Vi suas mensagens no fórum sobre a busca pelo João Baptista de Araújo (esposo da Josepha Luiza) e notei que temos o mesmo interesse, pois também estou tentando encontrar mais informações sobre meu bisavô.
Vi que sua última postagem foi em 2022 e fiquei curioso para saber: você conseguiu avançar na sua pesquisa?
Se puder compartilhar alguma pista ou dica, eu ficaria muito grato. E, claro, se eu encontrar algo que possa te ajudar também, faço questão de te informar.
Se mais alguém do Fórum souber de uma maneira de encontrá-lo, ajudaria muito.
Gostaria de esclarecer que eu estou procurando informações sobre o meu bisavô português porque me disseram que seria necessário fazer o reconhecimento desse casamento em Portugal para que a minha mãe (neta deles) pudesse ter direito à cidadania portuguesa, e com isso teria que ter o Batismo dos dois.
No entanto, pelo que venho pesquisando mais recentemente, como já temos o Batismo da minha Bisavó, parece que para o processo de nacionalidade por netos não é exigida a transcrição do casamento dos bisavós, e que basta comprovar a descendência direta através das certidões de nascimento/batismo somente da minha Bisavó.
Bisavó: Josefa Luiza / Filha de Luis Penadas e Maria Angelina / Nascida em Curopos em 1893 (BATISMO ENCONTRADO)
Bisavô: João Baptista de Araújo (outros nomes: João Baptista / João Baptista Martins) / Filho de Antonio Francisco de Araújo e Feliciana de Jesus Martins / Nascimento PROVÁVEL CANDEDO / Curopos / etc / Data Provável 1890. (NÃO ENCONTREI NADA DELE - NEM PASSAPORTE NEM BATISMO)
Em que ano e onde (BR ou PT) os bisavós PT se casaram? Se foi depois de 1911 no BR, a transcrição seria exigida. @texaslady poderia confirmar se é em todos os casos ou se conhece alguma exceção.
Caso a transcrição não seja exigida pelo motivo acima (casamento de dois PT fora de PT depois de 1911), pode haver uma outra razão para ela ser essencial.
Quem foi o declarante do filho/a BR desse casal de PTs? E isso foi feito antes de um ano de idade? Declarante é a pessoa que vai no cartório registrar a criança, diz que a criança é filha de Fulano e Sicrana, e assina o livro de registro.
Para a transcrição de casamento ser dispensada, é necessário que o ascendente PT de quem se puxa a cidadania tenha sido o declarante dessa criança (e antes de um ano). Nesse caso, teria que ser sua bisavó PT a declarante.
Normalmente não era a mãe da criança que ia registrar o nascimento - mas só olhando o registro da criança para ter certeza.
é preciso que você responda as perguntas do @CarlosASP para ver se seria necessária a transcrição.
Mesmo o casamento tendo sido anterior a 1911, pode ser necessária a transcrição, para sanar dúvidas referentes a filiação e/ou fixar nomes.
Provavelmente alguns dos experts aqui do fórum pode te ajudar a encontrar a certidão do português. Pedindo através dele seria mais fácil, se ele foi o declarante do nascimento do filho antes de 1 ano de idade.
Os irmãos seguintes a ele, Branca (1895) e Celestino (1899) nasceram em Candedo e os assentos deles podem ser vistos no digitarq. No entanto, numa olhada rápida, não vi o assento do João Baptista entre esses anos de 1890 e 1894.
Nas certidões de nascimento dos filhos do João consta a idade dele o que leva a ter nascido em 1890, que seria anterior ao casamento dos pais. Seria ele apenas filho da Feliciana de Jesus Martins e por isso vc mencionou que ele era também conhecido por João Baptista Martins???
Pode ser tb que ele tenha sido registrado em alguma paróquia de uma freguesia vizinha de Candedo.
Antes de mais, muito obrigado pelas explicações detalhadas e pela paciência em me ajudar. Estou contando com o apoio de vocês para dar continuidade a essa pesquisa. Consegui apurar mais detalhes sobre o meu caso:
Meus bisavós se casaram no Brasil em 1939, ou seja, 20 anos depois do nascimento da minha avó Alzira (nascida em 1919).
Na certidão de nascimento da Alzira, o declarante é meu bisavô (João Baptista), que escreveu estar casado com “Josefa Luisa” (observe que “Josefa” vem com PH e “Luisa” com Z).
Diante disso, gostaria de saber:
Ainda faz sentido tentar a nacionalidade pela linha “bisavó → avó → mãe”, sem transcrever o casamento de 1939, já que a Alzira nasceu muito antes, em situação de nascença “fora de casamento”?
Existe alguma exceção ou prática “consensual” em que, mesmo com casamento posterior e pai como declarante, aceitem como prova apenas a ascendência pela bisavó?
Ou, considerando este cenário (casamento tardio e pai como declarante), a transcrição do casamento de 1939 acaba sendo inevitável para assegurar a validação da filiação?
Legislação aplicável
A Lei da Nacionalidade (Lei n.º 37/81, art. 1.º, n.º 1, alínea d) fala expressamente em descendência, sem qualquer menção a casamento de ascendentes:
“São nacionalidades originárias:
… d) Os netos de cidadão português de origem, desde que não o tenham perdido e que declarem querer ser portugueses.”
Ou seja, a própria lei não impõe a transcrição de casamento — apenas exige que se prove a linhagem até um avô ou avó portugueses.
Com base nisso, será que há margem para dar entrada na nacionalidade da minha mãe apenas com as certidões de nascimento/batismo e esta linha de descendência, sem transcrever o matrimônio de 1939?
Agradeço imensamente qualquer luz sobre este ponto! 🙏
Muito obrigado pelas informações compartilhadas no fórum sobre os registros em Candedo — foi uma grande ajuda!
Estou tentando montar a documentação para o pedido de nacionalidade portuguesa da minha mãe, neta de portugueses. Tenho o batismo da minha bisavó Josefa Luísa, nascida em Portugal em 1893. Já minha avó Alzira nasceu no Brasil, em 1919, antes do casamento dos pais, que só ocorreu em 1939 (também no Brasil).
A princípio, por eles não serem casados na época do nascimento da minha avó, acredito que talvez não precise encontrar o batismo do meu bisavô João Baptista (que, infelizmente, ainda não consegui localizar). No entanto, a dúvida permanece: será que a ausência do casamento no momento do nascimento ajuda ou atrapalha na prova de filiação? O fato de ele ter sido o declarante no registro da minha avó pode gerar alguma exigência extra?
Outra questão que surgiu:
Será que, com a certidão de casamento de 1939 dos meus bisavós e o batismo da Josefa Luísa, consigo retificar o registro de nascimento da minha avó Alzira, que tem algumas informações incorretas? Abaixo, os pontos que gostaria de corrigir:
O João se declarou “casado” e escreveu “sua mulher Josepha Luiza” – mas em 1919 eles ainda não eram casados.
O nome da bisavó aparece como “Josepha Luiza”, com PH e Z, diferente do batismo português (Josefa Luísa, com F e S).
A idade dela foi declarada como 22 anos em 1919, o que indicaria nascimento em 1897 — mas no batismo português consta 1893.
Se puder preciso da ajuda de vcs (@Nairolasai , @CarlosASP , @texaslady e o outros experts do forum) com a visão de vocês sobre isso, eu agradeço muito! Estou animado com a possibilidade de fazer esse processo corretamente, e toda dica ou orientação será muito bem-vinda. 😊
Pelo que entendi, se você escolher usar a avó PT (Josefa Luisa) como a ascendente PT de quem a requerente Alzira vai "puxar" a nacionalidade, você vai dar logo de cara com um problema: Josefa não foi a declarante do nascimento de Alzira.
Uma solução para isso seria transcrever o casamento (se foi no BR) ou mandar o assento de casamento (se foi em PT) de Josefa com o marido Joao (no caso, PT também, e quem foi o declarante do nascimento). Mas isso resolve a questão do reconhecimento por PT da filiação somente quando esse casamento foi antes do nascimento da criança. Não parece ser o caso.
Um outro possível caminho seria se esse casamento de Josefa e João, que, pelo que entendi foi ainda na menoridade da Alzira (que era 21 anos no BR na época; @texaslady sabe melhor essas datas exatas), contiver explicitamente o reconhecimento de Alzira. Já vi casamentos (tanto civis como religiosos) onde os pais declaram que reconhecem como filhos A, B e C nascidos antes desse casamento. Mas isso infelizmente não acontece em todos os casos.
Se no seu caso, esse casamento em 1939, contiver esse reconhecimento, aí vai surgir a segunda dúvida: que é a tal exigência de conservadores para que casamentos de dois PT no BR depois de 1911 (seu caso) sejam transcritos em PT. Isso que não tenho certeza se é uma exigência em 100% dos casos; vamos ver opiniões de outros.
Mas, antes de chegar lá, precisamos saber se Alzira foi explicitamente reconhecida no casamento em 1939: olhe o inteiro teor desse casamento para verificar isso.
Separadamente: não mexeria de jeito nenhum em retificações antes de saber o melhor caminho a seguir.
Outra coisa: será que Josefa e João se casaram no religioso antes? Isso poderia explicar João se declarar como casado no registro de Alzira. Ou, como muita coisa era feito de boca com base em duas testemunhas, ele pode realmente ter "inventado" esse estado civil.
O que tem me tirado o sono é justamente isso: a questão de precisar encontrar o batismo do João Baptista. Toda a família já tentou isso há anos, sem sucesso. Ele não deixou rastros de passaporte, entrada no Brasil ou batismo. E como você mesmo mencionou, para transcrever o casamento de dois portugueses, parece que esse documento seria indispensável — o que, no meu caso, inviabilizaria essa rota.
Por isso, o que comecei a considerar como possível alternativa seria tentar retificar a certidão de nascimento da minha avó Alzira. Ela nasceu antes do casamento dos meus bisavós (que foi só em 1939), e quem fez a declaração do nascimento foi justamente o João, dizendo que era “casado com sua mulher Josepha Luiza” — quando, na época, não eram casados ainda.
A certidão da Alzira tem algumas informações que divergem dos documentos reais:
O João é descrito como “casado”, o que não era o caso na época;
A Josefa aparece com PH e Z (em vez de Josefa Luisa, como no batismo dela);
A idade da Josefa foi declarada como 22 anos, mas no batismo ela nasceu em 1893 (tinha 26).
Minha dúvida principal é: será que, por não serem casados no nascimento da Alzira, e com base no batismo da Josefa já em mãos, seria possível seguir com a nacionalidade por ela (Josefa), tratando o João apenas como um declarante e sem ter que comprovar o batismo dele?
Confesso que sou totalmente leigo nesse processo e não entendo como funcionavam essas questões legais naquela época. Quando uma mulher solteira tinha um filho do namorado, como era essa certidão?
Ah, e respondendo à sua pergunta: o casamento civil deles (de 1939) não menciona nenhum filho, e até onde sei não houve casamento religioso antes. Pode ser que o João tenha se declarado como casado apenas “de boca”, como você bem apontou.
Inclusive, algo que me intriga é que a legislação portuguesa atual (Lei da Nacionalidade, Lei n.º 37/81, com as alterações posteriores) não exige o casamento dos pais para o reconhecimento da nacionalidade originária — o foco está na comprovação da filiação à cidadã ou cidadão português. Por isso, fico me perguntando se o simples reconhecimento da maternidade pela Josefa (que era portuguesa, e da qual já tenho o batismo) não seria suficiente, mesmo com o nascimento sendo anterior ao casamento e com o pai apenas constando como declarante.
Muito obrigado mais uma vez pela ajuda e pela paciência de todos aqui. Sei que são detalhes complexos, mas estou tentando encontrar a brecha mais coerente e viável sem depender do batismo do João, que até agora ninguém conseguiu encontrar.
A questão é: para nascidos antes de 1978, tem que se provar que o ascendente PT de quem se vai puxar a nacionalidade "reconheceu" o filho/a filha ainda na menoridade - de acordo com as regras de nacionalidade e filiação PT daquela época.
A maneira mais simples é quando, antes de a criança completar um ano, essa mesma pessoa é o declarante do nascimento - quem vai registrar a criança, diz que é seu filho e assina o livro de registro. Podiam nem ser casados; o/a ascendente PT ia lá no cartório BR e dizia: tal criança é minha filha com sicrana, etc etc e assinava o livro. É essa assinatura em um documento desses que PT quer ver hoje em dia.
Quem fez isso no caso de Alzira foi o Joao - e não a Josefa. Aqui está o nó de usar a Josefa como ascendente PT.
A outra maneira, já descrita, é provar que a criança nasceu quando os pais já eram casados (pois a legislação considera que filhos nascidos na constância do casamento eram "automaticamente" reconhecidos pelos pais). Para isso, ou se transcreve um casamento que ocorreu no BR, ou se apresenta o assento de casamento PT.
Para usar a Josefa como ascendente PT, ela não tendo sido a declarante do nascimento de Alzira, nem se podendo transcrever um casamento dos pais anterior ao nascimento de Alzira, você teria que ter algum documento assinado pela Josefa (ou a rogo dela, caso fosse analfabeta) - ainda na menoridade da Alzira - em que fique clara a relação mãe-filha entre elas.
Por isso perguntei se o casamento de Joao e Josefa continha esse reconhecimento posterior dela. Pois seria um documento assinado pela Josefa deixando claro que Alzira é sua filha - e feito na menoridade de Alzira (que ainda era 21 anos no BR na época; depois caiu para 18 anos).
A retificação que você sugere não muda em nada essa questão, Não mexa nisso ainda - só se faz retificação quando se sabe muito bem o objetivo e necessidade delas.
Se você mandar o processo de sua mãe (como neta de Josefa) com os documentos que tem até agora, ele cairá em exigência por não ter provado que Josefa, segundo as leis de PT na época, reconheceu Alzira como sua filha. Com isso, não existe a cadeia de ascendência PT até a sua mãe.
Antes de mais, muito obrigado pelo tempo e toda a paciência em me ajudar. A sua explicação sobre o reconhecimento na menoridade foi fundamental para eu entender o regime “clássico” da lei.
Revendo a Lei da Nacionalidade (Lei n.º 37/81) com a Lei Orgânica n.º 2/2020, notei o seguinte:
Artigo 14 – aplica‑se aos filhos diretos de cidadão português e exige que o ascendente reconheça o filho durante a menoridade (por declaração no registo ou casamento em vigor).
Artigo 1.º, n.º 1, alínea d) – trata especificamente dos netos de cidadão português de origem e não menciona nem casamento nem reconhecimento formal pelo ascendente. Exige apenas:
Ser neto de português de origem que não tenha perdido a nacionalidade;
Declarar querer ser português;
Provar laços de ligação (idioma e idoneidade).
No meu caso — sendo minha mãe neta da Josefa Luísa — o regime de netos (art. 1.º, al. d) dispensa** qualquer prova de casamento ou assinatura do ascendente no registo civil. Basta a cadeia de descendência: Josefa (bisavó) → Alzira (avó) → minha mãe.
Minha dúvida agora é:
Você acha que vale a pena protocolar o pedido da minha mãe com base nesse artigo de netos e ver se aceitam assim administrativamente?
Caso seja indeferido por exigirem casamento ou reconhecimento, faria sentido interpor recurso judicial para invocar diretamente a redação da LO 2/2020?
Agradeço imensamente pelo apoio e ficarei feliz em ouvir sua opinião sobre esse caminho.
Assento de João Baptista, número 17, de 1890, freguesia de Vale de Salgueiro, concelho de Mirandela, distrito de Bragança, filho natural de Feliciana de Jesus.
Você pode ver que o colega achou o batismo do avô PT Joao Baptista em 1890. Ele nasceu antes do casamento de seus pais em 1893 (que outra colega já tinha achado).
Isso explica a razão de o batismo de João só ter o nome da mãe, com pai incógnito. E até no próprio registro BR da filha Alzira em 1919, pode ver que não consta o nome de um avô paterno (só o da avó Feliciana). O que é bom para você - pois essa parte fica "batendo" com o batismo dele.
A discrepância é que no batismo de Joao em 1890, ela aparece apenas como "Feliciana de Jesus" (assim como no seu próprio casamento em 1893). Mas no nascimento BR de Alzira como "Feliciana de Jesus Martins".
A outra discrepância é de onde viria o sobrenome Martins do Joao Baptista, pois não aparece nem no batismo dele nem no casamento dos seus pais. Se sabe que é pelo lado da Feliciana. Fui olhar o batismo da própria Feliciana (em 1867) para ver se lá tem o "Martins" - e lá parece o avô dela como "Agostinho Martinez".
Ainda assim, me parece que usar o Joao Baptista como o antepassado (avô PT) do requerente é melhor que usar a avó PT Josefa (não declarante dele e sem ter nada que mostre que ela reconheceu a filha na menoridade).
A dúvida que deixo (pois não estou 100% certo) é se seria suficiente só mandar, além do batismo PT de Joao Baptista, o casamento PT de seus pais, e o batismo PT de Feliciana - para mostrar a origem do sobrenome Martins na família (e que é sempre a mesma Feliciana em todos esses registros). Com uma breve explicação para isso em anexo.
O outro caminho possivelmente exigiria mais retificações em documentos BR, pois os dados não estão alinhados com o batismo de João em PT (além da coisa do estado civil dele no nascimento da filha BR Alzira) .
Aqui entra em um terreno onde não dou opiniões, Só comento sobre retificações quando a natureza exata delas é muito óbvia para mim.
Gostaria de ouvir sua opinião, e dos especialistas do fórum sobre o seguinte caminho que estou planejando seguir:
Retificar extrajudicialmente a certidão de nascimento da minha avó Alzira, removendo o sobrenome “Martins”, para que ela fique uniforme com o registro português do João Baptista.
Não reconhecer o casamento de 1939 do João Baptista e da Josefa Luísa em Portugal, embasando‑me no art. 1.º, n.º 1, al. d) da Lei da Nacionalidade (LO 2/2020), que dispensa qualquer prova de casamento para netos.
Protocolar o pedido de nacionalidade da minha mãe com a cadeia de documentos: batismo português do João, certidões de nascimento da Alzira (já retificada), e certidão de nascimento da minha mãe.
Você vê alguma objeção ou ponto de atenção a esse plano? Acha que pode ser suficiente para evitar exigências ou seria melhor incluir algo mais?
Muito obrigado pelo seu tempo e por toda a ajuda até aqui!
Comentários
@gandalf olá. Ontem eu li essa sua postagem. Agradeço muitíssimo pela ajuda e informações aqui prestadas.
Olá @Jaqueline Moraes Tudo bem?
Vi suas mensagens no fórum sobre a busca pelo João Baptista de Araújo (esposo da Josepha Luiza) e notei que temos o mesmo interesse, pois também estou tentando encontrar mais informações sobre meu bisavô.
Vi que sua última postagem foi em 2022 e fiquei curioso para saber: você conseguiu avançar na sua pesquisa?
Se puder compartilhar alguma pista ou dica, eu ficaria muito grato. E, claro, se eu encontrar algo que possa te ajudar também, faço questão de te informar.
Se mais alguém do Fórum souber de uma maneira de encontrá-lo, ajudaria muito.
Gostaria de esclarecer que eu estou procurando informações sobre o meu bisavô português porque me disseram que seria necessário fazer o reconhecimento desse casamento em Portugal para que a minha mãe (neta deles) pudesse ter direito à cidadania portuguesa, e com isso teria que ter o Batismo dos dois.
No entanto, pelo que venho pesquisando mais recentemente, como já temos o Batismo da minha Bisavó, parece que para o processo de nacionalidade por netos não é exigida a transcrição do casamento dos bisavós, e que basta comprovar a descendência direta através das certidões de nascimento/batismo somente da minha Bisavó.
Bisavó: Josefa Luiza / Filha de Luis Penadas e Maria Angelina / Nascida em Curopos em 1893 (BATISMO ENCONTRADO)
Bisavô: João Baptista de Araújo (outros nomes: João Baptista / João Baptista Martins) / Filho de Antonio Francisco de Araújo e Feliciana de Jesus Martins / Nascimento PROVÁVEL CANDEDO / Curopos / etc / Data Provável 1890. (NÃO ENCONTREI NADA DELE - NEM PASSAPORTE NEM BATISMO)
Desde já, muito obrigado!
Antonio José
@josetrindade33
Em que ano e onde (BR ou PT) os bisavós PT se casaram? Se foi depois de 1911 no BR, a transcrição seria exigida. @texaslady poderia confirmar se é em todos os casos ou se conhece alguma exceção.
Caso a transcrição não seja exigida pelo motivo acima (casamento de dois PT fora de PT depois de 1911), pode haver uma outra razão para ela ser essencial.
Quem foi o declarante do filho/a BR desse casal de PTs? E isso foi feito antes de um ano de idade? Declarante é a pessoa que vai no cartório registrar a criança, diz que a criança é filha de Fulano e Sicrana, e assina o livro de registro.
Para a transcrição de casamento ser dispensada, é necessário que o ascendente PT de quem se puxa a cidadania tenha sido o declarante dessa criança (e antes de um ano). Nesse caso, teria que ser sua bisavó PT a declarante.
Normalmente não era a mãe da criança que ia registrar o nascimento - mas só olhando o registro da criança para ter certeza.
@josetrindade33 ,
é preciso que você responda as perguntas do @CarlosASP para ver se seria necessária a transcrição.
Mesmo o casamento tendo sido anterior a 1911, pode ser necessária a transcrição, para sanar dúvidas referentes a filiação e/ou fixar nomes.
Provavelmente alguns dos experts aqui do fórum pode te ajudar a encontrar a certidão do português. Pedindo através dele seria mais fácil, se ele foi o declarante do nascimento do filho antes de 1 ano de idade.
@josetrindade33 A árvore da família está em https://www.familysearch.org/pt/tree/pedigree/landscape/G4TZ-XQ3
Os pais do João Baptista de Araújo se casaram em Candedo em 1893: https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/2afb286f2a0948aea58afa9271cc1797?isRepresentation=false&selectedFile=38372176&fileType=IMAGE
Os irmãos seguintes a ele, Branca (1895) e Celestino (1899) nasceram em Candedo e os assentos deles podem ser vistos no digitarq. No entanto, numa olhada rápida, não vi o assento do João Baptista entre esses anos de 1890 e 1894.
Nas certidões de nascimento dos filhos do João consta a idade dele o que leva a ter nascido em 1890, que seria anterior ao casamento dos pais. Seria ele apenas filho da Feliciana de Jesus Martins e por isso vc mencionou que ele era também conhecido por João Baptista Martins???
Pode ser tb que ele tenha sido registrado em alguma paróquia de uma freguesia vizinha de Candedo.
Ola @CarlosASP e @texaslady !
Tudo bem?
Antes de mais, muito obrigado pelas explicações detalhadas e pela paciência em me ajudar. Estou contando com o apoio de vocês para dar continuidade a essa pesquisa. Consegui apurar mais detalhes sobre o meu caso:
Diante disso, gostaria de saber:
Legislação aplicável
A Lei da Nacionalidade (Lei n.º 37/81, art. 1.º, n.º 1, alínea d) fala expressamente em descendência, sem qualquer menção a casamento de ascendentes:
“São nacionalidades originárias:
… d) Os netos de cidadão português de origem, desde que não o tenham perdido e que declarem querer ser portugueses.”
Ou seja, a própria lei não impõe a transcrição de casamento — apenas exige que se prove a linhagem até um avô ou avó portugueses.
Com base nisso, será que há margem para dar entrada na nacionalidade da minha mãe apenas com as certidões de nascimento/batismo e esta linha de descendência, sem transcrever o matrimônio de 1939?
Agradeço imensamente qualquer luz sobre este ponto! 🙏
Abraços,
Antonio José
Olá, @Nairolasai 🌟
Muito obrigado pelas informações compartilhadas no fórum sobre os registros em Candedo — foi uma grande ajuda!
Estou tentando montar a documentação para o pedido de nacionalidade portuguesa da minha mãe, neta de portugueses. Tenho o batismo da minha bisavó Josefa Luísa, nascida em Portugal em 1893. Já minha avó Alzira nasceu no Brasil, em 1919, antes do casamento dos pais, que só ocorreu em 1939 (também no Brasil).
A princípio, por eles não serem casados na época do nascimento da minha avó, acredito que talvez não precise encontrar o batismo do meu bisavô João Baptista (que, infelizmente, ainda não consegui localizar). No entanto, a dúvida permanece: será que a ausência do casamento no momento do nascimento ajuda ou atrapalha na prova de filiação? O fato de ele ter sido o declarante no registro da minha avó pode gerar alguma exigência extra?
Outra questão que surgiu:
Será que, com a certidão de casamento de 1939 dos meus bisavós e o batismo da Josefa Luísa, consigo retificar o registro de nascimento da minha avó Alzira, que tem algumas informações incorretas? Abaixo, os pontos que gostaria de corrigir:
Se puder preciso da ajuda de vcs (@Nairolasai , @CarlosASP , @texaslady e o outros experts do forum) com a visão de vocês sobre isso, eu agradeço muito! Estou animado com a possibilidade de fazer esse processo corretamente, e toda dica ou orientação será muito bem-vinda. 😊
Um abraço,
Antonio José
@josetrindade33
Pelo que entendi, se você escolher usar a avó PT (Josefa Luisa) como a ascendente PT de quem a requerente Alzira vai "puxar" a nacionalidade, você vai dar logo de cara com um problema: Josefa não foi a declarante do nascimento de Alzira.
Uma solução para isso seria transcrever o casamento (se foi no BR) ou mandar o assento de casamento (se foi em PT) de Josefa com o marido Joao (no caso, PT também, e quem foi o declarante do nascimento). Mas isso resolve a questão do reconhecimento por PT da filiação somente quando esse casamento foi antes do nascimento da criança. Não parece ser o caso.
Um outro possível caminho seria se esse casamento de Josefa e João, que, pelo que entendi foi ainda na menoridade da Alzira (que era 21 anos no BR na época; @texaslady sabe melhor essas datas exatas), contiver explicitamente o reconhecimento de Alzira. Já vi casamentos (tanto civis como religiosos) onde os pais declaram que reconhecem como filhos A, B e C nascidos antes desse casamento. Mas isso infelizmente não acontece em todos os casos.
Se no seu caso, esse casamento em 1939, contiver esse reconhecimento, aí vai surgir a segunda dúvida: que é a tal exigência de conservadores para que casamentos de dois PT no BR depois de 1911 (seu caso) sejam transcritos em PT. Isso que não tenho certeza se é uma exigência em 100% dos casos; vamos ver opiniões de outros.
Mas, antes de chegar lá, precisamos saber se Alzira foi explicitamente reconhecida no casamento em 1939: olhe o inteiro teor desse casamento para verificar isso.
Separadamente: não mexeria de jeito nenhum em retificações antes de saber o melhor caminho a seguir.
Outra coisa: será que Josefa e João se casaram no religioso antes? Isso poderia explicar João se declarar como casado no registro de Alzira. Ou, como muita coisa era feito de boca com base em duas testemunhas, ele pode realmente ter "inventado" esse estado civil.
Oi, @CarlosASP
O que tem me tirado o sono é justamente isso: a questão de precisar encontrar o batismo do João Baptista. Toda a família já tentou isso há anos, sem sucesso. Ele não deixou rastros de passaporte, entrada no Brasil ou batismo. E como você mesmo mencionou, para transcrever o casamento de dois portugueses, parece que esse documento seria indispensável — o que, no meu caso, inviabilizaria essa rota.
Por isso, o que comecei a considerar como possível alternativa seria tentar retificar a certidão de nascimento da minha avó Alzira. Ela nasceu antes do casamento dos meus bisavós (que foi só em 1939), e quem fez a declaração do nascimento foi justamente o João, dizendo que era “casado com sua mulher Josepha Luiza” — quando, na época, não eram casados ainda.
A certidão da Alzira tem algumas informações que divergem dos documentos reais:
Minha dúvida principal é: será que, por não serem casados no nascimento da Alzira, e com base no batismo da Josefa já em mãos, seria possível seguir com a nacionalidade por ela (Josefa), tratando o João apenas como um declarante e sem ter que comprovar o batismo dele?
Confesso que sou totalmente leigo nesse processo e não entendo como funcionavam essas questões legais naquela época. Quando uma mulher solteira tinha um filho do namorado, como era essa certidão?
Ah, e respondendo à sua pergunta: o casamento civil deles (de 1939) não menciona nenhum filho, e até onde sei não houve casamento religioso antes. Pode ser que o João tenha se declarado como casado apenas “de boca”, como você bem apontou.
Inclusive, algo que me intriga é que a legislação portuguesa atual (Lei da Nacionalidade, Lei n.º 37/81, com as alterações posteriores) não exige o casamento dos pais para o reconhecimento da nacionalidade originária — o foco está na comprovação da filiação à cidadã ou cidadão português. Por isso, fico me perguntando se o simples reconhecimento da maternidade pela Josefa (que era portuguesa, e da qual já tenho o batismo) não seria suficiente, mesmo com o nascimento sendo anterior ao casamento e com o pai apenas constando como declarante.
Muito obrigado mais uma vez pela ajuda e pela paciência de todos aqui. Sei que são detalhes complexos, mas estou tentando encontrar a brecha mais coerente e viável sem depender do batismo do João, que até agora ninguém conseguiu encontrar.
Um abraço,
Antonio José
@josetrindade33
A questão é: para nascidos antes de 1978, tem que se provar que o ascendente PT de quem se vai puxar a nacionalidade "reconheceu" o filho/a filha ainda na menoridade - de acordo com as regras de nacionalidade e filiação PT daquela época.
A maneira mais simples é quando, antes de a criança completar um ano, essa mesma pessoa é o declarante do nascimento - quem vai registrar a criança, diz que é seu filho e assina o livro de registro. Podiam nem ser casados; o/a ascendente PT ia lá no cartório BR e dizia: tal criança é minha filha com sicrana, etc etc e assinava o livro. É essa assinatura em um documento desses que PT quer ver hoje em dia.
Quem fez isso no caso de Alzira foi o Joao - e não a Josefa. Aqui está o nó de usar a Josefa como ascendente PT.
A outra maneira, já descrita, é provar que a criança nasceu quando os pais já eram casados (pois a legislação considera que filhos nascidos na constância do casamento eram "automaticamente" reconhecidos pelos pais). Para isso, ou se transcreve um casamento que ocorreu no BR, ou se apresenta o assento de casamento PT.
Para usar a Josefa como ascendente PT, ela não tendo sido a declarante do nascimento de Alzira, nem se podendo transcrever um casamento dos pais anterior ao nascimento de Alzira, você teria que ter algum documento assinado pela Josefa (ou a rogo dela, caso fosse analfabeta) - ainda na menoridade da Alzira - em que fique clara a relação mãe-filha entre elas.
Por isso perguntei se o casamento de Joao e Josefa continha esse reconhecimento posterior dela. Pois seria um documento assinado pela Josefa deixando claro que Alzira é sua filha - e feito na menoridade de Alzira (que ainda era 21 anos no BR na época; depois caiu para 18 anos).
A retificação que você sugere não muda em nada essa questão, Não mexa nisso ainda - só se faz retificação quando se sabe muito bem o objetivo e necessidade delas.
Se você mandar o processo de sua mãe (como neta de Josefa) com os documentos que tem até agora, ele cairá em exigência por não ter provado que Josefa, segundo as leis de PT na época, reconheceu Alzira como sua filha. Com isso, não existe a cadeia de ascendência PT até a sua mãe.
Oi, @CarlosASP
Oi, Carlos! Tudo bem?
Antes de mais, muito obrigado pelo tempo e toda a paciência em me ajudar. A sua explicação sobre o reconhecimento na menoridade foi fundamental para eu entender o regime “clássico” da lei.
Revendo a Lei da Nacionalidade (Lei n.º 37/81) com a Lei Orgânica n.º 2/2020, notei o seguinte:
No meu caso — sendo minha mãe neta da Josefa Luísa — o regime de netos (art. 1.º, al. d) dispensa** qualquer prova de casamento ou assinatura do ascendente no registo civil. Basta a cadeia de descendência: Josefa (bisavó) → Alzira (avó) → minha mãe.
Minha dúvida agora é:
Agradeço imensamente pelo apoio e ficarei feliz em ouvir sua opinião sobre esse caminho.
Um abraço,
Antonio José
@josetrindade33
Assento de João Baptista, número 17, de 1890, freguesia de Vale de Salgueiro, concelho de Mirandela, distrito de Bragança, filho natural de Feliciana de Jesus.
https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/c91df2b3abf64a8081b44c5e8bcfc8a2?isRepresentation=false&selectedFile=38171820&fileType=IMAGE
@josetrindade33
Você pode ver que o colega achou o batismo do avô PT Joao Baptista em 1890. Ele nasceu antes do casamento de seus pais em 1893 (que outra colega já tinha achado).
Isso explica a razão de o batismo de João só ter o nome da mãe, com pai incógnito. E até no próprio registro BR da filha Alzira em 1919, pode ver que não consta o nome de um avô paterno (só o da avó Feliciana). O que é bom para você - pois essa parte fica "batendo" com o batismo dele.
A discrepância é que no batismo de Joao em 1890, ela aparece apenas como "Feliciana de Jesus" (assim como no seu próprio casamento em 1893). Mas no nascimento BR de Alzira como "Feliciana de Jesus Martins".
A outra discrepância é de onde viria o sobrenome Martins do Joao Baptista, pois não aparece nem no batismo dele nem no casamento dos seus pais. Se sabe que é pelo lado da Feliciana. Fui olhar o batismo da própria Feliciana (em 1867) para ver se lá tem o "Martins" - e lá parece o avô dela como "Agostinho Martinez".
https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/0bdc9558e2c8493d989293b1fd723d36?isRepresentation=false&selectedFile=38371317&fileType=IMAGE
Ainda assim, me parece que usar o Joao Baptista como o antepassado (avô PT) do requerente é melhor que usar a avó PT Josefa (não declarante dele e sem ter nada que mostre que ela reconheceu a filha na menoridade).
A dúvida que deixo (pois não estou 100% certo) é se seria suficiente só mandar, além do batismo PT de Joao Baptista, o casamento PT de seus pais, e o batismo PT de Feliciana - para mostrar a origem do sobrenome Martins na família (e que é sempre a mesma Feliciana em todos esses registros). Com uma breve explicação para isso em anexo.
O outro caminho possivelmente exigiria mais retificações em documentos BR, pois os dados não estão alinhados com o batismo de João em PT (além da coisa do estado civil dele no nascimento da filha BR Alzira) .
Aqui entra em um terreno onde não dou opiniões, Só comento sobre retificações quando a natureza exata delas é muito óbvia para mim.
Vamos ver se @texaslady @ecoutinho e outros tem uma opinião sobre isso.
Ola @CarlosASP
Gostaria de ouvir sua opinião, e dos especialistas do fórum sobre o seguinte caminho que estou planejando seguir:
Você vê alguma objeção ou ponto de atenção a esse plano? Acha que pode ser suficiente para evitar exigências ou seria melhor incluir algo mais?
Muito obrigado pelo seu tempo e por toda a ajuda até aqui!
Abraços,
Antonio José
Olá @Guilherme Moreira
Agradeço muito a sua Ajuda!
Foi muito importante você enviar o link do batismo do meu Bisavô!
Obrigado!
Antonio