Nomes avôs brasileiros divergentes
Primeiro quero agradecer aos amigos do fórum pela sabedoria e tempo despendido.
Há algum tempo estou reunindo os documentos, conversando com cartórios, estudando, enfim, quando achei que estava com minha linha de ação pronta me deparei com uma divergência de nomes de avôs lado brasileiro que me deixou desmotivado.
É um processo de netos. A linha portuguesa está 100% correta, com exceção do meu pai ter sido registrado com 1 ano e 11 meses pelo português. Aí começa o problema.
No casamento do meu avô português com minha avó brasileira, o nome dos pais dela consta Argemiro Pinheiro da Matta e Sebastiana Generosa de Castro.
Já no nascimento do meu pai, filho do português, ficou com nome de avós maternos Casemiro Pinheiro da Matta e Maria Delphina Rodrigues. A avó Maria Delphina foi um erro de cartório grosseiro pois foi duplicado o nome da avó portuguesa. Meu pai então ficou com as avós paternas e maternas com o mesmo nome no registro. Isso seria simples corrigir se não fosse o erro do avô Casemiro / Argemiro.
Minha dúvida é: Existe alguma chance de retificar um erro duplo: nome da avó completo e primeiro nome do avô materno?
Qual o grau de rigor das conservatórias com a linha brasileira? Caso eu mantenha o erro no lado brasileiro, ele será contestado?
Vou detalhar melhor:
Casamento do português:
JOAQUIM JOSÉ GONÇALVES, filho de Luiz Xavier Gonçalves e Maria Delphina Rodrigues, se casa com MARIA JOANNA DE CASTRO, filha de Argemiro Pinheiro da Matta e Sebastiana Generosa de Castro.
Nascimento do meu pai:
JOSÉ GONÇALVES, avós paternos Luiz Xavier Gonçalves e Maria Delphina Rodrigues, avós maternos Casemiro Pinheiro da Matta e Maria Delphina Rodrigues.
Todos já são falecidos. Não foi encontrado ainda a certidão de nascimento da minha avó, Maria Joanna de Castro.
Me ajudem a organizar minhas ideias. Tem solução ou é caso perdido?
Comentários
@luansmg
não é um caso complexo, é só um caso complicado. Tem solução.
você tem basicamente alternativas:
1) manda tudo do jeito que está, espera o conservador analisar. provavelmente virá uma carta de exigência. essa carta pode pedir que justifique a(s) divergência(s), ou pode pedir que retifique a(s) divergência(s). O cenário mais provável é que peça para você retificar e você vai ficar com o processo travado lá em Portugal, o que é uma fonte adicional de ansiedade. Mas pode ser que, por ser um erro do lado brasileiro, considerem que não está em causa a ascendência portuguesa e deixem passar (acho difícil);
2) pode retificar os dois erros. Tanto o "Casemiro", que deveria ser "Argemiro", quanto o "Maria Delfina", que deveria ser a "Sebastiana". Pra isso, você precisará entrar em contato com o cartório onde foi feito o registro do nascimento do seu pai, e perguntar como eles conduzem o processo de retificação e que documentos eles exigiriam. Provavelmente terá que ser feito por via Judicial, pois são erros que põem em questão a identidade das pessoas envolvidas. Isso não é conversa para se ter, de pé no balcão de atendimento. Agende uma hora com o tabelião, leve os documentos impressos, ou leve o seu notebook com os documentos digitalizados. Não sei quanto tempo esse processo levaria. Um risco aqui, é que você pode estar fazendo retificações desnecessárias, pois nunca se sabe o que o Conservador consideraria uma divergência necessitando retificação;
Agora, você está olhando os documentos nos respectivos livros de registros? Isso é importante, porque, se por exemplo você estiver olhando uma certidão digitada do seu pai, emitida pelo cartório, pode ser que o funcionário tenha apenas digitado errado.
@luansmg é difícil opinar/adivinhar o que será interpretado pelo conservador no momento da analisa, mas como as divergências são grandes eu retificaria a certidão dele, que tem erros muito evidentes, acredito inclusive que conseguirá retificar em cartório (sem necessidade de processo judicial). Mas para isso precisará provavelmente da certidão de nascimento da mãe dele comprovando os nomes corretos. Tente pedir o desarquivamento do processo de habilitação de casamento dos pais dele pode ser que tenha sido apresentada a certidão de nascimento dela neste processo. Ou se desejar coloque os dados aqui no fórum que o pessoal sempre tentar ajudar a achar. Boa sorte!
@eduardo_augusto @AlanNogueira e demais colegas.
Obrigado por serem a luzinha no fim do túnel. Eu realmente achava que era caso sem solução.
Sobre o casamento do português, já pedi o desarquivamento dos documentos de habilitação e não tem nada lá. Pedi em algumas cidades próximas e nada de achar minha avó. Eu não conheci ela, morreu jovem.
Se algum colega com mais habilidade do que eu conseguir encontrar ela:
Maria Joanna de Castro
Ano aproximado de nascimento: 1899
Pais: Argemiro (talvez Casemiro) Pinheiro da Matta e Sebastiana Generosa de Castro
Local de nascimento provável: Campanha, Lambari, Maria da fé, São Gonçalo do Sapucaí/MG
Cônjuge: Joaquim José Gonçalves
Local de casamento: São Gonçalo do Sapucaí em 18/06/1921
Filhos conhecidos: José Gonçalves, Benedito Gonçalves, Luiz Gonçalves, Tereza Gonçalves e mais uma que não sei o nome.
Eu conversei com o tabelião por telefone e ele concorda com a alteração do nome da avó duplicada, mas o avô ele não está confortável.
Talvez eu tente achar as certidões de nascimento dos meus tios, isso facilitaria?
A preocupação é que realmente "perdeu" a identidade da pessoa nesses erros. Mas vamos amadurecendo as ideias. Obrigado pessoal.
@luansmg de fato quanto ao nome do pai seria essencial para o tabelião fundamentar a retificação administrativa o documento do nascimento dela comprovando o nome correto do pai.
Te sugiro dois caminhos:
1) peça o inteiro teor do casamento para ver se porventura tem alguma indicação mais precisa de onde ela nasceu ou onde morava; o que hoje é “Campanha” pode ter sido o parte de outra localidade no passado, talvez tenha sido incorporado a outro município vizinho ou até mesmo emancipado como outra cidade; isto irá lhe abrir mais possibilidades de lugares (cartórios) onde pedir buscas. Considere também que ela pode não ter sido registrada logo ao nascer então busque períodos mais longos (uns 5 anos antes da data que você acredita ser a certa até a data do casamento por exemplo)
2) se nada for encontrado é uma possibilidade que ela não tenha sido registrada civilmente… tente localizar o batismo dela nas igrejas da região, apresentando a certidão do batismo como prova para a retificação, acrescida de uma certidão negativa de nascimento do cartório da cidade da igreja; você ainda terá problemas para transcrever o casamento em Portugal pois a certidão de nascimento de ambos os cônjuges são exigidas (o batismo até seria aceito se ela fosse nascida antes de 1889 quando foi criado o registro civil no Brasil). Isso deve resolver a retificação; mas para a transcrição você pode ter 2 sub caminhos: a) fazer o pedido de suprimento da certidão de nascimento do cônjuge estrangeiro, não é algo que saiba lhe orientar como fazer, mas olhe o art 266 do código do registo português - sei tem um custo adicional de 100 euros, mas você terá que pesquisar como fazer; b) tentar judicialmente no Brasil fazer o registro tardio de nascimento dela, certamente precisará tbm de certidão de batismo, casamento, óbito, negativa de nascimento etc. Para o item b seria indispensável contratação de advogado brasileiro; para o “a” muito recomendável contratar advogado português, embora não seja legalmente obrigatório.
@luansmg
veja por exemplo a formação administrativa de Campanha: https://cidades.ibge.gov.br/brasil/mg/campanha/historico dela havia um distrito “Ponte Alta” que se emancipou com o nome de “Monsenhor Paulo” mais um lugar que vc pode pesquisar.
São Gonçalo do Sapucaí onde se casou também tem vários distritos e pode ser que alguns deles ainda existam e tenham cartórios https://cidades.ibge.gov.br/brasil/mg/sao-goncalo-do-sapucai/historico procure se informar com o pessoal dos cartórios da região sobre eventuais cartórios de distritos extintos cujos livros possam ter sido transferidos para o acervo de outros cartórios etc
@AlanNogueira Obrigado por me dar essa linhas de atuação, vou seguir algumas trilhas e ver se dá em algo. Iluminou bastante.
Pensei na alternativa de pedir a transcrição com suprimento da nubente brasileira, mas ainda assim, no casamento do português com a brasileira ela estaria com um pai, e na certidão de nascimento do seu filho constando outro avô.
Vou começar a trabalhar, assim que for avançando vou pedindo apoio de vocês.
Grande abraço e muito obrigado!
@luansmg antes de mais nada tente esgotar todas as possibilidades do item "1" que escrevi pra você, caso você encontre o nascimento dela tudo ficará muito mais simples, eu concentraria as energias neste ponto antes de avançar para situações mais complexas e incertas.
@AlanNogueira Obrigado amigo, pedi a inteiro teor de casamento e enquanto aguardo ele estou tentando achar algo nos registros da Igreja no Family Search.
Hoje eu consegui a certidão de óbito dela, e piorou a situação kkkk. Está sem naturalidade, sem nenhum documento de identificação, idade bem aproximada (60 anos) e constando como pai ARGEMIRO PINHEIRO DE MATOS e mãe SEBASTIANA EMERENCIANA DE CASTRO.
Para o pai dela, ganhei agora um novo sobrenome (De Matos) antes só aparecia Da Matta, e a mãe agora apareceu com o nome do meio de Emerenciana ao invés de Generosa.
Achei o batismo do meu tio, irmão do pai, Benedicto. Pedi seu registro civil na cidade do batismo, Campanha/MG. Estou aguardando a resposta. Vou ver se lá me dá mais alguma pista.
Por fim, estou acreditando na hipótese dela nunca ter tido registro civil.
Obrigado pelos conselhos.
@AlanNogueira, @Eduardo Alvim e demais amigos:
Fui seguindo os conselhos, chegaram algumas certidões, avancei em muitos pontos, mas agora cheguei numa encruzilhada de decisões que, se puderem, quero ajuda de vocês.
Sou neto de português.
Meu pai está com nome de avós maternos (brasileiros) errado em sua certidão de nascimento. A Avó materna (brasileira) está com nome idêntico à avó paterna (portuguesa), e o avô materno está com nome Casemiro ao invés de Argemiro.
A certidão de casamento do meu avô português também tem um erro de mãe da nubente brasileira. Está como Sebastiana Generosa de Castro e o correto é Sebastiana Emerenciana de Castro.
Apesar de não ter achado o batismo nem a certidão de nascimento da minha avó brasileira, cheguei aos nomes corretos pelo registro de casamento religioso deles e por correlação com os nomes em alguns registros dos meus tios.
O cartório de nascimento do meu pai concorda em alterar apenas o nome da sua avó materna, usando como base a certidão de casamento do meu avô. Porém esse nome está provavelmente errado (Generosa ao invés de Emerenciana).
O cartório de casamento do meu avô não aceita retificação administrativa.
Não existe registro civil de nascimento da minha avó em nenhum cartório da região.
Judicialmente, os registros da igreja tem validade para servir de base da retificação do ato civil?
Vocês tem ideia de prazo judicial?
É possível retificar uma certidão 2 vezes?
a) Estou pensando em fazer agora a retificação administrativa do nome da avó materna no nascimento do meu pai, e caso haja confirmação do erro no futuro e apontamento do conservador, faço via judicial a retificação da retificação. É possível isso? O fundamento da retificação seria apenas para não enviar o pedido para Portugal com um erro tão grosseiro de avós.
Enquanto isso eu faço judicialmente a retificação do casamento dos meus avôs.
b) Faço todas as retificações antes de enviar para Portugal. Não sei se viverei pra ver o fim desse processo 😀.
c) Não retifico nada, envio para Portugal do jeito que está e espero para ver e agir, sabendo que vai vier um monte de exigências e questionamentos.
d) Outra sugestão?
O tempo. Considero que Portugal vá levar mais de 4 anos para avaliar esse processo. Então eu gostaria de dar o start logo em Portugal enquanto eu trabalho nas retificações aqui.
Retificações duplas. Retificar administrativamente a certidão e depois ter que fazer novamente via judicial.
Escrevendo agora essa mensagem parece que só escrevi mais do mesmo, né? Enfim, esses cartórios brasileiros me arrebentaram com esses erros 😁.
@luansmg a culpa não é necessariamente dos cartórios brasileiros, lembre-se que na época tudo era feito por mera declaração de que o escrevente ouvia e transcrevia do jeito que entendeu. E quem declarava era estrangeiro e analfabeto, com a dificuldade da língua (ou sotaque). As mulheres não iam ao cartório, o homem que ia nem sempre sabia o nome correto dos sogros… e assim vão se amontoando erros que hoje enfrentamos. Se terá que retificar judicialmente, retifique tudo de uma vez. As provas a apresentar quem vai definir será o seu advogado. Encontre o nome correto e retifique uma vez só, retificar a retificação é sempre mais difícil. Não adianta ter pressa e mandar tudo errado, ainda mais que não são erros assim tão simples
@AlanNogueira Obrigado!
@luansmg
Muito importante o ponto que o @AlanNogueira explicou, em especial o conselho de retificar tudo de uma vez, sem pressa.
retificar a retificação é sempre mais difícil.
Adicionalmente: certidões cheias de retificações "picadas" podem levantar suspeita de fraude e tornar seu processo muito mais difícil. Procure um advogado para te orientar e representar e faça de forma cirúrgica: identifique todos erros e faça um pedido único para retificar tudo que precisar de uma vez só.