Nomes que nao batem "muito bem" entre os documentos
Prezados foristas, boa tarde
Eu vim aqui novamente, encarecidamente (rs), pedir a expertise de vocês novamente. Faz tanto tempo que estou nessa luta da cidadania...mas desde ja quero te agradecer. O forista @AlanNogueira me ajudou imensamente a encontrar o registro de batismo do meu bisavo. Ele se chama Belmiro Pinto Coelho, nascido no Porto, e o assento de batismo foi encontrado em Baltar.
Vou tentar resumir o caso para voces:
Portugues nato: Belmiro Pinto Coelho
Minha mae,, Leonor Pinto Coelho Ferreira pleiteia tirar a cidadania dela (e logo apos, eu e minhas irmas), e ela é neta do Português original Belmiro Pinto Coelho, nascido no porto. Esse registo, da freguesia de Baltar, Porto, consta o nome Belmiro (sem sobrenomes) e seus pais constam como Custódio José Nogueira, e Maria Freire. Este registro é de 1855, e na certidão de casamento do Belmiro com a brasileira Izaura Drummond Figueiredo, consta que ele casou-se em 1895 aos 40 anos de idade (ou seja, o ano bate certinho).
Nesta mesma certidão de casamento, está constando o nome Belmiro Pinto Coelho, e como seus pais, esta Custódio Nogueira e Maria Freire DE JESUS. Começam aí as diferenças de nome em relação ao batismo....O Custódio desapareceu com o "José", e a Maria Freire agora possui um "de Jesus".
Ha relatos de que Belmiro veio ao Brasil com os irmãos mais velhos Jose e Manuel (cujos registros de batismo encontrei, na mesma freguesia de Baltar). Nao ha documentos brasileiros de nenhum destes irmaos no momento, mas posso usar os batismos caso julguem ser algo interessante a de fazer.
Na certidão de nascimento do filho do Belmiro, (pai da minha mãe), o Sebastião Pinto Coelho, consta como avos paternos: Custodio Nogueira DE MORAES (sim, agora apareceu esse DE MORAES), e Maria Freire PINTO COELHO....e ai nesse caso, aparece pela primeira vez o Pinto Coelho.
Um fas mensagens do forista, me havia sido falado pra olhar justamente se o nascimento do filho do Belmiro constavam o nome dos avos, e nesse patamar que nos encontramos atualmente. Temos ainda, o óbito do Sebastiao Pinto Coelho, onde tambem consta Custodio Nogueira DE MORAES a Maria Freire PINTO COELHO (na verdade, nesse documento "opcional", esta alguns erros como MOARAES, e MARIA FIEIRA, mas isso vamos pedir para corrigir).
Entao, vc acha que vamos ter problemas na conservatoria? Isso e tudo que possuímos....depois de muita batalha com os cartorios.
Espero não estar abusando da sua boa vontade, mas de antemao, agradeco a todos!
Um abraço de um grande fã desta comunidade
Igor
Comentários
Você chegou a pedir a certidão de nascimento do Belmiro?
Naquela época era comum a criança ser registrada apenas com o nome, sem o sobrenome. E o sobrenome subentende-se que era o do pai, e caso fosse só registrado pela mãe, seria o sobrenome da mãe. Na minha família teve um caso de a criança ser registrada apenas pela mãe, e só quando ela tinha 9 anos o pai casou com a mãe, e começou a constar no registro de nascimento dela, mas a conservatória emitiu a certidão de nascimento dela com o sobrenome da mãe, pois falaram que era o único possível quando ela nasceu.
Se o sobrenome da Maria Freire aparecer na certidão de nascimento, e for Pinto Coelho, está tudo certo. Agora se não aparecer em nenhum documento português do Belmiro o sobrenome Pinto Coelho, nem do pai e nem da mãe, fica difícil explicar que é a mesma pessoa.
@IgorFerreira
O "Coelho" veio lá de trás - do avô materno da Maria Freire, que era "Manoel Coelho" (mais sobre isso abaixo).
Contexto: os PT eram batizados só com prenome. Ao chegar na idade adulta, eles podiam escolher os sobrenomes que iam adotar (se chama "fixar" o nome completo). Isso acontecia quando casavam, tiravam um passaporte para emigrar, etc. Aí que entra o que nos confunde muito: eles podiam escolher qualquer sobrenome(s), em qualquer ordem, de quaisquer dos seus pais, avós e bisavós - mesmo que outros antepassados não o tivessem usado (por exemplo, nem seu pai ou mãe). O resultado disso é que irmãos podiam acabar com sobrenomes completamente diferentes - e mesmo de seus pais.
Para complicar, a mesma pessoa podia acabar sendo mencionada de maneira diferente em documentos diferentes.
Aqui, o Belmiro puxou o "Coelho" de seu bisavô materno Manoel Coelho.
O sobrenome do pai de Belmiro não era Nogueira, mas sim Negreiro (ou Negreiros). Em algum momento, houve essa confusão e mudança (talvez aqui no BR já). Pode olhar no próprio batismo de Belmiro; ali está filho de Custodio Jose Negreiro e neto paterno de Jose Negreiro:
https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/18e87e0057d44605994efdf27f8f2500?isRepresentation=false&selectedFile=61684269&fileType=IMAGE
Fica mais claro ainda no casamento de Custodio (onde aparece sem o José) e Maria Freire na mesma freguesia em 1838:
https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/8333e79b763742e7a92e475c34c442dd?isRepresentation=false&selectedFile=61684968&fileType=IMAGE
Tem uma árvore no FS com o casal Custodio Negreiro e Maria Freire. Vai notar que a Maria Freire tem uns irmãos que adotaram o sobrenome Pinto Coelho (José e Joaquim - e ambos foram parar em MG também). Possivelmente fuçando os registros de mais desses familiares em alguma hora deve aparecer algo que mostraria de onde veio "Pinto":
https://www.familysearch.org/pt/tree/person/details/L17W-YDQ
Sempre digo que há duas fases nessa jornada de busca de documentos de antepassados PT para fins de cidadania.
A primeira é descobrir a genealogia toda, onde se tem que lidar com essas alternâncias de sobrenomes que aparecem e desaparecem nas diversas gerações em PT.
Uma vez convencido de que achou a cadeia genealógica de documentos que mostrem de onde veio cada sobrenome que aparece nos documentos exigidos em um processo de nacionalidade, aí é hora de tentar ver como vai se poder demonstrar ao conservador que se trata da mesma pessoa.
Nem sempre o que é suficiente para a etapa "genealógica" atende aos requisitos de um conservador para fins de cidadania PT.
Você tem a certidão inteiro teor reprográfica do casamento de Belmiro (ou a imagem dela por algum outro meio)? Para ver se no livro realmente consta "Nogueira" ao invés de Negreiro no nome de seu pai.
Se foi em MG, infelizmente é um estado meio chato para pesquisa genealógica pois poucos livros de registro estão disponíveis para consulta online.
Não pediria para corrigir nenhum documento antes de ter certeza absoluta de que 1. é necessário; 2. está fazendo uma retificação que te ajuda ao invés de atrapalhar e 3. se for o caso, está fazendo todas retificações corretas.
Gente, primeiramente, muito muito obrigado pelos comentarios VALIOSOS de voces! Serio, voces sao GENIAIS!!!!!
@CarlosASP , voce é advogado???
Que FANTASTICO que voce achou isso ai no Family Search. E é esse registro que eu conheço, porque eu encontrei todos esses filhos do casal Custodio Negreiro e Maria Freire que ele lista la! Eu tenho os links, mas nao estou encontrando mais porque nao eh mais esse pesquisa.adporto e eu nao consigo mais acessar nada (todo meu trabalho por agua abaixo). Antes eu clicava, e aparecia....agora mudou! E assim, cctz é a familia dos bisvos da minha mae, nao é possivel! As datas batem todas...Enfim, vou colocar os links abaixo, vai que alguem consegue encontrar esses registros...
Mas entao, realmente é negreiro, principalmente o de casamento!! Obrigado por encontrar esse do casamento! Como que vcs fazem isso eu jamais entenderei!
Eu vou tentar conseguir a certidao de inteiro teor reprografica....as vezes vale a pena pedir pra eles corrigirem para o Negreiro....agora, o Pinto, esse ai pelo visto vai ser dificil....se eu nao conseguir provar um dos sobrenomes, o conservador vai dispensar meu caso???
Sera que o próximo passo é tentar encontrar esses irmaos da Maria Freire? Tem tambem um outro irmao que adotou o Pinto Coelho, o Antonio Pinto Coelho Meireles.....
Muito obrigado novamente de antemao!!!
Bom, aqui vai o registros que encontrei naquele outro sistema
1)Registro principal:
Belmiro, filho de Custodio José Nogueira e Maria Freire:
https://pesquisa.adporto.arquivos.pt/viewer?id=819688 – m.055 https://pesquisa.adporto.arquivos.pt/viewer?id=8196880055.tif – pagina 2
2)Registro de Baltar, Porto
https://pesquisa.adporto.arquivos.pt/viewer?id=819688 – m0032.tif
Consta de
Sebastiao, filho de Custodio Jose Nogueira E Maria Freire !!!!! – 1852
3)Registro de
https://pesquisa.adporto.arquivos.pt/viewer?id=819688 – mm.0065.tif – pag 2
Consta de
Maria da Conceição, filha de Custodio Jose Nogueira E Maria Freire !!!!! – 1856 (ultimo registro de 1856)
4)Registro de
https://pesquisa.adporto.arquivos.pt/viewer?id=486444 – m00151.tif
Consta de
Joaquim, filho de Custodio Jose Nogueira e Maria Freire (1847)
5) Registro de
https://pesquisa.adporto.arquivos.pt/viewer?id=486444 – m000145.tiff pag 1
Tambem consta na m00067.tif – pag 2 QUE ESTRANHOOOO
Consta de
Felicidade (?), filha de Custodio Jose Nogueira e Maria Freire (1846)
6) Registro de
https://pesquisa.adporto.arquivos.pt/viewer?id=486444 – m00060.tif
Consta de
Francisco, filho de Custodio Jose Nogueira e Maria Freire (1843)
FALECIDO
7) Registro de
https://pesquisa.adporto.arquivos.pt/viewer?id=486444 – m00047.tif – pag 1 centro
Consta de
Manoel, filho de Custodio Jose Nogueira e Maria Freire (1842)!!!!!!!!!!!
8)Registro de
https://pesquisa.adporto.arquivos.pt/viewer?id=486444 – m00026.tif – pag 1 embaixo
Consta de
Jose, filho de Custodio Jose Nogueira e Maria Freire (1839-42)
@CarlosASP
Achei o "Pinto" no family search. Eu fui clicando na arvore genealogica!!! O pai da Maria Freire se chama: Joao Jose Borges. Ai, a mãe desse Joao Jose Borges se chama Ana Maria Freire (Ou seja, achamos o Freire). Ai, o Pai desse Ana Maria Freire se chama Antonio PINTO Carneiro....Ou seja, a Maria Freire herdou o "PINTO" do Bisavô dela!!!
O Jose, do Custodio Jose que ta na certidao de casamento do Belmiro, pode ter vindo do pai dele, Jose Negreira (que esta no family search tambem), como uma homenagem (tipo eu e meu pai...sou Igor Antonio, e meu pai é Antonio).
O Maria Freire DE JESUS, eu achei que a esposa do irmao dela, Jose Pinto Coelho, se chama Ignacia Florencia Gomes de Jesus, e ela é de Sao Domingos Do Prata....Mas como disse, na certidao de casamento do Belmiro, esta Maria Freire de Jesus, e na de nascimento do meu avo Sebastiao, esta Maria Freire Pinto Coelho....afff muito confuso!!!
Agora, uma coisa MUITO ESTRANHA: Minha mae eh da regiao de Dionisio, distrito de Sao Domingos do Prata, que eh onde esta o Jose Pinto Coelho irmao da Maria Freire...e todos ali se chamam Pinto Coelho....eu to achando estranho tudo isso! Nao entendo mais. Porque a historia original era que "Belmiro Pinto Coelho" veio para o Brasil com seus IRMAOS Jose e Manoel e um outro que nao sabemos o nome.....Na arvore do family seaarch, o Belmiro (1855) eh bem mais novo que os irmaos...Ele eh 13 anos mais novo que o Manoel (1841), e 16 anos mais novo que o Jose (1839)......ou seja, eles eram muito muito jovens para viajar!! E outra coisa, o Jose irmao do Belmiro, aparece no family search como morrendo em Portugal....e seus filhos, alguns estao no Rio de Janeiro.....isso eh muito estranho!!!
Minha teoria nova: sera que quem veio para o Brasil com o Belmiro foi os seus tios Jose Pinto Coelho e Manoel, ambos irmao da Maria Freire??? Vou perguntar pra minha mae sobre a famila desse Jose Pinto Coelho, e do Manoel...talvez a historia mude TODA de figura!!!
Agora, family search eh uma coisa neh....achar os documentos em Portugal eh outra bem diferente,,,
@IgorFerreira
Infelizmente, umas semanas atrás, o site do tombo reformulou seus links. Com isso, todos os links que já estavam nas Fontes no FS deixaram de funcionar.
Você pode achar os batismos de cada pessoa olhando a freguesia, concelho e distrito e a data de batismo que constam no FS e ir no livro específico. Se quiser manter a informação atualizada, aí é só copiar o link novo no FS. Vários deles já estão atualizados no FS.
https://tombo.pt/d/porto
Aqui um exemplo, para o Belmiro:
https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/18e87e0057d44605994efdf27f8f2500?isRepresentation=false&selectedFile=61684269&fileType=IMAGE
Novamente, não retifique nada nos registros BR até ter certeza absoluta da melhor estratégia a seguir.
Como dito antes, as pessoas em PT adotavam sobrenomes da família na idade adulta. Não é nada raro um irmão ter sobrenomes completamente diferentes dos adotados por seus outros irmãos, irmãs e pais.
Podem haver homônimos na mesma família. Além disso, era comum pais "reciclarem" nomes de crianças que morriam cedo. Por exemplo, o casal tinha um filho "Custódio" que morreu bem cedo. Uns anos depois batizavam outro filho com o mesmo nome. Já vi casos de 3 crianças assim no mesmo casal. A mortalidade infantil era muito alta na época.
Sobre histórias da família. É um ponto de partida para as informações, mas não as tome por verdade absoluta. Há muito "telefone sem fio inter-geracional" nisso, com as histórias podendo ficar cada vez mais distantes da realidade dos documentos. Também tem muita coisa que as famílias "varriam para baixo do tapete" por causa dos padrões da época. Faz uns anos que ajudo pessoas nessas buscas e já vi muitíssimos casos onde os documentos mostram coisas que a família "ignorava": filhos nascidos antes do casamento dos pais (tem na minha família), filhos onde o pai nos documentos aparece como "incógnito" (pelo motivo que fosse) etc etc.
Uma vez que você tenha achado o correto "genealogicamente", vai precisar parar e ver exatamente o que tem de documentação. E comparar com o que tem que apresentar em um processo (de netos, seria do antepassado PT, de seu filho e neto BR).
Vai olhar as certidões dessas 3 gerações e procurar as "contradições" (nomes que divergem etc). A partir daí, entra uma parte meio subjetiva de "qual o melhor caminho a seguir".
Acho que quando fizer isso, poderia por aqui essa análise para ver o que outros foristas acham sobre esse caso específico. Tipo: é viável? Se for, como fazer? etc etc
Na minha família, eu comecei pelo avô paterno, pois normalmente a linha masculina é mais fácil (homens não mudavam de nome ao casar). Só que havia uma confusão de sobrenomes que apareciam e desapareciam nas diversas gerações que eu precisei montar um imenso fluxograma de diversas gerações, com avós, tios, primos etc para ficar seguro que era a família certa. Genealogicamente, fazia todo sentido, mas levava uma hora para explicar. Não achei "viável" para fins de nacionalidade PT. Como tinha um avô materno PT também, com uma genealogia bem mais simples, foi o caminho que usei (e foi aprovado de primeira, sem exigências).
Quando a pessoa não tem outra opção, vai chegar um momento onde vai ter que tomar uma decisão: quero arriscar o custo e o tempo de um processo com esse nível de complicação?