiquei sem folhear livros, notei que o sistema do https://digitarq.arquivos.pt/ mudou. Não encontro mais nada.
Algo que procurei muito na época e não localizei, e gostaria de retomar era o registro consular do Antônio Joaquim Canellas… emissão de passaporte… por gentileza, consegue me ajudar com um link ou norte para essas pesquisas?
Encontrei da minha avó, mas o link hoje está corrompido 😟
Titular: Maria da Luz
Pai: Joaquim Rodrigo
Mãe: Maria do Carmo
Registro nº 1007
Data: 14 de setembro de 1908
Código de referência: PT/ADGRD/ACD/GC/H-HD/005/00002
Cota atual: I-H-2.4 Cx. 541
@andrelas , localizei em novembro/2022. Mas, minha esperança era achar do meu avô Antônio pra quem sabe, encontrar o Canellas
@leocanelas
O meu palpite é que o Canelas vem do Manoel Antonio de Almeida. pai do Joao Antonio e avô do Antonio Joaquim. Como era comum na época, o sobrenome aparecia, sumia e reaparecia de novo nos diversos registros da família.
Tem uns registros no FS que dão esses indícios. Foram indexados por computador, o que gera muitos erros. E estão travados. Pode sempre contatar o Centro de Historia da Familia mais próximo para ver como pode ter acesso gratuito a eles:
https://locations.familysearch.org/pt/br
Aqui possíveis netos desse Manoel Antonio:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6FXY-XVN6?lang=pt
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6FXT-YR55?lang=pt
Se for destravar os registros acima, aproveite e destrave este, que pode ser o casamento de Joao Antonio e Maria de Jesus:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6BGW-4PH5?lang=pt
O óbito do Joao Antonio no Rio de Janeiro dá essa combinação de Almeida + Canelas no nome do pai (mas óbitos não são confiáveis):
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:7QLT-XGZM?lang=pt
Se for folhear os batismos de Pai Penela, use o link do tombo:
https://tombo.pt/f/mda13
Tentaria achar os batismos desses outros irmãos que aparecem nessa árvore no FS, para ver se aparece o Canellas no nome do pai ou avô também, para confirmar se vem mesmo do Manoel:
https://www.familysearch.org/pt/tree/person/details/GWS8-2FS
Como você disse:
Meu avô paterno, Antonio, casou-se no Brasil em 1910, e no inteiro teor já identificado também ele aparece sem o Canelas. Seu pai, João Antonio também
fiquei com a impressão que Antonio "fixou" o nome completo como apenas Antonio Joaquim. É isso? Pois não vi o casamento dele.
Se for isso, acho que tem que lidar com duas questões:
Uma é provar que achou o batismo do Antonio certo, com todas essas inconsistências. Talvez se possa fazer isso voltando até ao Manoel Antonio e mostrando que o Canelas veio de lá.
A outra é se o conservador vai "permitir" deixar o Canelas nos nomes dos descendentes (sem fazer retificações nas certidões), caso Antonio tenha realmente fixado seu nome completo ao casar como apenas "Antonio Joaquim". Há gente que tenta argumentar que "Canelas" foi incorporado já na família por gerações e a remoção causaria muitos danos. Pode ser aceito ou não. Não sei se @texaslady tem exemplo concreto de sucesso nesse argumento.
Olá @CarlosASP muito obrigado pelos esforços e riqueza nas informações. Estou apenas com celular agora, até segunda-feira… o que inviabiliza de farejar com precisão. Certamente, já na próxima semana vou até o Centro de Historia da Familia mais próximo aqui em Santos. Penso, que sei onde fica.
Antonio, meu avô paterno fixou seu nome como Antônio Joaquim no casamento sim. E resolveu assinar como Antônio Joaquim Canelas nos nascimentos dos 7 filhos no Brasil, após casar-se rs.
Um abraço.
@CarlosASP , @leocanelas ,
Não sei de nenhum caso concreto nesta situação, mas já vi discussões sobre esta possibilidade. Acho que faz sentido não fazer estas retificações nos nomes dos descendentes se ficar claro para o conservador que o português é o ascendente e que foi omitido o do apelido no certidão de nascimento dele. Então por isso penso que a certidão da Adelina talvez serviria como explicação de porque o Canellas apareceu no nascimento do pai do Leo e de todos os irmãos. Mas como o Carlos disse, realmente existem outras inconsistências entre a certidão do Antonio Joaquim e a certidão da irmã Adelina, no que se refere aos nomes dos pais e também dos avós maternos e paternos.
O apelido Canellas também aparece no nascimento do filho do Antonio Joaquim, Luis Luz, no nome do padrinho Francisco Augusto Canellas, que provavelmente era irmão do Antonio Joaquim.
@leocanelas , sobre essa pergunta:
este tempo que fiquei sem folhear livros, notei que o sistema do https://digitarq.arquivos.pt/ mudou. Não encontro mais nada.
Algo que procurei muito na época e não localizei, e gostaria de retomar era o registro consular do Antônio Joaquim Canellas… emissão de passaporte… por gentileza, consegue me ajudar com um link ou norte para essas pesquisas?
Não sei se entendi corretamente. Você não sabe como encontrar a freguesia/concelho/distrito que deseja, é isso? Se for, eu uso o:
https://tombo.pt/
Que é um índice de Distritos/Concelhos/Freguesias e, dentro de cada freguesia, de todos os livros disponíveis nela. No caso dos livros de passaportes, eles ficam diretamente na página do Distrito.
@leocanelas
O batismo de Luis Maria, irmão de Antonio Joaquim, também mostra o pai como "Joao Antonio Canellas":
https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/b4ad6acdcf7c4a328139af2dd9feee1c?isRepresentation=false&selectedFile=68033549&fileType=IMAGE
Já no batismo da irmã (Felisbela da Graça em PT, mas virou Florisbela da Graça no BR), o pai aparece apenas como "Joao Antonio". Como dito antes, infelizmente havia essa variação do nome da mesma pessoa em documentos diferentes. É o número 3 bem no fim da página e continua na seguinte:
https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/b73db674aa434cba85990cb55fab5c64?isRepresentation=false&selectedFile=68037054&fileType=IMAGE
Tem outra irmã, Maximina da Luz, que também foi para o Rio e casou lá, No batismo, o pai aparece como "Joao Antonio Canellas". E aqui o avô paterno aparece como "Manoel d'Almeida Canella", confirmando a suspeita inicial de ele ser a origem do Canellas:
https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/b73db674aa434cba85990cb55fab5c64?isRepresentation=false&selectedFile=68035720&fileType=IMAGE
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:QGJY-F9Y1?lang=pt
Possivelmente tem mais um irmão, chamado Ludovino. Tem o óbito dele no Rio de janeiro. O declarante provavelmente é o cunhado Bernardo da Fonseca (marido de Maximina). Como faleceu solteiro, não deve ter muitos documentos sobre ele além do batismo:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:7QL5-246Z?lang=pt
@CarlosASP , não tenho palavras amigo.
Estou apenas com celular, segunda-feira com note em mãos vou mergulhar em todos estes achados de vocês, que de verdade. Não há como agradecer.
Incrível você localizar o Manoel, fonte dos Canellas!
@andrelas , poxa que incrível. Eu realmente havia deletado da mente este site. Muito obrigado! Vou me aventurar em localizar outro registro do Antônio… um sonho, encontrar um registro tão completo quanto aos localizados pelo @CarlosASP
@CarlosASP @texaslady @andrelas , por gentileza, haveria algum tipo de documento a ser anexado junto a certidões dos outros portugueses, para buscar junto ao Conservador a comprovação de tratar-se da mesma família? Ou bastaria colocar as certidões juntas aos demais papéis? Algum modelo a ser seguido?
@CarlosASP , o casamento de João Antonio, pai de Antonio que localizou no FS, procede. Já estou com a certidão narrativa original, infelizmente sem o Canellas. Mas, dados batem.