Sobrenome que não consta no assento de batismo.
Boa tarde. Estou tentando tirar a cidadania portuguesa para meu pai( neto de português). Nas certidões brasileiras casamento e óbito de meu bisavô aparecem um sobrenome a mais, no meio, tanto no nome dele, quanto no nome do pai dele. Esse sobrenome não aparece em nenhum lugar no assento de batismo português. Esta é a única divergência, todos os outros nomes e datas conferem. Devo retificar?Estou pensando em enviar sem retificar. É possível alguma justificativa, caso caia em exigência? Obrigada .
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Comentários
@ReCM geralmente os batismos são feitos apenas com o prenome mesmo. O que é estranho aí é não ter o sobrenome "em nenhum lugar do assento de batismo", geralmente o sobrenome apareceria no nome dos pais ou avós... tem certeza que está de posse do batismo da pessoa certa?
Olá, Ssm, tenho certeza que estou com o batismo da pessoa certa. Não sei o motivo da inclusão de um sobrenome no meio. Todos os outros nomes, sobrenomes e datas conferem. Disseram-me que era muito comum adotarem nomes e sobrenomes diferentes. Não sei se retifico ou não. Não sei qual a justificativa para essa inclusão.
@ReCM entendi, os demais sobrenomes batem então o batismo deve ser o correto. Verifique se ele nao tirou esse sobrenome dos padrinhos, ou dos avós/bisavós. Pesquise os batismos dos pais e avós para ver se alguem da familia tinha esse sobrenome, era comum os sobrenomes sumirem e aparecerem gerações após... alguns portugueses adotavam como sobrenome o nome do navio no qual vieram ou da cidade de origem (na minha familia mesmo tenho um antepassado que adotou o sobrenome "Viana" por ser natural de "Viana do Castelo"...).
Obrigada @AlanNogueira. Está difícil. Não sei o ano de nascimento dos pais de meu bisavô (meus trisavós). Ainda não consegui localizar os nascimentos , nem o casamento. Não estou conseguindo achar algo que explique o sobrenome. Eu tenho uma certidão narrativa e uma integral do batismo de meu bisavô. A integral é a cópia do livro, na qual aparece também os nomes dos padrinhos, não estou conseguindo entender tudo o que está escrito, porém não parece ser o sobrenome divergente.
Boa noite. Por favor, alguém consegue entender tudo o que está escrito nesta parte do assento de batismo?
@ReCM
coloca o link para o arquivo original, vai facilitar para as pessoas.
printscreen do whatsapp a qualidade cai um pouco.
@eduardo_augusto o link é digitarq.adlra.arquivos.pt/viewer?id=1083646 . Arquivo m0237, começa no verso da folha 232 e termina na folha 233.
@ReCM
Os dados principais:
[nota: lugar é uma subdivisão da freguesia; é um dado meio irrelevante em geral pois os registros são mantidos a nível de freguesia]
aqui a lista destas subdivisões da freguesia; sempre que tiver dúvida na leitura, olhe essas listas pois ajuda a decifrar o que está escrito:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Castanheira_de_Pera#Aldeias
batizado de Alipio em 13 de agosto de 1890; nasceu em 29 de junho de 1890; nasceu no lugar de Gestoza Cimeira (aparece abreviado como Getza)
filho legítimo de:
Joao Bernardo (me parece ser do lugar de Gestoza Cimeira também)
Maria do Carmo (do local de Escalos Cimeiros, freguesia de Pedrogão (hoje em dia Pedrogão Grande. no concelho de mesmo nome)
os pais se "receberam" (casaram) na freguesia de Pedrogão (faz sentido pois era comum casar na da noiva)
neto paterno de Antonio Bernardo e Maria Leonarda
neto materno de Jose dos Anjos e Benedita Rosa
padrinhos Jose Luis Henriques e Maria de Assumpção
"lugares" de Pedrogão Grande:
https://www.jf-pedrogaogrande.pt/a-freguesia/aldeias-da-freguesia/
Sobre os sobrenomes: sugiro buscar o casamento dos pais em Pedrogão Grande, O casamento em geral indica a idade dos noivos. Com isso, você pode achar o batismo de cada um deles, que deve ter os nomes e sobrenomes de seus pais e avós. Quem sabe aí aparece o sobrenome que busca. Às vezes o sobrenome de uma mesma pessoa é citado em alguns registros, mas não em outros.
https://tombo.pt/f/pgr02
[nota 2: na época desse batismo, Castanheira de Pera fazia parte do concelho de Pedrogão Grande]
Em 13 de janeiro de 1898, passou para o concelho de Pedrogão Grande e em 17 de junho de 1914, pela Lei nº203, foi constituida sede de concelho.
pode ver que são concelhos vizinhos:
https://geneall.net/pt/mapa/10/leiria/
Muito obrigada @CarlosASP . Vou fazer as pesquisas que você indicou. Nas certidões de casamento e óbito brasileiras meu bisavô aparece como Alipio Mendes Bernardo, filho de João Mendes Bernardo e Maria do Carmo dos Anjos. A data de nascimento e o local são iguais. Não descobri ainda o motivo do Mendes. Disseram que na época era comum adotarem outros sobrenomes. Caso eu envie assim, sem retificar, você acha que vai cair em exigência? É possível justificar?
@ReCM
esse Mendes aparece nas certidões BR de nascimento do filho/a e do neto do PT?
também pode pedir para desarquivar a habilitação do casamento do PT para ver que documento ele apresentou para poder casar. Se for um documento PT contendo o Mendes, já ajuda a justificar. As vezes se dá azar e não foi apresentado nenhum documento, mas apenas uma declaração corroborada por duas testemunhas. Ou, se for no caso do Rio de Janeiro, muitas habilitações foram incineradas sem antes se microfilmar. Infelizmente o RJ permitiu isso durante um período. Mas tente achar entrando em contato com o cartório do casamento.
Muito obrigada @CarlosASP . Consegui achar o casamento no link digitarq.adlra.arquivos.pt/viewer?id=1115360 . Arquivo m0015, com início na folha 12 e término na folha 13. Estou tentando entender tudo o que está escrito. Ainda não localizei as idades e o sobrenome Mendes.
@CarlosASP minha falecida avó, filha do Português, não foi registrada com o Mendes. Foi registrada com o sobrenome Dias da mãe dela e o sobrenome Bernardo do pai. Meu pai, neto, tb não foi registrado com o Mendes, meu pai tem apenas o sobrenome paterno. Os irmãos que minha avó tinha, foram registrados com Mendes Bernardo e sem o sobrenome Dias da mãe. Pedi o desarquivamento do casamento, o cartório me informou que não constam documentos em anexo, que se casaram com justificação de idade. Eu localizei o casamento dos pais de meu bisavô no link digitarq.adlra.arquivos.pt/viewer?id=1115360 , no arquivo m0015, com início do verso. Estou tentando entender tudo o que está escrito pra ver se aparece o Mendes, acho que não aparece. Estou com dúvidas se faço retificação ou envio assim mesmo.
@ReCM
Como dito, o casamento vai permitir achar os batismos dos noivos para ver se aparece Mendes no batismo deles, em algum dos pais ou avós.
O casamento foi 17 de outubro de 1888.
O Joao Bernardo tinha 38 anos e nasceu na freguesia de Castanheira de Pera.
A Maria do Carmo tinha 25 anos e nasceu na mesma freguesia do casamento (Pedrogao Grande)
@CarlosASP muito obrigada. Achei os batismos dos pais de meu bisavô. No link digitarq.adlra.arquivos.pt/viewer?id=1083638 , arquivo m0234 (verso) está o batismo do pai de Alípio, no final aparece um nome Manoel Mendes Bernardo, não consegui entender quem ele é. Posso justificar a fixação desse sobrenome então?
@ReCM
Me parece que Manoel Mendes Bernardo assinou o batismo como testemunha. Possivelmente ele seja de alguma forma parente.
Porém, infelizmente, nem nesse batismo nem nos outros apareceu um antepassado direto (pais, avós, etc) onde constasse o Mendes. Testemunha não conta, pois este batismo, por si só, não comprova um elo familiar.
Talvez alguém mais aqui do fórum possa dar mais sugestões e/ou opinar se e o que se deveria retificar. Não costumo dar opiniões sobre retificação.
Boa sorte!
@CarlosASP muito obrigada. Vale a pena tentar achar o casamento e os batismos dos avós de Alípio?
@ReCM esse é um tópico interessante e acredito que outras pessoas já passaram ou irão passar por situações semelhantes.
Eu estou numa situação semelhante, o meu avô solicitou a nacionalidade Portuguesa em 2023 (processo ainda está na etapa 1, na CRC Lisboa).
Então, ainda está cedo para que eu possa ajudar neste tópico baseado na experiência do processo do meu avô.
Porém, baseado nas minhas pesquisas tanto neste fórum quanto em outras fontes, inclusive uma consulta com advogado em PT, entendi que em Portugal não existia um regulamento que obrigasse um padrão fixo para adoção de sobrenomes até 1911, que foi quando a lei do registo civil foi de fato implantada em Portugal, trazendo mais rigor e padronização para o uso de sobrenomes.
Então, antes de 1911 era muito comum que os Portugueses, principalmente os imigrantes no Brasil, adotassem sobrenomes de forma praticamente livre, podendo assim adotar sobrenomes que mais lhe fossem convenientes.
O avô do meu avô adotou os sobrenomes "Ferreira dos Santos Braga", porém somente o "Ferreira" se justifica de pelo documento de batismo (o nome do pai do português era Joao Ferreira). Os sobrenomes "Santos Braga" nao foram justificados.
Procurei todos os documentos que você puder imaginar, tudo que recomendaram no forum, procurei todos, achei batismos, casamentos, óbitos, entrada do PT no Brasil, passaporte, e nada que justifique os sobrenomes "Santos Braga" utilizado pelo PT no Brasil. O PT não entrou no Brasil pelo porto de Santos, também nem ele e nem ninguém de sua família era da cidade de Braga ou região.
Depois de algumas pesquisas vi que o PT, avô do meu avô, provavelmente foi casado em Portugal e foi para o Brasil, onde viveu comp solteiro. Encontrei essas evidências. Inclusive ele adotou os sobrenome "Ferreira de Matos" , onde o "Matos" vem da mãe da sua primeira esposa. Ele saiu de Portugal com um passaporte Português que constava "casado" e ao chegar no Brasil consta como "solteiro". Ele se casou de novo no Brasil e utilizou o sobrenome "Ferreira dos Santos Braga" e removeu o "Matos", que era o sobrenome da mãe da sua primeira esposa em PT, então provavelmente neste caso ele quis criar uma nova identidade no Brasil, ou vivia uma vida dupla.
Segundo uma advogada em PT , os conservadores portugueses estão cientes que nesta época não existia uma regra rigorosa sobre adoção de sobrenomes, dando marge a utilização de sobrenomes "inventados". Segundo a advogada, eu teria apenas que provar a "fixação" do uso deste nome pelo Portugues durante sua vida, que poderia ser provada com a certidão brasileira de óbito do Português onde conste o nome completo ou certidão de casamento onde conste o nome completo.
Porem, antes de enviar qualquer documento adicional verifique se tudo está correto neste documento, para nao abrir margem para questionamentos caso haja divergências.
Até o momento optamos por manter os sobrenomes sem retificar nada neste sentido, pois estes sobrenomes sao utilizados ate hoje na família. E , segundo as pesquisas, e de acordo com a advogada em PT, a lei anterior a 1911 permitia que os portugueses adotassem praticamente qualquer sobrenome, apesar que os "costumes" da época era na sua maioria utilizar sobrenomes dos pais, avós, padrinhos, ou algum outro parente.
Eu diria que o próprio contexto legislativo e histórico da época permitia a utilização de sobrenomes de forma mais livre. Os portugueses também aparentemente adotavam sobrenomes ao chegar no Brasil, e às vezes era para fazer referência ao lugar de origem, aos familiares, por status, ou ate para criar uma nova identidade e melhor se integrar ao novo ambiente e distinguir-se dos demais com o mesmo nome.
Eu mandaria como está, porque retificação deste tipo é normalmente por via judicial, e pode demorar muito dependendo da carga de trabalho do judiciário da sua cidade.
Percebemos algumas divergências na certidão de batismo do filho do português, e no óbito do português, e essas reificações foram solicitadas por via judicial em Recife, já faz mais de 1 ano e ainda nada de resposta. O processo do meu avô segue em Portugal enquanto fazemos as retificações, porem nada foi solicitado para retificar os sobrenomes, no caso do meu avô, foram outras divergências.
quando meu avô receber alguma resposta do processo ou se cair em exigência, eu irei postar todo nosso processo de forma detalhada, para ajudar outras pessoas na mesma situação.
@pbragam muito obrigada. Estou pensando em enviar assim e continuar pesquisando. A única divergência é o sobrenome a mais. Por enquanto, aparece no nome de uma possível testemunha no batismo do meu trisavô. Como você localizou o passaporte e a entrada no Brasil? Estou procurando o passaporte do PT, ele completou 21 anos em 1911, sei que ele veio sozinho. Você sabe se antes dos 21 era possível a viagem sem os pais?
@ReCM eu recomendaria enviar logo, mas verifica tudo com cuidado. Se esta for a única "coisa estranha" , eu mandaria assim mesmo. Talvez venha a ser pedido uma comprovação de fixação do nome, que pode ser feito com a certidão de casamento ou óbito do português, porém essa é somente minha especulação.
O passaporte foi difícil de achar, busquei pelo familySearch com os dados do português nas datas aproximadas da viagem, e acabei encontrando no site do arquivo distrital de Viseu. Então solicitei uma reprodução pelo CRAV, para ver o arquivo original, me custou € 1,50, mas demorei muito pra encontrar, tentei várias combinações de nomes e datas, ai acabei encontrando. Se voce souber de que cidade ele veio, talvez possa ver direto nos arquivos do local. Percebi que as vezes uma pesquisa direta no google pode resultar em achados positivos também, voce poderia tentar direto no google tipo utilizando varias palavras chave (exemplo: passaporte manoel ferreira , Agueda, arquivo de Viseu).
boa sorte.