Processo parado.
AnaSgrig_
Member
Bom dia,
Agosto de 2023 enviei o processo do meu pai, orientada por vocês (agradeço desde já a ajuda). Mas não foi enviado o documento do meu avô, certidão de casamento (pois ele não casou com minha avó) e na certidão do meu pai, quando meu avô o registrou, colocou o nome do pai dele, mas o nome do pai dele não consta na certidão dele.
Agora enviaram esse documento para retorno em 30 dias e eu não sei o que fazer. 😓
Agradeço se puderem ajudar. 🙏
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Comentários
@AnaSgrig_
Antes de tudo, uma dica. É sempre bom botar o nome das pessoas. Se não o faz, fica difícil interpretar o texto... "na certidão do meu pai, quando meu avô o registrou, colocou o nome do pai dele, mas o nome do pai dele não consta na certidão dele". Estamos aqui para ajudar, mas para isso, por favor nos ajude com um pouco mais de clareza 😅
Vamos tentar organizar aqui:
Requisitante: Hermenegildo
Pai do requisitante: "Adeler", nascido em Portugal (estou supondo que se trate de um processo de filho de português)
Avô do requisitante: Antonio, nascido em Portugal
Avó do requisitante: Maria, nascida em Portugal
Situação:
Na certidão de nascimento de Hermenegildo, há uma menção ao Antonio, seu avô.
Na certidão de nascimento do "Adeler", não é mencionado o nome de seu pai, o Antonio.
Análise
Se entendi a situação corretamente, você precisa justificar de alguma maneira a ausência do nome do Antonio na certidao do Manoel, e o motivo de esse nome ter depois aparecido na certidão do Hermenegildo. Possiveis explicações e documentação necessária:
Provavelmente há outras hipóteses e alternativas...
Boa sorte!
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nota: texto ajustado para usar os mesmos nomes que aparecem no post abaixo, do @Destefano .
@AnaSgrig_ eu gostaria de entender mais o seu caso para poder opinar. Eu li e reli, mas não sei se estou entendendo direito. Para ficar mais didático, vamos chamar você de Ana, seu pai de Hermenegildo, seu avô de Adeler e o seu bisavô de António Cora.
(...) Mas não foi enviado o documento do meu avô, certidão de casamento (pois ele não casou com minha avó) e na certidão do meu pai, quando meu avô o registrou, colocou o nome do pai dele, mas o nome do pai dele não consta na certidão dele. (...)
E na exigência, vou inverter a ordem, diz o seguinte no item 2:
2- No s/assento de nascimento está identificado o avô paterno como sendo António Cora, quando o mesmo é omisso no assento de nascimento do progenitor português que deverá ser esclarecido ou apresentados documentos em como são as mesmas pessoas.
Se eu entendi o seu caso, seria isso. O Hermenegildo tem assento de nascimento como sendo neto de António Cora, mas no assento de Adeler não tem que ele é filho de António Cora. Você terá identificar essa pessoa como sendo essa pessoa. Vai precisar de outros elementos que vinculem uma pessoa a outra, para que convença o IRN que o Adeler é de fato o Adeler que registro o seu pai.
1 - Deverá enviar certidão de casamento dos pais ou registo de óbito do pai ou cópia certificada do documento de identificação ou inscrição consular certificado para comprovar a fixação do nome do pai.
Como se trata de certidão de batismo, constava apenas o nome, sem os apelidos (sobrenomes), com isso, precisa indicar qual o nome ele usava quando na vida adulta, ou seja, Adeler Coelho, que, em tese, foi o nome fixado na vida adulta para identificar se ele é a mesma pessoa que constou no assento de nascimento. Como ele não se casou, você pode juntar os demais documentos indicados pelo IRN, como certidão de óbito, documento de identidade, inscrição consular etc.
@Destefano
Eu não consigo mais mudar o meu post, acima do seu, pois já tem algum tempo que publiquei.
Você poderia ajustar os "nomes fantasia" que você usou, para ficarem idênticos aos que eu usei? Isso facilitaria o entendimento para a @AnaSgrig_ . Mas claro, só se você achar que faz sentido e vai ajudar.
@eduardo_augusto posso mudar, mas os nomes não são fantasia, são os nomes deles mesmos. Acbo vc consegue mudar até o minuto 52.
@Destefano
Na verdade me expressei mal, nem todos os nomes que eu coloquei eram fantasia. Apenas o do pai do Hermenegildo.
Onde você viu o nome "Adeler" ? E u li e reli a carta de exigência e a mensagem da @AnaSgrig_ e não vi esse nome em lugar nenhum. E também não aparece o nome da avó do Hermenegildo, mas esse não faz diferença pois vc não fez nenhuma menção.
em todo caso, ajustei o meu texto para incorporar esse nome "Adeler", acho que com isso nossos textos ficam consistentes.
@eduardo_augusto para eu tentar entender o caso dela, fui nas postagens iniciais dela. A certidão de nascimento do Adeler, no caso, o avô dela, é essa aqui:
O problema é que ele, Adeler, é fruto da mãe solteira, Tereza Rosa Coelho, e quando ele registrou o Hemenegildo, ele colocou o nome do avô paterno, que não constou na certidão dele, pois somente a Tereza quem a batizou. Olhei as averbações, mas não estou conseguindo ler tudo. Apenas que ele casou, o problema é o nome do pai dele mesmo.
@Destefano
Legal. Bem então eu acertei "por acaso", o Adeler era filho de mãe solteira.
Com essas informações, minhas sugestões agora:
(1) Localizar o livro de registro do casamento do Adeler (em 1936). Aqui eu sugiro realmente o livro de registro, e não apenas pedir uma certidão no Civil Online. Isso porque o livro de registro pode trazer alguma informação adicional, como o local de nascimento do Antonio, e inclusive se ele casou com a Teresa Rosa (que eu estava chamando de "Maria" no meu post anterior).
(2) Tentar localizar o assento de nascimento do Antonio, e torcer para que haja alguma averbação indicando o reconhecimento do filho, ou o casamento com a Teresa Rosa.
(3) Localizar o assento de óbito do Adeler, em 1981 (?). Pode ser que lá conste o nome do Antonio. Mesmo o assento de óbito sendo declarado por um terceiro, acredito que poderia ser usado como justificativa.
@AnaSgrig_
@AnaSgrig_ considerando que o casamento é de 1936, pode pedir no Civil Online. Lá talvez tenham os dados que procura.
@eduardo_augusto
Obrigada pelo retorno pessoal.
Estou bem perdida, mas vou tentar pelo civil online, vou lêr novamente tudo que vocês enviaram para eu não fazer errado.
Obrigada 🙏
@AnaSgrig_
As anotações na lateral dão as datas e local do casamento e óbito de Adeler. Ambos ocorreram na freguesia de Espinhel, concelho de Agueda - a mesma onde ele nasceu.
O casamento foi em 19/09/1936. Parece ser com Ilda Augusta de Pinho, da mesma freguesia. Esse fato talvez explique a razão de ele nunca ter casado com a mãe de Hermenegildo.
O óbito foi em novembro de 1981. A anotação foi feita dia 23 e me parece dizer que o óbito foi "ontem", ou seja 22/11/1981. Mesmo com essa dúvida de um dia ou outro, eles achariam o registro. Tem até o número do assento de óbito: me parece ser 323. Esse me parece ser o melhor documento para atender a exigência 1,
Quanto à exigência 2, se não aparecer o nome de Antonio Cora como pai de Adeler nesses documentos, então ele provavelmente nunca foi reconhecido como filho.
Era bem comum as pessoas declararem aqui no BR nomes de avós das crianças que estavam sendo registradas, mesmo que esses avós não fossem oficialmente reconhecidos como tal. Era muitas vezes tudo de boca, na base de levar testemunhas, e nisso, muita informação "incorreta" era incorporada aos registros. Leia bem a certidão de nascimento inteiro teor de Hermenegildo para ver se dá alguma pista,
Se for o caso, você provavelmente terá que retificar a certidão de nascimento de Hermenegildo para excluir o nome do Antonio Cora como avô paterno, já que não teria como provar que ele é realmente pai de Adeler e avô da criança.
Vi que você já achou o passaporte e, imagino, a ficha de imigração de Adeler. Em nenhuma delas consta o nome do pai, então me parece mais provável que ele simplesmente colocou o nome do seu pai "não oficial" (Antonio) no registro dos filhos (como o Hermenegildo). Esses documentos são já de 1939, depois de ele ter casado em PT em 1936:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:33S7-95YJ-9TZ1?view=index&action=view
Passaporte, ver tif 271 e depois passaporte 811:
https://digitarq.adavr.arquivos.pt/viewer?id=1314215
Esse passaporte mostra que Adeler Coelho foi para o Rio de Janeiro em 1939 e é consistente com o nascimento de filhos na região depois disso. O conteúdo da certidão de nascimento de Hermenegildo (por exemplo, fala a idade do pai e isso bate com o seu batismo?) também pode ajudar a convencer a conservadora que é a mesma pessoa (depois da eventual exclusão do nome do "incorreto" avô paterno).
Quanto aos prazos para responder, se chegar perto da data limite, mande email diretamente para a conservadora que assinou a exigência, explicando que está juntando a documentação solicitada mas que provavelmente precisará mais tempo. Se já tiver o óbito de Adeler Coelho pelo civilonline, mande essa parte já e diga que está providenciando o resto. Assim ela sabe que você não desistiu do processo,
@CarlosASP
Se for o caso, você provavelmente terá que retificar a certidão de nascimento de Hermenegildo para excluir o nome do Antonio Cora como avô paterno, já que não teria como provar que ele é realmente pai de Adeler e avô da criança.Antes de partir para fazer uma retificação, eu sugiro consultar a conservadora e perguntar se existe a possibilidade de seguir com o processo ignorando o nome do avô. Digo isso porque a simples retificação, para eliminar o nome do Antonio na certidão do Hermenegildo, não me parece uma prova efetiva de que o Antonio não fosse o pai do Adeler. Não encontrar uma prova, não significa que ela não exista. Se essa retificação tivesse sido feita antes de iniciar o processo seria mais simples. Mas agora, o conservador já apontou que existe uma dúvida se são ou não as mesmas pessoas. Será que ao ver essa retificação, o conservador estará satisfeito? Não sei.
Talvez uma alternativa seja localizar a certidão de nascimento da mãe do Adeler, e pedir que o processo seja analizado considerando-a como a ascendente Portuguesa, em vez do Antonio.
@eduardo_augusto
Faz sentido. Por isso sempre uso palavras como "provavelmente" no texto todo. Não sou a favor de sair fazendo retificações sem esgotar outras possibilidades antes. Inclusive não sei quão fácil seria fazer. depende muito do cartório onde está a certidão de Hermenegildo.
Sim, o ideal teria sido examinar as certidões antes de mandar o processo - foi a primeira coisa que pensei. Nesse exame teria sido constatado essa divergência, que tinha uma boa chance de ser detectada pela conservadora - como de fato foi. E essa discussão se daria antes de mandar o processo, para tentar se achar qual o melhor caminho para solucionar o problema. antes de "mostrar as cartas" para a conservadora.
Por um lado, a combinação de nomes envolvidos - Adeler Coelho, filho de Teresa Rosa Coelho não é algo que deveria suscitar a suspeita de homônimos (especialmente se a idade ao declarar o filho bate com o batismo - por isso fiz essa pergunta - estamos dando palpites sem ver o registro de Hermenegildo), mas nunca se sabe o que um conservador pode pensar. Especialmente por agora já ter achado uma divergência na filiação do Adeler - e ter visto no batismo as anotações que ele casou com outra pessoa e faleceu em PT. O que poderia levar a pensar que poderia não ser a mesma pessoa que teve um filho no BR. Por isso mencionei o passaporte, pois mostra que realmente foi para o BR em uma data condizente com o nascimento de filhos - e não foi uma pessoa que apenas viveu, casou e faleceu em PT.
O ascendente PT em questão é Adeler, como pai (imagino ser um processo 1C, de Hermenegildo como filho), Usar a mãe dele, Teresa como ascendente PT seria trocar para um processo 1D, de neto, não seria? Não parei para pensar ainda sobre as consequências disso.
Existe um passaporte de "Theresa Coelho", da mesma freguesia e com filiação idêntica ao que consta ao que consta no batismo de Adeler, indo para o Rio de Janeiro em 1907, com 37 anos e solteira. Poderia ser a mãe dele. Tif 643, passaporte 1910. Mas, para isso, ela teria que ter voltado para PT (pois Adeler nasceu em 1910) e de novo para o BR:
https://digitarq.adavr.arquivos.pt/viewer?id=1314177
Ela aparentemente casa depois com um Joaquim Jose da Cunha, também português, e ambos falecem no Rio (ela em 1938 e ele em 1934). Há bastantes inconsistências nesses óbitos, mas isso não é raro. Em um fala que casaram em PT, em outro no Rio (primeira pretoria - freguesia de São José):
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-DYK9-3D1?i=484
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-DT2S-WBF?i=223
Mas não dá para cravar que é a mãe de Adeler; ficaria mais confortável se houvesse informações da família sobre esses fatos todos, Se for, o batismo consistente com o passaporte (e óbito) é esse no tif 132:
https://digitarq.adavr.arquivos.pt/viewer?id=1081984
Talvez o endereço onde Theresa e também Joaquim faleceram (Rua Ana Neri 482) dê alguma pista se é ou não homônima.
@eduardo_augusto mas o Adeler que é português. O problema é identificar o Adeler como sendo pai do Hermengildo. Vir pela mãe dele não resolve a situação, porque na certidão do Hermenegildo consta o nome do avô, já na certidão do Adeler não consta o nome do seu pai, muito menos Antonio. A questão não é de estabelecimento da filiação do português, mas sim a própria identificação do Adler como sendo o pai do Hermenegildo.
@Destefano
Tem razão. Mesmo tentando fazer como um processo de neto usando a mãe do Adeler, cairia no mesmo problema.
Pessoal, eu fui atrás.. O meu pai tem um irmão que é filho do Adeler também em portugal, não temos certeza da idade dele e nem se o sobrenome é esse mesmo (Angelo Pinho Coelho), sei que ele é mais velho que meu pai (72 anos). E era de Agueda - Paradella também, mãe dele era Ilda Augusta Pinho esposa do Adeler Coelho.
Vocês sabem como eu posso achar o registro dele de nascimento, ou o que tiver, pois acredito que com o registro dele posso provar que era o mesmo pai, e talvez meu avó tenha colocado no registro também o nome do pai dele (Antonio Cora).
Obrigada pela ajuda 🙏
@AnaSgrig_
Você pode pedir pelo civilonline; custa 10 euros. Ressalto que o tempo de resposta mencionado no guia abaixo não tem sido o atual; tem demorado mais pelo volume de pedidos.
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/10973/como-solicitar-certidoes-pelo-civilonline-guia/p1
Preencha no formulário os dados de freguesia (Espinhel), concelho (Agueda), distrito (Aveiro), e da filiação. Coloque o ano estimado de nascimento (se precisar colocar uma data exata, coloque uma qualquer deste ano). Como Adeler casou em 19/09/1936, pode estimar a partir de que momento teria nascido um filho (caso tenha sido concebido após o casamento).
Nas observações coloque que não tem certeza da data do nascimento. e que nasceu no "lugar" de Paradela (lugar é uma subdivisão da freguesia). Coloque também que os pais (Adeler e Ilda) casaram em Espinhel em 19/09/1936 (boletim 125 de 1936).
Possivelmente eles encontrarão o registro pelo conjunto de dados enviados. Se não encontrarem, o custo da tentativa foi 10 euros.
Mas meu palpite é que não vai constar o nome de Antonio Cora (tomara que esteja errado).
Obrigada @CarlosASP , solicitei e já enviei. Realmente não tinha o nome do Antônio. Enviei tudo que eu tinha, espero que dê certo. 🙌
Quero agradecer a ajuda de todos, muito obrigada pessoal. 🙏