Não consigo achar
Olá, prezados Senhores e senhoras
Estou procurando as certidões de Manoel José Alves de Gouvêa/Gouveia, ele tem um filho chamado Manoel Alves de Gouvea, Carlos Alves de Gouvêa.
Manoel José tambem morou no Brasil, era Português. Eu busco pelo assentamento de Batismo e de obito. Eu fiz uma arvore genealógica no Family Search, e lá consegui muitos documentos.
O meu caso está um pouco esquisito, tem Levirato, e de fato não consigo achar.
Data provável de nascimento: 19 de maio de 1857
Vila Fria
O óbito eu não sei.
Ele foi casado e teve filhos com Rosa Alves Lima.
O carlos filho dele foi registrado em Viana do Castelo, portanto o pai dele não é o mesmo. Esse documento eu consegui aqui e tenho original.
Eu preciso mesmo das certidões de batismo, nascimento, casamento e obito. Para eu tentar desvendar esse grande mistério.
Por favor me ajudem. Quero tirar a documentação de minha mae, pois ela vive em uma área de risco no RJ e esse mês quase foi baleada por bala perdida na rua vindo do médico.
Me ajudem. Preciso do documento para dar entrada na cidadania dela e arrancar ela do Rio de Janeiro.
Desde já sou grata a todos vocês.
Atenciosamente
Glaucia
Comentários
@GlauciaRuesi
Sua mãe é descendente de quem? Imagino que seja neta de algum PT - é neta de Manuel (nascido em 1888)?
Para nascidos em PT antes de 1911 só vai haver batismo; não há certidão de nascimento. Então seria esse documento (ver tif 240) que já achou aqui:
https://digitarq.advct.arquivos.pt/viewer?id=1101166
Segundo ponto: olhe a lista do que precisa. pois talvez esteja procurando documentos que não sejam necessários:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/24046/documentos-para-atribuicao-de-nacionalidade-para-netos-formulario-1d
O óbito de Manoel parece ser esse mesmo de 1925. Ele aparece como "Manoel Alves Junior", mas óbitos são notórios por conterem muitas imprecisões. Pode ver que diz que era casado com Balbina, como consta na árvore no FS e documentação anexa lá.
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HT-DTQX-QJ?i=30&cc=1582573
O que eu vi olhando a árvore e os documentos lá:
Se o avô PT de quem vai puxar a cidadania for o Manoel de 1888, provavelmente vai ter alguma dificuldade, pois o batismo em PT o lista como filho de Antonio (irmão de Manoel José), enquanto os documentos no BR (por exemplo, seu casamento com Balbina) o listam como filho de Manoel José - gerando uma óbvia divergência.
Manoel Jose e Rosa Alves Lima podem não ter se casado. Os filhos Virginia (1894), Arminda (1897) e Alvaro (1896), nascidos já no BR, aparecem todos como filhos "naturais", ou seja, os pais não eram casados entre si - ao menos no momento desses nascimentos.
Se olhar o casamento civil de Arminda em 1919, há uma correção no texto que inicialmente dizia "filha legítima de Manoel etc"... Mas é corrigido para apenas "digo, filha de Manoel etc...". Isso provavelmente indica que não foi legitimada até 1919 pelo menos. E no casamento religioso de 1917 diz explicitamente "filha natural" - indicando que os pais não casaram no religioso até a data.
Já o Manoel (1888) e Carlos (1891), nascidos em PT, são batizados como filhos legítimos de Rosa com Antonio Gonçalves Oliveira (irmão de Manoel Jose) - que provavelmente também aparece em alguns documentos como Antonio Alves Gouveia. Para PT, o que vale são os documentos PT - que indicam Manoel ser filho de Antonio e não de Manoel José. A não ser que você ache algum documento oficial que Manoel foi posteriormente legitimado, adotado etc por Manoel José.
O casamento de Manoel com Balbina em 1916 o lista como filho legitimo de Manoel José. Não dá para saber se foi erro, ou se Manoel foi realmente legitimado (adotado?) como filho por Manoel José em algum momento. Ou se tudo foi feito meio informalmente, com Manoel simplesmente passando a se declarar como filho de Manoel José (e levando 2 testemunhas para corroborar - isso era possível na época)
Uma possibilidade nessa história toda é Rosa, que casou em PT com Antonio e teve alguns filhos com ele, depois se relacionou com o irmão Manoel Jose. Como ainda era formalmente casada com Antonio, não podia se casar com Manoel José - até que Antonio falecesse. Antonio parece ter falecido em 1915 no Rio. Mas esse possível casamento, posterior à morte de Antonio, não apareceu ainda (e talvez não exista).
É um caso bem complexo; vamos se outros foristas tem alguma sugestão.
Aqui a árvore no FS para quem quiser dar uma olhada. Há umas incorreções e repetições de pessoas, mas dá uma boa ideia geral e tem o link para os vários documentos:
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GQV4-ZNT
Prezados Carlos,
Seria para a minha mãe, que é neta de Português(falecido).
Então: Meu avõ Brasileiro se chama Gerdal Alves de Gouvêa. Tenho a certidão de nascimento, batizado e o casamento dele com a minha avó (que é de descencia italiana). Nas documentações brasileiras, constam que o pai de Gerdal se chama Carlos Alves de Gouvêa. Ele faleceu, eu tinha 7 anos aproximadamente, eu o conheci. E ouvia as histórias dele. Ele comia uma sopa de boi cansado... (Vinho com pão) eu vi ele comendo isso.
O Pai de meu bisavõ Carlos que está na documentação brasileira dele, se chama Manoel José Alves de Gouvêa, isto está nas certidão de meu avó Gerdal como avós paternos, e Esse Manoel que é José, é casado com Rosa Alves Lima, ou seja, esses nomes constam em certidões brasileiras. Lembrando também que Carlos em Portugual tem outro pai, mae é igual o os avó também. Compreendeu?
O Pai de Manoel José é o Sebastião José Alves de Gouvêa e Josepha Passos. Ambos nomes constam nos documentos. Eu fiz documentos portugueses a mais, pois nesta arvores estava um pouco complicada. Eu quero tentar esclarecer, pois se nâo vou perder dinheiro a toa para fazer a cidadania, pois está com divergências a partir de meu avó. Tem traços de LEVIRATO e isso acontece quando o esposo morre, o irmão assume. Por isto procuro o obito dele, porque se tiver o obito, compreende-se que o irmão Manoel sem o José, e casado com outra mulher, assumisse os filhos e também a esposa. Sei que é complicado, mas deu para compreender o meu caso. Quero colocar um advogado para ganhar, porque eu nâo posso perde mais tempo, Tenho termo que possa acontecer algo com a minha mâe. Outra coisa boa seria também achar o obito de Rosa, pois l'a pode constar os nomes dos filhos dela. E inclusive de Manoel José.
Compreendeu os dois Manoeis?
A Rosa Alves de Lima também está por toda parte. E o Manoel sem o José consta como pai Sebastião. Na certidâo de carlos consta o Sebastião.
Sebastião e Josepha Passos eram expostos. Eles eram de pais incôgnitos. tenho os docuemtnos de casamento deles. por isso que fui procurando as documentaçôes portuguesas para ajudar a esclarecer.
Na documentação de Gerdal, consta o nome do Pai como Manoel José Alves de Gouvêa. Nos documentos do Brasil Manoel José é Casado com Rosa, ou morava com ela.... O Manoel irmão era casado com Balbina. o que não tem nada a ver. Estou a procura de documentos de rosa, de obito, e casamentodela, também de Manoel José. Exatamente para eu poder entender se esse Manoel de Balbina é a mesma pessoa. Nos documentos que tenho portuguêses E isto est'a correto. Os pais de Manoel José, constam no documento tamb'em de casamento de Manoel com Balbina. Meu Trisavô tinha irmãos, E minha mãe conhecia as filhas deles como Virginia casada com apiani poe exemplo minha mãe chegou a conhecer.
Espero muito ter explicado, porque isso est'a me deixando tâo desmotivada... E tenho medo de minha mâe morrer porque ela precisa sair da área de risco que ela mora e nâo consigo bancar também um aluguel em outro lugar, O rio de Janeiro est'a muito violento, em qualquer lugar. E a criminalidade escolhem mesmo os mais fracos, os idosos.
Desde já conto com a sua ajuda e compreensão em me ajudar. Estou muito grata por encontrar vocês.
Desde já agradeço...
Atenciosamente
Glaucia
Então o avõ que vou puxar a cidadania é o Carlos e o pai dele não é o mesmo.
Entâo tive que puxar documentos de cima para compreender melhor. Estou até sonhando com isso...
É muita confusâo...
Estive vendo a certidâo de Manoel, no casamento de Balbina, consta que o pai dele De Manoel Alves de Gouvêa é o Manoel José, e o de Maoel Jos'e, é o Sebastião, portanto as pessoas sâo diferente.
Olhe aqui: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939F-R83K-T?view=index&personArk=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3A6X8N-VFCS&action=view&cc=1719212 o nome do pai.
Eu irei puxar a cidadania do avõ de minha mãe. O Carlos que é portugês, mas a Rosa também se for caso eu uso ela também.
Entâo tive que puxar documentos de cima para compreender melhor.
@GlauciaRuesi
Tem traços de LEVIRATO e isso acontece quando o esposo morre, o irmão assume. Por isto procuro o obito dele, porque se tiver o obito, compreende-se que o irmão Manoel sem o José, e casado com outra mulher, assumisse os filhos e também a esposa.Levirato não era comum em Portugal, como também nunca foi no Brasil. Ao que eu me lembre (posso estar enganado aqui), também não fazia parte do ordenamento jurídico de nenhum dos dois países.
Em todo caso, levirato não se praticava quando o irmão já fosse casado.
Espero muito ter explicado, porque isso est'a me deixando tâo desmotivada... E tenho medo de minha mâe morrer porque ela precisa sair da área de risco que ela mora e nâo consigo bancar também um aluguel em outro lugarAqui eu realmente não entendo, mas se sua mãe não consegue sair dessa área de risco, nem você consegue apoia-la financeiramente, de que objetivamente servirá a cidadania portuguesa? Não precisa me responder - só estou escrevendo isso para provocar uma reflexão em você. Talvez esteja indo pelo caminho mais complicado.
@GlauciaRuesi
Sim, eu entendi quem é quem e que há dois Manuel (um filho) e um pai (Manoel José).
E que, nos documentos aqui no BR, Manoel José aparece como pai de Manoel e Carlos (seu avô). O que eu precisava saber era se você era descendente de Manoel ou Carlos, mas a situação geral é a mesma.
Repito: ao que me parece, a mesma Rosa se casou em PT com Antonio, e lá teve os filhos Manoel (seu tio-avô) e Carlos (seu avô). Depois, aparentemente, ela se relacionou com Manoel José (irmão de Antonio) e teve vários outros filhos com ele (Virginia etc) já aqui no BR. Não apareceu ainda um possível casamento de Rosa com Manoel José - o que só seria possível após o óbito de Antonio. E esse casamento pode nunca ter ocorrido?
Esse aqui me parece ser o óbito do Antonio, no Rio em 1915, apesar das divergências. Óbitos são os documentos que normalmente contém mais imprecisões, pois muitas vezes eram registrados por não familiares. Nesse aqui pode ver que foi um enfermeiro do hospital que registrou:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-D41S-KHN?i=126&cc=1582573
O casamento de Carlos aqui no BR com Eugenia, o lista como como filho legitimo de Manoel José.
O segundo casamento de Carlos, com Maria da Silveira, lista sua data de nascimento: 14/02/1891 - o que bate com o batismo em PT onde ele aparece como filho de Antonio.
Me parece ser exatamente a mesma situação de Manoel (o que casou com Balbina) - Não dá para saber se foi erro, ou se Carlos foi realmente legitimado (adotado?) como filho por Manoel José em algum momento. Ou se tudo foi feito meio informalmente, com Carlos simplesmente passando a se declarar como filho de Manoel José (e levando 2 testemunhas para corroborar - isso era possível na época).
Sem achar algum documento que prove que Carlos foi legitimado / adotado por Manoel José ainda na sua menoridade, me parece bem difícil prosseguir com a nacionalidade. Como dito, para PT valem os documentos PT - onde consta que Carlos é filho de Antonio, irmão de Manoel José. A não ser que haja algum outro documento oficial onde Manoel José tenha assumido formalmente a paternidade de Carlos (e de Manoel).
Um caminho que pode tentar para ver se descobre algo, através do irmão Manoel. No casamento religioso de Manoel e Balbina, ele aparece como filho legítimo de Manoel José. Ele deve ter apresentado algo à igreja para provar que era filho legítimo. Entre em contato com a cúria do Rio de Janeiro para ver se eles ainda tem os proclamas ou o processo que permitiu ser realizado o casamento:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939F-R83K-T?i=39&cc=1719212
Não dá para ter certeza, mas a história não me parece ser que Rosa ficou viúva de Antonio e depois se casou com o irmão dele Manoel José. Parece mais que, por algum motivo, Rosa e Antonio se separaram, Rosa passou a se relacionar com o irmão Manoel José - e que Manoel José "assumiu" como seus os filhos de Rosa com Antonio (Manoel e Carlos), seja formal ou informalmente.
Como Carlos e Manoel provavelmente eram crianças na época, talvez eles não soubessem disso tudo e tenham crescido sempre achando que Manoel José era o pai biológico deles. E, as famílias na época, por razões óbvias, não comentavam sobre esse tipo de coisa.
Quando se começa a mexer com genealogia e ver os documentos de verdade, muitas versões contadas por familiares (que eram "embelezadas" para conformar com os padrões da época) não se sustentam. Na minha família achei filhos que nasceram "naturais" e depois viraram legítimos (pois os pais se casaram depois); achei gente que só legitimou os filhos já à beira da morte (quando os filhos já eram adultos) e por aí vai. Ninguém da família hoje em dia tinha a menor ideia disso tudo.
Dependendo do caso específico, essas coisas podem ou não atrapalhar, dificultar ou até mesmo impedir a nacionalidade PT. O problema nesse caso é que o batismo de Carlos em PT tem uma filiação diferente do que consta em todos os documentos BR. O conservador vai questionar se esse Carlos do batismo PT é o mesmo que consta nos documentos BR (de Gerval e de sua mãe), pela divergência no nome do pai.
Talvez um advogado fale que seria o caso de retificar todos os documentos BR para colocar o nome de Antonio como pai de Carlos - para assim ficar em conformidade com o batismo de Carlos em PT. Mas nem sei se os cartórios ou a justiça no BR aceitariam fazer essas retificações todas, baseado apenas nos documentos que tem até agora. Vamos ver mais opiniões.
Quem poderia puxar a cidadania pela Rosa seria o Gerval, que é neto dela, mas vi que ele já faleceu. Sua mãe só pode puxar pelo Carlos, que é o avô dela.
Muito obrigada, por ter me ajudado no que interessa...Carlos... vou tentar ver um advogado para resolver essa situação. Pois está muito esquisita. Tenho medo de gastar dinheiro a toda. Irei tentar a cúria.
Obrigada, e obrigada!!!
Muito obrigada, por ter me ajudado no que interessa...Carlos... vou tentar ver um advogado para resolver essa situação. Pois está muito esquisita. Tenho medo de gastar dinheiro a toda. Irei tentar a cúria.
Obrigada
Gratidao
A decência é de Carlos.
O casamento de Carlos com Eugênia, so teve um filho que foi o Osvaldo. Manoel é filho de Sebastião...
Será que consigo o da Rosa. Eu tenho o assento dela de batismo portugues... mas esse é bisa eu acho..