Retificação, será necessária?
Boa noite a todos!
Gostaria de sanear duas dúvidas, meu avô português adotou o sobrenome do padrinho, que inclusive consta na certidão original do livro de registros do Arquivo Distrital do Minho, porém o pai do meu avô, meu bisavô tinha sobrenome diferente, sendo que o padrinho do meu avô era tio paterno, irmão do meu bisavô. Meu avô nasceu em 1895, e o nome que ele adotou está igual e sem nenhum erro de grafia em todos os documentos aqui do Brasil, Certidões de casamento, de nascimento da minha mãe, e de óbito.
É preciso mudar o sobrenome adotado pelo meu avô na justiça brasileira, aqui nos cartórios do Brasil para que não entre em exigência na Conservatória em Portugal?
E na certidão original o nome do meu avô está apenas o próprio ( José Maria), porém na certidão narrativa foi colocado ( José Pereira), isto está correto?
Avô- José Maria Oliveira Fernandes
Bisavô- Joaquim Pereira
Tio Bisavô ( Padrinho) - Fernando Oliveira Fernandes
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Comentários
@Nise
Irmãos em PT não necessariamente adotavam os mesmos sobrenomes ao chegar na idade adulta, podendo cada um escolher os sobrenomes que quisessem entre os de seus pais, avós e bisavós - mesmo que seus pais não os usassem.
Parece ser o caso de sua família, o Joaquim optou por ser "Pereira", enquanto o Fernando optou por ser "Oliveira Fernandes".
A questão é: no batismo de José Maria, quais são os nomes completos que aparecem de seus pais e avós?
Se aparecer "Oliveira Fernandes" em algum deles, ficará claro de onde ele "puxou" os sobrenomes que ele fixou na idade adulta - mesmo sendo diferente do de seu pai.
@CarlosASP
Bom dia!
Fico grata por responder! Mas minha dúvida é se o nome do meu avô pode permanecer como ele se intitulou, com o sobrenome do padrinho, pois vi que eles poderiam adotar sobrenomes patronímicos, dos homens da família, fiz a árvore no familysearch e nenhum sobrenome tem sequência, pois meu bisavô adotou o sobrenome da mãe dele, e não do pai dele, e meu avô adotou o sobrenome do padrinho. Também gostaria de saber se a certidão narrativa pode ser diferente da certidão original, pois na original somente consta o nome próprio, e na narrativa que meu primo me deu uma cópia para solicitar uma atualizada, o nome do meu avô está escrito com o sobrenome Pereira, que não foi o nome adotado por ele aqui no Brasil. Não conseguimos encontrar o navio em que eles desembarcou no Brasil, nem a carteira de imigrante para que nos certificasse qual o nome usava em Portugal, pois veio para o Brasil com 25 anos de idade, porém em todos documentos brasileiros como já mencionei, o nome está igual e sem erro de grafia.
Gostaria de saber o que é certo, pois uma advogada disse ao meu primo que seria preciso trocar o sobrenome do meu avô, e de todos descendentes porque o sobrenome dele não está igual ao nome do pai dele, e seria preciso essa mudança para que a Conservatória não entrasse em exigência.
Porém, não queremos mudar nossos sobrenomes, e como saber se a Conservatória entraria em exigência se temos todos os documentos para comprovar a árvore genealógica?
@Nise
Sem você responder o que te perguntei sobre tudo o que consta no batismo dele, não é possível te responder.
Como dito, ele pode sim ter adotado como adulto o nome que quisesse caso tenha vindo de qualquer um dos de seus pais, avós e mesmo bisavós. E isso não é motivo para ser questionado pelo conservador, pois eles vão procurar na avoenga se esses sobrenomes aparecem..
Isso se provaria facilmente com o batismo dele, caso lá conste o "Oliveira Fernandes" entre os sobrenomes de pais ou quaisquer dos avós. Você tem a imagem do batismo dele? Pode por o link aqui?
No caso, não é relevante que seja nome do padrinho. Como você disse, o padrinho era o o tio dele - então isso indica que esse nome vem da família. Resta saber se isso está facilmente verificado no batismo de seu avô. Se estiver, não precisa retificar nada. O conservador vai ver pelo batismo a origem do sobrenome que ele fixou na idade adulta.
Só para verificar: como consta o casamento BR dele? Como José Maria Oliveira Fernandes, filho de Joaquim Pereira?
Sobre a outra parte: se a certidão narrativa não corresponde ao que consta na imagem do batismo, simplesmente peça para que seja feita de acordo com o que consta lá. No pedido, já coloque só com o primeiro nome dele, e no dos pais, os nomes que constam no livro de registro.
A não ser que nesse livro de batismo conste alguma coisa dizendo que ele adotou "José Pereira" como nome na idade adulta. Em uns poucos casos, há uma anotação na lateral do batismo dizendo que "Fulano fixou o nome como Fulano de Tal", ou devido ao casamento, ou quando emitiu o bilhete de identidade etc. Torça para não ter nada disso no batismo dele.
Caso você esteja trabalhando apenas com essa narrativa fornecido por seu primo, é essencial que você ache o livro de batismo original para ter certeza do que consta lá.
@Nise ,
é importante o que o @CarlosASP falou sobre checar como está no livro de registo. A certidão narrativa não poder ser diferente do que está no livro e se foi erro do arquivo distrital eles devem emitir outra de forma correta. Não faça nenhuma retificação sem antes verificar isso. Como você tem a narrativa em mãos, você pode facilmente checar o livro.
@CarlosASP
Entendi, desculpe eu não ter respondido sua pergunta!
Na certidão fotocópia do livro de batismo em Portugal consta o seguinte: Batizado José Maria, filho legítimo de Joaquim Pereira e Tereza Maria, neto paterno de João Manoel Alves e Rosa Maria Pereira, neto materno de José António Carvalho e Anna Firmina, foram os padrinhos o tio paterno Fernando Oliveira Fernandes e sua mulher Maria Amélia. E sim na lateral da certidão está escrito o nome dessa forma, ( José Maria Pereira Fernandes) e número 16, mas não explica o porque o nome consta escrito dessa forma.
Será por isso que a advogada falou em mudar os sobrenomes?
Pois nas certidões brasileiras, em todas o nome do meu avô está José Maria Oliveira Fernandes.
@Nise @texaslady
Ao não constarem os sobrenomes "Oliveira Fernandes" diretamente no batismo de Jose Maria, fica mais complicado.
Talvez haja um caminho ao se incluir o casamento ou batismo de qual antepassado dele vem o Oliveira Fernandes.
Vai ficar mais fácil analisar e tentar achar um caminho se você incluir o link para o Jose Maria no Family Serach, pois dará para seguir as gerações e registros existente.
E, se der sorte de achar nos registros do pai ou mãe dele alguma referência direta a um antepassado "Oliveira Fernandes", aí talvez desse para construir esse argumento de que ele fixou o sobrenome ao casar "puxando" o sobrenome de tal pessoa.
@CarlosASP
@texaslady Me sinto confusa, porque se os portugueses adotavam o sobrenome que queriam, e se o meu avô adotou o sobrenome do padrinho dele que consta no registro de batismo, e também o fato que nenhum sobrenome dos ascendentes dele são iguais, o que tem de errado?
Na árvore do familysearch nenhum sobrenome é igual, e tem as certidões do tombo.pt anexadas para confirmar, portanto não vejo o porque de ter que mudar o sobrenome do meu avô para José Maria Pereira, já que meu bisavô não adotou o sobrenome do pai dele e sim da mãe, e o mais complicado é que além da caligrafia dos padres serem quase ilegíveis, não eram colocados os sobrenomes das mulheres(mães e avós). Penso que se meu avô aqui no Brasil adotou esse sobrenome, isso deve ser respeitado, pois são cinco gerações com o sobrenome Fernandes.
@texaslady @CarlosASP
@Nise
Penso que se meu avô aqui no Brasil adotou esse sobrenome, isso deve ser respeitado, pois são cinco gerações com o sobrenome Fernandes.Permita-me ser um pouco mais seco na resposta: o que você pensa não faz a menor diferença para o conservador que vai analisar o seu processo. o que importa são os documentos apresentados.
O problema que os colegas @texaslady e @CarlosASP estão apontando é simples: ao usar sobrenomes diferentes, ou pelo fato de os registros serem inconsistentes, torna difícil garantir, aos olhos do conservador que vai analisar o processo, que as pessoas nos documentos sejam de fato da mesma família, ou que sejam as mesmas pessoas em diferentes documentos.
Existem basicamente dois tipos de situação:
A primeira, é quando os nomes são muito comuns. Por exemplo, pode ter um "João da Silva", filho de "Maria Pinto" e "Antonio da Silva", que nasceu no Porto em 01/01/1900, e outro "João da Silva", filho de "Maria Pinto" e "Antonio da Silva", mas que nasceu em Lisboa em 01/01/1900. São nomes comuns, há muitos homônimos, e como você já observou, nem sempre quem fazia o registro anotava todas as informações de maneira consistente. Principalmente na hora que estamos montando a árvore no FamilySearch, às vezes o próprio sistema "sugere" um registro. Se você não tiver o cuidado de analisar todas as informações, corre o risco de colocar na sua árvore o "João da Silva" errado, e aí prejudicar todo o restante da árvore.
A segunda situação é essa que você tem. Aparece um registro de um "João da Silva", filho de "Maria Pinto" e "Antonio Costa". E fica aquela dúvida para saber de onde veio esse "da Silva". Fica sempre a dúvida, será que esse "João da Silva" é mesmo a pessoa que você está procurando? Será que o nome de um dos pais não foi deixado de lado na hora de redigir o registro? Talvez o pai fosse "Antonio da Silva Costa", mas o padre só escreveu "Antonio Costa". Como as pessoas podiam usar sobrenomes dos pais, dos avós, e às vezes terminavam usando até sobrenomes de conhecidos ou sobrenomes inventados, em alguns casos é difícil ter certeza.
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Ou você manda os documentos todos já alinhados, e aumenta a sua chance de ser aprovado, ou manda os documentos do jeito que estão e torce para o conservador entender a história da família. Se o conservador não entender, seu processo vai cair em exigência. Provavelmente você receberá um texto mais ou menos assim, "Não ficou evidenciado que o ascendente português XXX YYY, cujo assento de batismo foi apresentado na instrução do processo, é pai (ou avô, o que quer que seja) do requerente XXX PPP. Deverá prover documentos adicionais que evidenciem a ligação familiar."
Pra finalizar: se você acredita que a documentação está correta, que os documentos que você tem correspondem às pessoas da sua família, você tem todo o direito de entrar com o pedido de nacionalidade. Mas precisa estar ciente de que não é trabalho do conservador entender a história da família. É trabalho seu demonstrar para o conservador que você descende de portugueses e que por isso tem direito à nacionalidade portuguesa.
@eduardo_augusto
Compreendo tranquilamente a sua resposta, estava me referindo ao que a advogada sugeriu, pois a documentação pelo que sei não passou por uma Conservatória, e realmente devemos ter esse cuidado quanto ao dados e detalhes das certidões, porém nossa árvore foi cuidadosamente feita por uma pessoa experiente, e todas as certidões comprovam serem todos da mesma família. Há um fato relevante, meu avô veio com seus primos irmãos que tinham o mesmo sobrenome do meu avô "Fernandes," e seus descendentes fizeram as suas cidadanias e não foi preciso mudar os sobrenomes. Concordo com o que disse, que muitas das vezes os padres não acrescentavam o nome completo dos pais e avós, e entendo que tudo deve estar alinhado, porém como já mencionei, meu avô adotou o nome do padrinho dele seu tio paterno, e isso está bem explícito na certidão de batismo original, então no meu entendimento, e me desculpem se estou equivocada, uma vez que na certidão de batismo do padrinho do meu avô consta que os pais dele eram os mesmos que do pais do meu avô, no caso (meu bisavô), isto mostra o parentesco, agora se o tio paterno do meu avô adotou outro sobrenome que não o do pai e da mãe dele, e consequentemente meu avô adotou o sobrenome do padrinho(tio paterno), isto não é aceitável?
E nesse caso de cada um ter adotado um sobrenome diferente, ou estar faltando sobrenomes nas certidões, como alinhar esses sobrenomes, anexar junto outras certidões de tios e primos do meu avô que conste o "Fernandes" seria uma maneira de comprovar para a Conservatória a ligação jus sanguinis com esta família?
Agradeço a todos as explicações e ajuda que estou recebendo !
@Nise ,
Eu concordo com você que é fácil perceber porque ele adotou o sobrenome Oliveira Fernandes, que está claro no batismo dele. O padrinho além de padrinho era irmão do pai dele. E também que seria demais ter que retificar toda a documentação de familia.
Eu tentaria enviar como está, explicando tudo que você mencionou, inclusive sobre os primos etc. E no meio tempo continuaria uma pesquisa dos antepassados como o @CarlosASP sugeriu:
E, se der sorte de achar nos registros do pai ou mãe dele alguma referência direta a um antepassado "Oliveira Fernandes", aí talvez desse para construir esse argumento de que ele fixou o sobrenome ao casar "puxando" o sobrenome de tal pessoa.
@Nise @texaslady @eduardo_augusto
Se você tem a árvore já bem feita e com os documentos nela anexados, então será simples olhar com atenção os batismos e o casamento dos pais de José Maria Oliveira Fernandes para ver se ali aparece o "Oliveira Fernandes".
Na minha opinião, se constar esse sobrenome já em um desses documentos, fica muito mais fácil para o conservador entender o que se passou, sem ter que ficar contando uma história toda. E se anexa apenas esse documento a mais ao processo. O conservador sabe que os PT adotavam os sobrenomes de forma diferente entre membros da família - mas, na minha opinião, ele pode querer ver alguma prova disso.
A explicação vira um parágrafo só, algo assim : "Como comprovado pelo batismo (casamento) de Fulano, pai (mãe) de José Maria Oliveira Fernandes, o apelido "Oliveira Fernandes" vem de xxxxx.
Alguém poderia redigir melhor esse parágrafo, mas esse é o raciocínio. E melhor alguém redigir sabendo como se pensa em PT, falando de forma direta, sem ficar dando voltas na explicação e/ou falando demais, incluindo opiniões e outras coisas que o conservador não tem o menor interesse ou tempo e nem precisa ler para tomar uma decisão. Quanto mais sucinto, melhor.
@CarlosASP
Se a Conservatória entrar em exigência, terei o cuidado de pedir a um advogado experiente que me oriente. Agradeço por todas as orientações recebidas!
@CarlosASP
@texaslady
Uma outra dúvida é a seguinte, para apostilar a certidão narrativa do ascendente português, essa certidão narrativa tem de estar fiel a certidão original do livro de batismo?
Caso não esteja fiel, exemplo: Na certidão de batismo fotocópia consta somente o nome próprio, porém na certidão narrativa foi colocado o nome próprio e um sobrenome, que não o sobrenome adotado pelo ascendente português, e mesmo com esse erro foi apostilada. Quando é feito esse registro, não é preciso apresentar as duas certidões portuguesas e mais as certidões brasileiras para certificação do nome adotado pelo ascendente português?
Como essa situação pode ser corrigida?
@Nise
não entendi por que você está falando de apostilar a certidão do ascendente português. isso só faz sentido se você precisar desse documento português aqui no Brasil, para fazer a retificação de um documento brasileiro.
Caso não esteja fiel, exemplo: Na certidão de batismo fotocópia consta somente o nome próprio, porém na certidão narrativa foi colocado o nome próprio e um sobrenome, que não o sobrenome adotado pelo ascendente português, e mesmo com esse erro foi apostilada. Quando é feito esse registro, não é preciso apresentar as duas certidões portuguesas e mais as certidões brasileiras para certificação do nome adotado pelo ascendente português?por favor, coloque exemplos com nomes, datas... fica difícil responder perguntas abstratas.
@eduardo_augusto
Eu não entrei com processo de cidadania ainda, isso foi feito por um primo, ele me deu cópias dos documentos para facilitar e não precisar fazer buscas, somente atualizações, e dentre eles tinha esse apostilado, também não me deu explicações, porém percebi que tinha essa diferença entre a certidão narrativa e certidão original, queria entender, e saber se é procedente fazer dessa maneira. Então ele fez isso para retificar o nome do ascendente aqui no Brasil, vou conversar com ele para saber o que está sendo feito.
Obrigada!
@Nise
O que está anotado nas laterais de uma certidão faz parte dela
pelo que entendi, o nome completo do batizado está anotado na lateral do registro, por isso deve ter sido incluindo na certidão narrativa
@CarlosASP
Se o que está na lateral pode ser incluído na certidão narrativa, então porque não foi incluído o nome completo?
Na lateral da certidão consta "Fernando Pereira Fernandes", e não somente "Fernando Pereira", como foi colocado na certidão narrativa. Em que parte da certidão narrativa pode ser incluído, no corpo da certidão onde consta somente o nome próprio, pode ser colocado o sobrenome que consta na lateral, ou como uma observação abaixo do texto original digitalizado?
@Nise
O texto original nunca é alterado(*). Qualquer modificação que precise ser feita, é feita por meio de anotações na lateral. E quando se pede uma certidão digitada, o texto também não é alterado, vem uma anotação no fim da certidão.
(*) - talvez tenha alguma situação rara em que seja permitido alterar o texto original, mas para os propósitos gerais da discussão aqui, isso não acontece.
@CarlosASP @eduardo_augusto
Dúvidas saneadas, muitíssimo obrigada a todos que me ajudaram respondendo minhas perguntas !