Falta de assinatura do meu avô no assentamento da certidão de nascimento do meu pai.
Após 44 meses, meu processo finalmente teve uma reposta da Conservatória.
Infelizmente foi uma surpresa negativa. Foi apontada a falta da assinatura do meu avô no assentamento da certidão de nascimento do meu pai. Nela constam as assinaturas de 3 testemunhas. Não sei se foi um erro do Cartório ou se simplesmente não era uma exigência à época (década de 20). Todas as demais informações estão corretas.
O procedimento indicado pela Conservatória é a transcrição da certidão de casamento de meus avós, que deve ser feita com base na certidão por fotocópia do assento de casamento emitido pelo serviço civil estrangeiro, que entendo ser o Cartório de Registro Civil responsável. O casamento foi realizado no Brasil.
Pelo que entendi da Conservatória, o que se quer é provar que meus avós casaram-se antes do meu pai nascer.
Cabe ressaltar que meu avô era viúvo quando casou-se com minha avó.
Não conheço o assunto mas que informações podem existir no assentamento de casamento, além daquelas que constam na certidão de casamento que foi anexada ao processo? O estado de viuvez do meu avô? O nome da primeira esposa? A data de óbito dela?
Haveria a necessidade de outros documentos além da transcrição?
Agradeço qualquer orientação.
João Carlos.
Comentários
@jcplopes
a primeira coisa que eu faria. por desencargo de consciência, é confirmar com o cartório do registro de nascimento de seu pai se realmente não consta a assinatura do seu avô em nenhum lugar. Uma vez vi um registro onde a assinatura do declarante estava na página seguinte e o cartório, ao emitir a certidão reprográfica, tinha esquecido de incluir essa página.
Se realmente não constar, e seu avô tiver realmente sido o declarante do nascimento de seu pai, foi um erro do registro na época. Pois o declarante tinha que assinar o registro, junto com as testemunhas e o escrevente.
Outra coisa é ler o registro inteiro para ver se, por acaso, seu avô era analfabeto e alguém assinou o registro "a rogo" por ele. Acho essa hipótese menos provável, pois o conservador provavelmente teria notado se fosse o caso.
Voltando à exigência que recebeu. PT exige que o antepassado PT reconheça a criança como seu filho. O meio mais simples é esse: assinar o livro de registro de nascimento onde consta esse reconhecimento ao declarar o nascimento da criança.
A conservatória já lhe indicou o outro caminho. Para PT, filhos nascidos na constância de um casamento anterior ao nascimento da criança, são considerados automaticamente como reconhecidos pelo antepassado PT.
Para um casamento ocorrido no BR ser valido em PT, há que se fazer a "transcrição".
O procedimento varia um pouco dependendo de onde fizer isso, mas basicamente terá que apresentar, entre outras coisas, a certidão de casamento e as certidões de nascimento (ou batismo, quando for o caso) dos dois noivos.
Aonde você reside (no BR - em que estado? ou no exterior?). A sua resposta para isso vai indicar onde melhor fazer a transcrição e o procedimento e requisitos exatos desse local.
A certidão de casamento de seu avô provavelmente vai indicar que ele era viúvo ao se casar de novo. Verifique isso.
Se for o caso, muito provavelmente, para poder transcrever esse segundo casamento, será pedido que se transcreva também o primeiro casamento e o óbito da primeira esposa (para "dissolver" o primeiro casamento).
Seria bom se você pudesse copiar exatamente o texto da exigência que recebeu da conservatória (omitindo nomes, se preferir) para que o pessoal possa ver se isso é tudo que a conservatória pediu ou tem algum detalhe que lhe escapou.
@ecoutinho
Se for o caso, muito provavelmente, para poder transcrever esse segundo casamento, será pedido que se transcreva também o primeiro casamento e o óbito da primeira esposa (para "dissolver" o primeiro casamento).
apesar de eu concordar totalmente que esse é o melhor caminho, talvez seja difícil encontrar os documentos da primeira esposa - porque não era alguém da família, então provavelmente terão dificuldade para achar.
esse pode ser um dos casos em que “para fins de nacionalidade “ seja possível “pular” o primeiro casamento. Existe um despacho do IRN que trata desse assunto, e a carta de exigência da conservadora daria suporte.
seria o caso de mandar o processo de transcrição para Portugal - consulado não via aceitar fazer. Manda os documentos (a certidão de casamento, a certidão do português e a certidão da segunda esposa), e uma cartinha explicando a situação, acompanhada de uma cópia do despacho do IRN e da carta de exigência.
mas claro, o ideal seria fazer a transcrição do primeiro casamento, a transcrição do óbito da primeira esposa, e então a transcrição do segundo casamento. Só estou apontando uma alternativa.
@eduardo_augusto
esse pode ser um dos casos em que “para fins de nacionalidade “ seja possível “pular” o primeiro casamento. Existe um despacho do IRN que trata desse assunto, e a carta de exigência da conservadora daria suporte.
Pular o primeiro casamento? Acho que houve alguma confusão aqui, não? Vc teria como postar esse despacho aqui, Eduardo, por favor?
@Destefano
nao consigo colar o link agora, na verdade trata-se do parecer técnico jurídico 6/DGATJSR/2019, sobre “transcrição de casamento celebrado no estrangeiro”
esse parecer dá a possibilidade de transcrever eventos fora de ordem (ou seja, “pular”), para fins de nacionalidade, obviamente desde que isso não traga outras consequências.
vale a pena a leitura.
@Destefano trecho relevante: “é certo que a lei não impõe uma ordem cronológica para o ingresso desses atos (exceto se, pela sua natureza, tal se impuser), pelo que, em teoria, pode ser transcrito em primeiro lugar o último casamento…”
@eduardo_augusto
nao consigo colar o link agora, na verdade trata-se do parecer técnico jurídico 6/DGATJSR/2019, sobre “transcrição de casamento celebrado no estrangeiro”
esse parecer dá a possibilidade de transcrever eventos fora de ordem (ou seja, “pular”), para fins de nacionalidade, obviamente desde que isso não traga outras consequências.
hmmm
Eu conheço esse parecer, só que na verdade o parecer não fala sobre isso e nem defende isso. Quem defende isso é uma conservadora, mas que isso não foi acatado no parecer. Certa vez eu chamei até a atenção da @texaslady sobre esse assunto e até falei que talvez o caso de retirar o parecer das guias iniciais porque ele de fato causa confusão. O @Admin até retirou de transcrição e colocou em pareceres. Porque entendeu como relevante o parecer, mas não em relação a pular... Vou colocar aqui eu disse na época...
Na verdade, esse é o entendimento de uma conservadora que fez uma consulta. E colocou até entre aspas isso, conforme transcrição de parte do parecer que cita as palavras da Conservadora consulente a seguir:
“…o cidadão português tem a obrigação legal de promover o ingresso no registo civil português dos atos relativos ao estado civil que tenham ocorrido no estrangeiro, independentemente de ser português por atribuição ou por aquisição (vg. artigos 1.º, n.1, als. d) e q), 6.º, n.º 2, 7.º, n.º 1, 10.º, n.º 2, al. a) e 69.º, n.º 1 al. a), do Código do Registo Civil – CRC – e artigo 50.º, n.º 3, do Regulamento da Nacionalidade Portuguesa).
É certo que a lei não impõe uma ordem cronológica para o ingresso desses atos (exceto se, pela sua natureza, tal se impuser), pelo que, em teoria, pode ser transcrito em primeiro lugar o último casamento (o qual se mostra de extrema importância para a exponente segundo manifesta), não ficando, todavia, a cidadã desonerada da obrigação de promover o ingresso dos outros atos…”.
Fato é que apesar da menção, isso não é afastado ou respaldado pelo parecer em si. Ele apenas fala que inexiste qualquer necessidade de transcrição do casamento para fins de nacionalidade se a filiação estiver estabelecida (identidade do português, nome, declarante). Conforme a parte do parecer transcrita a seguir:
Assim, parece-nos que nos casos de pedidos de atribuição de nacionalidade, de maior ou de menor de idade, por via de uma relação de filiação com progenitor português, em regra, não se mostra necessária a transcriçãoprévia de atos do estado civil celebrados pelo progenitor português no estrangeiro.Com exceção, logicamente, daqueles casos em que se mostre necessário que o ato ingresse no registo civil português para prova do estabelecimento da filiação na menoridade de acordo com a lei portuguesa (caso dapresunção de paternidade), ou se suscitem dúvidas razoáveis sobre a identidade do progenitor português, fundadas em divergências significativas no nome desse progenitor.Assim, acho que não seja tão fácil fazer essa transcrição fora de ordem para estabelecer uma filiação, uma vez que apesar de ser uma obrigação legal seguir a ordem, penso que é a obrigatoriedade ela deriva de uma ordem natural lógica das coisas, razão pela qual seria desnecessário constar na lei algo logicamente natural. Mal comparando é como pedir a nacionalidade do filho sem que o pai tenha a nacionalidade, apesar de ter a faculdade de pedir.
Digo isso porque um casamento só é válido se o anterior não existir mais. Uma das razões disso ser necessário de homologação, no caso de divórcio, é o cumprimento das normais locais para que se possa dar validade ao segundo casamento. O segundo casamento só é regular se o primeiro foi dissolvido de forma regular. Por isso temos que seguir uma ordem lógica. A Conservadora consulente não se atentou ao princípio básico do Direito e quis facilitar algo que não é possível facilitar, uma vez que a lei determina que a presunção de filiação tenha que ocorrer na constância do casamento, se o segundo casamento não for válido, não há o que fazer.
Cito mais um exemplo. Até 1977, o casamento no Brasil não podia ser dissolvido. Com isso, qualquer filho na constância de uma nova relação após o desquite, não poder ser permitido um novo casamento, razão pela qual não há como realizar a transcrição de um novo casamento se o anterior não foi dissolvido.
Assim, a questão do pular, penso que não seja uma opção válida.
Fonte: https://irn.justica.gov.pt/Portals/33/Doutrina/Pareceres%20T%C3%A9cnico%20Jur%C3%ADdicos/Registo%20Civil/2019/ParecerTJ_6_2019_CC%20120-2018%20STJSR.pdf
@Destefano
entendo, mas não sei se concordo com as suas conclusões.
O redator do parecer cita processos anteriores onde é defendido que os casamentos poderiam “em teoria” ser transcritos fora de ordem. Ora, se o redator do parecer discordasse disso, suponho que não citaria. Inclusive o redator começa a citação dizendo, “disto não temos dúvida, é assim agora como o foi no passado” e aí procede para citar o trecho em questão. Você está correto: o redator não respalda diretamente essa possibilidade de registro fora de ordem cronológica, até pq não é esse o foco do parecer, mas ao citar essa possibilidade, sem oferecer qualquer negativa, é ainda começando a citação dizendo, “assim é, como sempre foi”, pelo menos para mim deixa um reconhecimento implícito de que essa prática pode ser “em teoria” aceita.
mas também não quero dizer, “todo mundo pode sair pulando a ordem de qualquer jeito.” Aliás isso é dito: “em teoria é possível”. Depende de uma analisa da situação concreta.
quanto ao outro comentário que vc faz, “Até 1977, o casamento no Brasil não podia ser dissolvido. Com isso, qualquer filho na constância de uma nova relação após o desquite, não poder ser permitido um novo casamento, razão pela qual não há como realizar a transcrição de um novo casamento se o anterior não foi dissolvido.”, eu não vejo o impacto: ora, se o segundo casamento não era possível, pois o primeiro não fora dissolvido, então não há segundo casamento a se transcrever.
mas estamos falando aqui de um caso concreto, onde existe uma certidão de um segundo casamento onde, acredito, menciona-se o estado de viúvo de um dos cônjuges. Esse casamento é legal no Brasil, como também o seria em Portugal. Parece-me razoável que se possa fazer a transcrição, pois a existência ou ausência da transcrição do casamento anterior e do óbito da primeira esposa, não teriam qualquer efeito sobre a legalidade desse segundo casamento.
em todo caso, nos assuntos legais, você é o mais experiente e qualificado. Provavelmente o autor da mensagem original faça melhor seguindo a sua orientação.
@eduardo_augusto a experiência aqui meio que não conta muito, porque estamos falando de Direito, como chamamos aqui, alienígena. O Direito português é quem dita as regras, mas se fosse pelas regras daqui, a pessoa que ficou responsável pela redação do despacho, bem como todo o colegiado, não precisa abordar todas as questões trazidas pelo consulente, pois o que importa é tão somente o que se questiona, os fundamentos que foram levados para abordar o assunto, não precisam ser afastados caso eles não sejam importantes para as razões de decidir por um lado ou para o outro. Não uma contestação do relator, mas sim uma decisão dele. Se houvesse uma parte que pudesse contestar o que foi dito, aí já haveria essa obrigatoriedade. Note que toda a redação que está em itálico e entre aspas é relatório do que foi abordado pela consulente. Isso é muito comum por aqui, por lá, confesso que não tem a certeza para afirma que funciona igual, de toda forma, tendo a aceitar que sim.
@Destefano
é que eu acho que às vezes discutimos as questões de pontos de vista diferentes - o seu, obviamente, com um embasamento teórico maior.
aqui eu vou fazer algumas suposições, já que o @jcplopes não retornou com mais informações. Vou assumir que ele é resultado do segundo casamento, que ele não tem nenhuma informação sobre a primeira esposa. Assumo assim que tudo que ele sabe é que o avô era viúvo quando se casou com a mulher que se tornaria avó dele.
esse é um casamento, pelas leis brasileiras, totalmente legítimo. o @jcplopes não tem nenhuma obrigação de conhecer o relacionamento do avô com outras mulheres que não a sua avó.
aí aparece uma exigência dessas. precisa transcrever o casamento. mas para fazer corretamente, seria preciso: transcrever o primeiro casamento, transcrever o óbito, transcrever o segundo casamento. Ele não saber quem era a primeira mulher. Não tem o nome, não tem onde nasceu, não sabe onde se casaram, não sabe ela morreu. Ou seja, é impossível fazer a transcrição desse primeiro casamento.
ele tem duas opções aqui: ou abandona o processo, ou tenta argumentar.
é sobre essa argumentação que eu estou falando.
o que eu faria nessa situação?
"No âmbito do processo de nacionalidade xx/xxxx, recebi a notificação anexa na qual é exigida a transcrição do casamento para estabelecimento da filiação. Trata-se no entanto do segundo casamento do ascendente português. Do primeiro casamento, não temos qualquer informação disponível: não sabemos o nome, local e data de nascimento, local do casamento ou qualquer dado sobre o óbito da primeira esposa.
De acordo com o processo o CC 20/2015 STJSR, citado no parecer jurídico N.º 6/ DGATJSR /2019, anexo e grifado: "É certo que a lei não impõe uma ordem cronológica para o ingresso desses atos (exceto se, pela sua natureza, tal se impuser), pelo que, em teoria, pode ser transcrito em primeiro lugar o último casamento", considerando os fatos apresentados, venho solicitar a realização da transcrição do casamento entre XXXXX e ZZZZ, conforme os documentos anexos, como condição necessária para o prosseguimento do processo de nacionalidade acima referido."
aqui apenas rascunhei como seria esse requerimento, precisaria sem dúvida dar uma burilada. daria certo? não sei. talvez não. mas o meu objetivo é fugir da outra alternativa, que é abandonar o processo.
@eduardo_augusto
Eu acho que o caminho mais "seguro" é o @jcplopes transcrever o 1o casamento e o óbito da 1a esposa e em seguida o segundo casamento. Vai dar trabalho e será mais custoso, mas é o caminho mais seguro.
Pessoalmente acho que o caminho de tentar transcrever direto o 2o casamento vai ser muito difícil de ser conseguido (vai depender de encontrar uma conservatória/conservador que concorde com a tese daquele parecer, particularmente acho que entra no campo de "contar com a sorte").
A alternativa seria localizar algum documento em que o avô português assina na menoridade do pai do jclopes, como boletim escolar, carteirinha de vacinação etc. Considerando que estamos provavelmente falando das décadas de 1920/30/40, em que os cuidados com o dia a dia dos filhos era tarefa quase exclusiva da mãe, a chance de encontrar a assinatura do pai nesses documentos me parecem mínimas.
@ecoutinho
Eu acho que o caminho mais "seguro" é o @jcplopes transcrever o 1o casamento e o óbito da 1a esposa e em seguida o segundo casamento. Vai dar trabalho e será mais custoso, mas é o caminho mais seguro.
eu nunca discordei disso, se você olhar os meus posts acima, a minha sugestão é fazer exatamente da maneira como você descreveu. O que eu estou apontando é que esse caminho pode ser impossível.
@eduardo_augusto
vamos ver o que o @jcplopes diz sobre o que consta na certidão inteiro teor do segundo casamento. As vezes fala que fulano era viúvo de Fulana de Tal, as vezes menciona a data de óbito. Além disso, pelo nome do viúvo e de seus pais pode se tentar encontrar o primeiro casamento. Se for um casamento fora do RJ, também aumenta a chance de se poder desarquivar a habilitação do segundo casamento, onde o viúvo teria que comprovar sua viuvez.
em uma habilitação do casamento de uma parente distante, até apareceu uma tradução do óbito de um PT que foi embora para a Europa e morreu em outro país muitas décadas atrás ! Mas cada caso é um caso e nunca se sabe o que vai encontrar até se buscar os documentos.
@CarlosASP
com um pouco de sorte, pode ser que na certidão de nascimento/batismo do português tenha uma averbação do primeiro casamento. vai saber! :) realmente precisamos que o @jcplopes esclareça. de repente o primeiro casamento pode até ter ocorrido em portugal!
@eduardo_augusto o problema é que o IRN não está pensando que isso vai facilitar a vida das pessoas, eles estão seguindo as regras dispostas e que sempre foram feitas, em sua grande maioria de uma determinada forma. Vou te contar uma história que vc vai entender o que eu quero dizer...
Tem dois irmãos de pai e mãe. Sendo que o pai era casado no papel com outra pessoa que não era a mãe quando em 1987 nasceu Bruno. Em 1992, nasceu Bernardo, nessa época, a legislação brasileiro começou a permitir a ruptura do matrimônio, bem como a possibilidade de Bernardo registrá-lo. Ele não havia se separado e tal, mas conseguiu o registro do segundo filho. Não só registrá-lo, como constar em sua certidão de nascimento. Bruno não teve a mesma sorte. Pior, não podia nem ir ao cartório declarar o nascimento, foi o avô, pai da mãe de Bruno.
Depois de muito tempo, em 2015, o pai ficou sabendo que ele podia colocar o seu nome no assento de Bruno. Bruno já estaria com seus quase 28 anos. Apesar da trabalheira, ele fez isso. E vida que segue. Na sequência ele conseguiu na nacionalidade portuguesa. Como podemos imaginar, Bernardo conseguiu a nacionalidade tbm de forma bem tranquilo, já Bruno, até hoje não tem a nacionalidade. Irmãos de pai e mãe e não se consegue resolver a situação.
Dessa forma, o fato da segunda família não ter acesso, caso isso se confirme, não vai demover o IRN a efetuar uma transcrição fora da ordem cronológica, ao meu ver. De toda forma, são apenas ideias sendo trocadas o que eu valorizo muito, em que pese em algumas vezes serem divergentes, assim se constrói novas ideias e novos pensamentos.
Caro @CarlosASP, você tinha razão quando disse... Outra coisa é ler o registro inteiro para ver se, por acaso, seu avô era analfabeto e alguém assinou o registro "a rogo" por ele. Acho essa hipótese menos provável, pois o conservador provavelmente teria notado se fosse o caso.
Está escrito exatamente "a rogo" no registro inteiro, documento que já estava anexado no processo desde o início. Além disso, há um outro documento de Titulo de Aposentado onde no campo Assinatura está escrito "não assina". Em resumo, meu avô era mesmo analfabeto. Todos estes documentos estão no processo e não sei porque a Conservatória não os considerou, ou não viu. São duas provas claras. Fui aconselhado a seguir com um processo de suprimento de assinatura através de ação judicial, para que se faça a averbação da retificação em todas as certidões.
Não vejo como falar com a Conservatória para que simplesmente revejam os dois documentos e vejam que meu avô simplesmente não assinou porque era analfabeto. Se houver algum outro caminho, agradeço se me deixar saber.
@jcplopes
Eu imagino que recebeu uma exigência assinada por um conservador específico; talvez com um email dele.
Eu responderia formalmente a exigência (colegas aqui do fórum talvez possam ajudar a redigir @eduardo_augusto ) dizendo que Fulano de Tal era analfabeto e Sicrano de Tal assinou a rogo por ele, como consta no registro de nascimento de seu filho Beltrano de Tal.
[provavelmente se precisaria saber exatamente o que está escrito no registro para redigir uma resposta que encaixe perfeitamente no caso específico]
Talvez a parte do "a rogo" esteja meio "escondida" no registro de nascimento e o oficial e o conservador que analisaram o caso deixaram isso escapar, São humanos, processam muitos pedidos de nacionalidade, e erros acontecem.
Pessoalmente, eu seguiria esse caminho (sem custo), antes de enveredar por uma ação judicial de suprimento de assinatura.
@jcplopes faria como o @CarlosASP falou. É importante você ver no assento se ele proprio aparece como declarante, seria algo assim no texto "No dia xxx de xxxxxx de xxxxxxxxx compareceu Fulano de Tal, portugues, e declarou que no dia tal, no lugar tal, nasceu uma criança a que pos o nome BELTRANO, filho dele declarante e de sua esposa Sicrana de Tal...." e no final "assina a rogo do declarante... tal pessoa". É importante demonstrar ao Conservador que ele foi pessoalmente ao cartório para declarar este nascimento e só nao assinou o livro por não saber assinar, mas estava lá. Antigamente não era comum como atualmente colher as impressoes digitais (o que acontece em casos semelhantes atualmente).