Dúvidas sobre a viabilidade da Cidadania Portuguesa
Boa tarde!
Estou ajudando o meu primo a entender sobre a viabilidade da cidadania portuguesa, mas é muito complicado, vou tentar explicar :
1 - Portuguesa localizada;
2 - No ano de 1918 a portuguesa "MARIA XAVIER " (solteira) teve um filho "JOÃO" sem pai no Rio de Janeiro ,registrado só com o primeiro nome que foi declarado por um terceiro;
3 - Posteriormente ao nascimento de "JOÃO" em 1918 , "MARIA" casou-se no Brasil com um cidadão também português JOSÉ DA SILVA SANTOS";
4 - Em 1941, "JOÃO" se casou no Rio de Janeiro, onde consta o seu nome como "JOÃO DA SILVA SANTOS (sobrenome do marido da mãe);
5 - Em 1943 nasceu o filho "RUI" da união mencionada no item 4, onde consta os avós paternos com os nomes "MARIA XAVIER " (portuguesa) e "JOSÉ DA SILVA SANTOS"
Alguém consegue nos dar uma luz se ainda é possível obter a cidadania do "RUI"?
Obrigado !
Comentários
@Ormano222 o casamento de 1918 é anterior ou posterior ao nascimento? Se o casamento foi depois do nascimento, você tem acesso ao processo de casamento do João? Ou uma cópia de inteiro teor do nascimento de João?
Ter só o primeiro nome em uma certidão comunicada por terceiro e tão antiga não me surpreende, mas fico intrigada com o sobrenome surgir no casamento. Nos processos de família que já toquei, esse é o tipo de coisa que sempre preferi pagar pra ver ao pedir para desarquivar processos. Nesse caso, pediria para desarquivar o processo de casamento 1943 para dar uma olhada em qual certidão de nascimento ele apresentou porque alguma coisa com esse nome ele apresentou.
Se conseguir a certidão de João em que aparece o nome de Maria e de José, pronto, tudo resolvido. Dedos cruzados para estar dentro do processo de casamento.
Se a certidão simples também não estiver dentro do processo, peça a cópia de inteiro teor ao cartório em que encontrou o registro de João para descobrir quem declarou e como declarou. Quem sabe José não foi declarante e o cartório só esqueceu de colocar isso no campo de paternidade?
Caso não consiga, junte os documentos que existem e peça. Já que Maria Aparece tanto nos registros de João quanto nos de Rui, eu tentaria mesmo assim. Se pedirem explicações no processo, justifica-se que a notificação foi feita por terceiro e que este não tinha todos os dados em mãos.
@Ormano222
No casamento entre Maria e José consta alguma menção à legitimação de filhos nascidos antes do casamento? Em que ano foi esse casamento?
@lucena
Nós ja tivemos acesso a certidão de nascimento de inteiro teor do JOÃO e não consta absolutamente nada sobre o JOSÉ. Na minha concepção o declarante (terceiro) era o próprio pai que não quis assumir a paternidade.
Na certidão de casamento do JOÃO DA SILVA SANTOS consta somente o nome da mãe MARIA XAVIER.
@CarlosASP
Temos também a Certidão de Casamento de Inteiro Teor de "MARIA XAVIER " (portuguesa) e "JOSÉ DA SILVA SANTOS" que foi realizado em 1942 e não consta nenhuma legitimação de filhos nascidos antes do casamento
@lucena e @CarlosASP
MARIA XAVIER e JOSÉ DA SILVA SANTOS se casaram em 1942 e o filho de MARIA XAVIER, o JOÃO se casou em 1941, 1 ano antes da mãe
@Ormano222
Aparentemente, com as informações dessas certidões (partindo da premissa que são das pessoas certas e não de homônimos), não houve perfilhação de João por parte do pai PT ainda na menoridade.
Isso é uma condição essencial para aprovação de nacionalidade de descendentes de cidadãos PT.
Já tentou ver se há algum casamento religioso de Maria e José em data anterior?
Há algum batismo de João? Quem consta como pais?
@Ormano222
na certidão do casamento do João, por acaso os pais assinam como testemunhas?
@CarlosASP
Tanto na Certidão de Nascimento , quanto na Certidão de Casamento constam que o JOÃO não tem pai.
A única Certidão que aparece o nome de JOSÉ é na Certidão de Nascimento do RUI onde consta os avós paternos com os nomes "MARIA XAVIER " (portuguesa) e "JOSÉ DA SILVA SANTOS"
@eduardo_augusto
As pessoas que assinaram a certidão do João não foram os pais
Pensei em pedir o desarquivamento do processo de inventário de MARIA E JOSÉ para ver se o JOÃO consta como herdeiro. Vocês acham que é o suficiente para fazer essa perfilhação?
@Ormano222
Pensei em pedir o desarquivamento do processo de inventário de MARIA E JOSÉ para ver se o JOÃO consta como herdeiro. Vocês acham que é o suficiente para fazer essa perfilhação?
Provavelmente não. A perfilhação precisa ter ocorrido na menoridade e o português precisa ativamente ter assinado algum documento em que participa como pai. A chance seria se o pai tivesse em vida assinado um testamento (ainda na menoridade do filho) em que o reconhece, ou tiver assinado um documento de emancipação. Precisa ser algo que partiu do pai português, tratando ele como filho, ainda na menoridade, e conste a assinatura dele.
É triste dizer, por que é um aspecto bastante injusto da lei da nacionalidade, mas com base nas informações que temos até agora, o caso não parece viável. Se encontrar algum documento que possa perfilha-lo na menoridade, aí a coisa muda.
@ecoutinho entendo que aponta a ausência de perfilhação com o José como impeditivo. No entanto, a ligação com a mãe, Maria Xavier, também portuguesa, está estabelecida apesar dela não ter sido a declarante. Acha que mesmo assim não valha tentar?
@Ormano222
Nós ja tivemos acesso a certidão de nascimento de inteiro teor do JOÃO e não consta absolutamente nada sobre o JOSÉ. Na minha concepção o declarante (terceiro) era o próprio pai que não quis assumir a paternidade.Na minha experiência, o nome do declarante sempre apareceu na cópia reprográfica e/ou inteiro teor. Dizer que João foi registrado como filhos de Maria Xavier, mas declarado por desconhecido sem nome é incomum.
Na certidão de casamento do JOÃO DA SILVA SANTOS consta somente o nome da mãe MARIA XAVIER.Isso do sobrenome "surgir" do nada na hora do casamento também é bem incomum, até para a década de 40. Eu insistiria em desarquivar o processo de casamento para entender qual documento foi apresentado para justificar esse sobrenome. De todo modo, eu seguiria buscando o reconhecimento via Maria Xavier e não via José.
MARIA XAVIER e JOSÉ DA SILVA SANTOS se casaram em 1942 e o filho de MARIA XAVIER, o JOÃO se casou em 1941, 1 ano antes da mãeComo assim Maria e José se casaram depois do filho João? Na sua primeira mensagem a linha do tempo era outra:
I. 1918 - João nasce filho de Maria
II. 1918 - Maria se casa com José
III. 1941 - João se casa
III. 1943 - Nasce Rui
@lucena
Desculpa, acho que me expressei errado, no item 2 do meu relato, o que me referi é que o casamento de MARIA E JOSÉ foi posterior ao nascimento de JOÃO que nasceu em 1918. Na realidade só tive acesso a certidão de casamento de MARIA E JOSÉ e constatei que foi em 1942.
A nossa intenção é seguir a linha somente da MARIA, pois em nenhum momento aparece que JOSÉ é o pai de JOÃO.
Mas nos deparamos com os problemas a seguir:
1 - Como justificar o sobrenome do JOÃO no casamento?
2 - Como fazer a perfilhação entre MARIA (portuguesa na época solteira) e seu filho JOÃO, já que o declarante foi um terceiro que não se declarou como Pai?
3 - Como corrigir a Certidão do RUI (requerente) para eliminar o nome do JOSÉ como avô?
Talvez, como @Ormano222 sugeriu, podemos pedir o desarquivamento da habilitação do casamento do JOÃO para verificarmos qual o documento de identificação ele apresentou
@lucena
No entanto, a ligação com a mãe, Maria Xavier, também portuguesa, está estabelecida apesar dela não ter sido a declarante.
Está estabelecida como? Não encontrei algo que me permita concluir isso, pode me esclarecer?
@Ormano222 ,
realmente a filiação do João do lado materno na está estabelecida conforme as informações que você passou.
Pode-se pedir o desarquivamento do processo de casamento dele, para ver se encontra algo que justifique o sobrenome adotado. Mas você menciona que na própria certidão de casamento ele consta como não tendo pai, então não dever haver nada que indique que ele possa ser filho de José. E de qualquer forma para estabelecer a filiação por parte do pai, teria que ter sido antes do Joao completar 21 anos e quando ele casou já tinha uns 23 anos. Apesar da nova alteração da lei permitir o reconhecimento na maioridade, teria que ser sido judicialmente.
Então, como o @ecoutinho disse a menos que se encontre algum documento judicial que demontre o reconhecimento do João pelo José, este me parece um caso que não será possível estabelecer a filiação paterna, caso o pai fosse o José.
O triste é que pode até ter sido mesmo o José, mas não será possível comprovar.
@lucena @ecoutinho @texaslady @CarlosASP
Chego as vezes a pensar que realmente JOSÉ possa ser o verdadeiro pai de JOÃO...
Mas o nosso impasse é a viabilidade da cidadania do RUI, como o conservador vai interpretar tal situação.
A perfilhação de MARIA (portuguesa) e JOÃO está estabelecida de que forma?
O sobrenome do JOÃO apresentado no casamento
Nomes dos avós paternos na Certidão de Nascimento do RUI como JOSÉ E MARIA (Acho que essa parte é a mais fácil de retificar)
@Ormano222 @lucena @ecoutinho @texaslady @CarlosASP
Na minha opinião, uma vez que o JOÃO foi registrado por um terceiro "desconhecido", e que não existe nenhum documento, nem na menoridade nem na maioridade, em que a MARIA ou o JOSÉ reconheçam o JOÃO como filho (nem individualmente, nem como casal), a filiação do JOÃO não está estabelecida, nem pela linha materna, nem pela linha paterna.
@eduardo_augusto
É exatamente meu entendimento.
@eduardo_augusto , @ecoutinho , @CarlosASP
eu também entendo que não há comprovação de filiação materna ou paterna. A materna a meu ver não há como comprovar, já que ela era solteira e foi um terceiro que fez a declaração de nascimento. Não foi encontrado documento legal que confirme a paterna.
E na hipotese de Jose ser o pai, o casamento dele com Maria não legitimou nenhum filho nascido antes do casamento. E se tivesse legitimado, João já teria 23 anos. E pelo artigo 14 não sei se seria aceito o casamento para comprovar a filiação.
@Ormano222
Mas o nosso impasse é a viabilidade da cidadania do RUI, como o conservador vai interpretar tal situação.a vialibilidade depende do estabelecimento da filiação materna ou paterna do João.
A perfilhação de MARIA (portuguesa) e JOÃO está estabelecida de que forma?Não está estabelecida de forma nenhuma.
O sobrenome do JOÃO apresentado no casamentoO simples fato de aparecer o nome desta forma não prova nada, pode até ter sido um erro do cartório.
Nomes dos avós paternos na Certidão de Nascimento do RUI como JOSÉ E MARIA (Acho que essa parte é a mais fácil de retificar)nem pense em retificar nada enquanto não tiver uma comprovação de filiação na linhagem portuguesa do João. Uma pergunta, como consta o nome do pai no nascimento do filho Rui?
@texaslady
Uma pergunta, como consta o nome do pai no nascimento do filho Rui?
Consta como "JOÃO DA SILVA SANTOS"
@Ormano222 ,
Pelo que você informou o nome João da Silva Santos apareceu a partir do casamento, pelo menos nas suas buscas.
Seria interessante realmente desarquivar o processo de casamento do João, apenas para saber que documento ele apresentou. Só para o caso de haver algum documento lá assinado por Maria e José.
@texaslady
Que tipo de documento podemos encontrar no processo de casamento?
@Ormano222
Eu estou de acordo com a o opinião dos demais foristas.
Infelizmente, com os dados até agora apresentados, não há perfilhação de João por nenhum de seus pais PT, de acordo com as regras para nascidos nesta época.
Não adianta só constar o sobrenome em algum documento; tem que haver algum documento assinado por um genitor PT ainda na menoridade de João que deixe claro a relação de paternidade/maternidade.
[Aqui fica uma questão para os demais foristas @texaslady @ecoutinho @eduardo_augusto : houve alguma novidade concreta sobre que documentos "adicionais" são aceitos com a assinatura do genitor? Tinha lido algo sobre não aceitarem mais certos documentos; isso confere?]
Dado esse "impasse", a sugestão de desarquivar a habilitação do casamento é uma tentativa de, quem sabe, existir alguma coisa lá que remeta a um desses documentos necessários (pode não ter nada); é uma "última tentativa" de desenrolar esse caso. A habilitação de casamento é o processo onde os noivos apresentam documentos mostrando quem são, onde e quando nasceram etc.
Podem acontecer duas coisas ainda:
No estado do Rio de Janeiro, a maioria das habilitações de casamento foi incinerada pelos cartórios sem antes fazer um microfilme. Uma lei estadual permitiu isso; depois viram a besteira enorme que fizeram mas aí já era tarde. Em todo caso, não deixe de tentar, pois nem todas foram incineradas. O casamento de João foi no RJ ou em outro estado?
Existindo ainda a habilitação, pode ocorrer que os noivos não apresentaram nada de relevante além do que já se conhece. Mas só vai ter certeza ao ver a habilitação.
@Ormano222 ,
Talvez alguém aqui no fórum possa explicar melhor que tipo de documento além dos básicos (certidão de nascimento, documento de identidade, comprovante de endereço). Na verdade teria que haver um documento que comprovasse o nome completo que ele está usando para se casar.
@lucena @ecoutinho @texaslady @CarlosASP @eduardo_augusto ,
Vocês acreditam que localizei um registro no RJ de uma irmã de JOÃO em 1925, onde consta que ela é filha de MARIA XAVIER E JOSÉ DA SILVA SANTOS, onde consta que MARIA e JOSÈ eram casados em Portugal?
Muito estranho...
@Ormano222
Pode ser simplesmente um erro no registro da criança, pode ser que quando José foi declarar o nascimento da filha no cartório no Brasil o escrivão tenha perguntado se eram casados e ele simplesmente tenha dito que sim, afinal ninguém ia conferir em Portugal e nesse momento ele já deveria estar vivendo maritalmente com Maria como se casados fossem.
De qualquer forma, vc já tentou procurar se esse casamento eventualmente aconteceu? Se tiverem se casado antes de migrarem para o Brasil, seria após 1918 (quando Maria teve um filho em Portugal, declarado sem pai) e antes de 1925, quando essa filha nasceu já no Brasil.
@Ormano222
Coloque mais dados sobre Maria Xavier e José da Silva Santos, posso ajudar nas pesquisas. Neste registro da irmã de João de 1925, contam os avós? Quais? Algumas dica da localidade de Portugal de onde vieram e ano de nascimento de Maria e José? Na certidão de nascimento de João, aparecem testemunhas? Você procurou registros de batismo de João? Vejo isso como uma grande quebra-cabeça e parece que vc ainda tem poucas peças para entender tudo que ocorreu.
Minha situação é semelhante, talvez pior, para viabilidade: Português nascido de pai e mãe incógnitos, batizado por uma terceira (parteira) e somente com o primeiro nome Eduardo. No Brasil, quando casou adotou o sobrenome de Boaventura Soares. Felizmente eu encontrei peças suficientes (registros) para enteder toda a situação. Agora, se o conservador vai jugar minha solicitação válida, não sei, ainda estou em processo. Digo isso apenas para te informar que vc não é o único nesta situação e quanto mais informações vc conseguir melhor será para tomar uma decisão. Eu tomei a decisão há 3 anos atrás com bem menos documentos e não me arrependo. Durante este tempo fui encontrando mais documentos que comprovam em parte a fixação dos sobrenomes e poderão instruir um possível pedido de exigência. Mas o dinheiro e tempo é seu e a decisão também.
@Ormano222 ,
Muito intrigante esta situação. Mas ao que tudo indica, José pode mesmo ser o pai de João. Como foi um terceiro que declarou o nascimento de João, talvez quem sabe o José nem estava no Brasil na ocasião do nascimento de João, e quem declarou nem sabia do pai. Muita coisa pode ter acontecido. Mas o melhor mesmo é investigar a Maria e o José em Portugal, se foram casados, se lá tiveram outros filhos. Saber quando vieram para o Brasil, se vieram juntos, etc. Mas vamos torcer para que alguma informação apareça para esclarecer este mistério. Mas seria preciso que houvesse mesmo um casamento em Portugal. Caso contrário voltamos no mesmo ponto de não haver comprovoção de filiação nem materna, nem paterna na linhagem portuguesa.
@ecoutinho atrasada na conversa porque a vida me atropelou, mas só pra esclarecer sobre a ligação com a mãe: estava pensando na certidão com nome dela, mas me escapuliu o detalhe do declarante terceiro e desconhecido enquanto escrevia. De fato, aqui fica uma interrogação difícil de engolirem na hora da análise já que foi um combo de solteira + sem sobrenome + não declarante.
Contudo, entre os processos que já toquei até agora, nunca coloquei as mãos em uma certidão com declarante desconhecidos. Do interior do Ceará aos cartórios centenários de Guarulhos, sempre tinha o nome do declarante. Mesmo aqui no fórum, fiz uma pesquisa rápida pela palavra "desconhecido" e nenhum dos resultados de anos recentes trata de declarante, mas sempre de pai. Sigo encucada com esse desconhecido misterioso e adoraria ver essa certidão em inteiro teor😂