Pai nascido em Portugal mas consta como natural da Paraíba na certidão do filho, precisa retificar?
Olá! Sou nova por aqui e estou com uma dúvida, quanto a necessidade ou não de retificar certidões no Brasil para poder dar entrada no pedido de Cidadania Portuguesa.
O avô do meu sogro veio para o brasil muito novo, ainda criança/início da adolescência. Meu sogro era criança quando ele faleceu.
Não sabemos como ele veio e nem localizamos documentos dele no Brasil.
O que temos: Registro do batismo dele em portugal, que pela data tem efeito civil.
Certidão de nascimento do pai do meu sogro na qual o português se diz natural da paraíba.
Certidão de nascimento do meu sogro.
Fora o registro de batismo em portugal o único documento dele que encontramos foi o registro de óbito, que consta como natural da Paraíba. Ele casou só no relogioso, o registro de óbito diz isso e não encontro esse registro de jeito nenhum. Porém deve constar como natural da Paraíba também.
Consultei um advogado e ele disse que precsaria retificar o registro de nascimento do filho do português já que consta que os pais são naturais da Paraíba.
Consultei também uma grande empresa que trabalha com processos de cidadania e me falaram que ter no documento que ele é natural da Paraíba era uma naturalização e não uma negação da nacionalidade Portuguesa e que poderia dar entrada no processo sem retificação.
Alguém tem experiência nisso, quem está dizendo a verdade?
Comentários
@DANIELLEDOS Olha, sinto muito te decepcionar, mas não existe UMA VERDADE nesse caso, o que existem são OPINIÕES / entendimentos.
Digo isto porque, quando o pedido de nacionalidade for analisado, ele pode ser distribuído para um entre dezenas ou até centenas de conservadores, e já ficou comprovado que existe um grau de subjetividade, sendo que um determinado conservador pode entender que é necessária a retificação, assim como outro pode entender que enxergou ali prova suficiente da descendência e conceder o pedido sem exigir qualquer retificação.
Dito isto, NO MEU ENTENDIMENTO a retificação é necessária sim, para deixar clara a descendência portuguesa e afastar a possibilidade de homônimos, sendo grande a possibilidade de cair em exigência ou até mesmo acarretar projeto de indeferimento, então EU recomendo que faça a retificação sim. Vai evitar muitos problemas mais tarde.
PS: Como você ja foi atendida por profissionais da área, e muito embora não seja errado buscar opiniões diversas, é sempre bom lembrar que a escolha desse tipo de profissional é baseada na CONFIANÇA. Se a intenção é fazer o processo com ajuda profissional, escolha o que te passa mais confiabilidade e siga com ele até o final. Muito embora sempre seja possível ter problemas com profissionais, um advogado está sujeito à responder perante a Ordem dos Advogados de Portugal, já essas empresas de assessoria não respondem a ninguém, nem são reguladas.
@DANIELLEDOS
Alguém tem experiência nisso, quem está dizendo a verdade?Imagino que quando você pergunta "quem está dizendo a verdade", está falando do "advogado" e da "grande empresa". Considere a hipótese mais simples, do pai do seu sogro ter mentido. Isso era muito comum. O português vinha para o Brasil e dizia que tinha nascido no Brasil e pronto. Como tudo era feito na base de declarações e testemunhas, era relativamente fácil.
Você precisa investigar e ver se ele realmente se naturalizou. Se esse foi o caso, aí existem várias regrinhas, senões e poréns...
@DANIELLEDOS
Passei por um caso parecido, ao reunir a documentação na certidão de nascimento do progenitor do meu sogro, a pessoa que escreveu no livro pois que o pai do progenitor do meu sogro era deste município, ou seja, escreveu que o português era brasileiro...
Fizemos a retificação dessa certidão, foi uma revisão administrativa, gastamos em torno de 550 reais, entre retificação e averbação.
No caso tive que reunir documentos que comprovasse que o português era português, tive possibilidade de reunir algumas certidões, casamento que estava certa, óbito que estava certa, algumas certidões de nascimento de outros filhos que estavam certas também e trouce também o acento de batismo (1897) que era a prova final... então o processo aconteceu em torno de 15 dias úteis...
As conservatórias têm liberdade para aproar ou desaprovar os processos pelo que eles acharem, então a melhor coisa que pode fazer é deixar a menor quantidade de distorções possíveis na documentação.
@LeoSantos @DANIELLEDOS
não é tão simples assim, “deveria retificar “. Erros devem ser retificados, e nesse caso, com as informacoes disponiveis, não é possível afirmar que se trata de erro.
não se deve retificar um documento “para facilitar” um processo de cidadania.
Apenas para exemplificar: a constituicao de 1891, em seu artigo 69-4, diz que serao brasileiros todos aqueles estrangeiros que NAO manifestarem o desejo de conservar a nacionalidade em um prazo de 6 meses. Ou seja: era estrangeiro em 1891, nao tomou nenhuma acao, automaticamente virou brasileiro. Se nao me engano na década de 1910 tambem houve um decreto que naturalizava todos os estrangeiros no brasil, salvo manifestacao contraria. Nao me recordo agora, mas é possível que outras leis no mesmo sentido tenham Sido criadas posteriormente.
o que eu quero dizer apenas é: o fato de ter uma certidao de nascimento/batismo de portugal, nao significa necessariamente que a certidao de casamento informando que era brasileiro esteja errada .
aí vc pergunta, “entao ele pode ter perdido a nacionalidade portuguesa?” Nao necessariamente. Por isso, é preciso investigar um pouco mais.
ou pode it pelo caminho mais simples e ignorar o que eu disse :-)
incluindo o @Destefano na conversa, que sempre tem boas ideias.
@eduardo_augusto @DANIELLEDOS
Caro colega Eduardo, seus comentários sempre muito pertinentes e esclarecedores. Só vou respeitosamente discordar, porque não se pode confundir naturalidade com nacionalidade/cidadania.
Por exemplo, em breve eu terei duas cidadanias (brasileira e portuguesa), porém minha naturalidade será sempre brasileira, ou seja, o lugar onde eu nasci não muda.
E é isso que consta nas certidões, naturalidade ou local de nascimento, não o importa a cidadania, cuja pessoa pode ter várias.
Dito isto, eu disse que entendia necessária a retificação com base no relato da pergunta, que assumi ser verdadeiro e correto. Quem olha meu histórico aqui no fórum pode constatar que eu sempre defendo o máximo de cautela e cuidado ao fazer retificações. Pode ser homônimo, pode ser outra pessoa sem relação com a família, e outras hipóteses, então sempre cautela e atenção ao retificar qualquer documento.
Porém, como disse, em sendo corretas as informações, EU retificaria, mas entendo e respeito opiniões contrarias.
@LeoSantos @eduardo_augusto @josevictordeoliveira
Obrigada pelas contribuições. Tudo isso é muito novo para mim. E cada fala me leva a pensar e traçar caminhos.
Os nomes do pais do Português, assim como as ocupações que constam no registro de óbito dele no Brasil são compatíveis com o registro de batismo dele em Portugal. Existem de fato muitos homônimos, mas nenhum outro com os mesmos nomes de pais. Eu não estava buscando o registro de batismo dele em específico... foi o Family Search quem me sugeriu e apontou o local e eu procurei depois na Torre do Tombo. A partir das informações constantes no Registro de óbito dele.
A esposa dele (Brasileira) era analfabeta consta numa cópia de identidade dela que tive acesso. Acredito que o Português também era. Eles não costumavam formalizar nada. O filho dele, pai do meu sogro, veio ser registrado na adolescência.
Fiz uma busca num link que encontrei aqui de nada consta de pedido de naturalização e de fato não consta nada no nome dele.
Isso é tudo que sei até aqui.
Quanto a confiança, eu realmente senti confiança com o advogado com o qual falei.
E por um momento cheguei a achar que com a empresa eu estaria mais segura por ser uma empresa grande, porém após pesquisas no reclame aqui e a fala muito bem colocada por @LeoSantos acho que o advogado realmente me deixa mais segura. Não é um processo barato e pelo menos estou falando com uma pessoa diretamente e não com mil atendentes que só querem fechar algo.
Caso tenham qualquer contribuição adicional, estou aberta e desde já muito grata.
@eduardo_augusto @DANIELLEDOS eu fiquei um tempo para entender a questão. Vou tentar colocar alguns pontos e caso esteja de acordo, aí os meus comentários pode servir de alguma forma. Eu sempre gosto de trabalhar com nome, portanto vou batizar todos os personagens para ficar mais didático. Português - Antônio; Filho do Português - Manoel; Neto do Português (sogro da Danielle) - José
Antônio, português, chegou no Brasil muito novo e faleceu quando José ainda era criança. Acredita-se que foi achado o documento de batismo do Antônio. No assento de nascimento do filho de Antônio, Manoel, consta que o português é natural da Paraíba, o que não seria uma verdade.
Penso que o assento de casamento de Antônio poderia ser muito útil para entender essa situação. E eu entendo que a retificação dos registros que indicam a naturalidade errada de Antônio para que se consiga requerer a nacionalidade. Se achar a certidão de casamento a situação pode ficar bem simplificada, até porque provavelmente será necessária a fixação do nome com a juntada da certidão do casamento ou de óbito, sendo que a óbito teoricamente está errada. Digo isso porque só assim vai ser possível correlacionar uma pessoa com a outra. Do contrário, Portugal vai entender como sendo pessoas diferentes, até porque, como já foi dito nas respostas anteriores, antigamente era muito comum nomes idênticos e era bem como comum (para não dizer sempre) nos batismos constar apenas o nome sem o sobrenome. E os nomes dos pais eram como poucas variações.
Tendo a concordar com o advogado que falou que será necessária a retificação, mas não concordo que isso será muito complicado. E fazendo isso, a retificação, penso que se tornar um processo simples de neto.
@Destefano Muito Obrigada!!!! Tentei trazer o máximo de informações possíveis. Você realmente compreendeu bem tudo o que tenho até o momento.
O advogado tem insistido na busca do registro do casamento religioso, porém realmente não consegui encontrar nada. Já entrei em contato com o arquivista do arquivo geral da diocese de João Pessoa e ele disse que não consta lá. Eles realmente foram casados no religioso, pois consta nos registros de óbito dos avós do meu sogro essas informações. E no registro de batismo do pai do meu sogro, consta que ele é filho legítimo do "Antônio" (O nome verdadeiro é Joaquim rsrsrs) e sua esposa. O arquivista falou que isso significa realmente que eles foram casados no religioso, pois quando os filhos eram de pais que não tinham casado na igreja, constava como ilegítimos.
De qualquer forma não tenho esperança de lá constar que ele fosse português, pois aparentemente ele simplesmente omitia essa informação, ou as pessoas colocavam a naturalidade e ele por não saber ler não corrigia. A esposa dele era analfabeta, ele talvez fosse também. Não costumavam formalizar nada.
Eu realmente não sei como ele chegou ao Brasil, porém meu sogro conta que ele veio ainda novo, talvez por volta dos 10-12 anos, fugindo do tio que prendia ele e o irmão num quarto, após o falecimento dos pais dele.
Tentei fazer o exercício de ser o menos emocionada possível e pensar de maneira racional e prática. Uma coisa que observei nos registros de batismo, é que existem observações quanto a vida da pessoa dizendo quando casou e quando morreu, o do português só tem o registro mesmo do batismo... não tendo mais nenhuma observação sobre casamento e morte, como há de outras pessoas no mesmo livro.
Então acaba que são muitas "coincidências" para que não seja a mesma pessoa. O ano de nascimento é muito próximo da idade relatada no registro de óbito, o nome dos pais é compatível, as ocupações também, assim como o fato desse registro de batismo não ter nenhuma observação adicional de casamento e falecimento em portugal.
Eu agradeço muito sua contribuição e forma respeitosa e cautelosa com que leu toda a situação. Sem o registro de casamento será possível fazer a retificação?
@DANIELLEDOS qual o nome das pessoas envolvidas? O nome completo. Coloca aqui tem uma galera boa que já encontrou muita coisa, como @Mauri e @CarlosASP, que podem ajudar a encontrar essas certidões, passaporte etc...
@Destefano @Mauri @CarlosASP
Português: Joaquim Miguel Ferreira ( ID GG9V-FHG no Family Search)
Esposa: Virgília Ferreira do Nascimento ( ID GG9V-JF5 no Family Search)
Tudo que tive acesso até leva a crer que os registros religiosos (batizados dos filhos) aconteceram na Catedral de Nossa Senha dos Neves em João Pessoa.
Tudo que tenho de documentação de ambos encontra-se no Family Search, exceto o registro de óbito da Virgília, que encontrei recentemente e não sei como acrescentar.
O registro de Batismo do Joaquim encontrei na torre do tombo: https://digitarq.adstb.arquivos.pt/ViewerForm.aspx?id=1208623&fbclid=IwAR3C6Uxtl2Owp8UnrD3toNlaIJJbuKGl_c5tNX4eAgN_UZAv1GTkXrknUek
Imagem 24. Registro 51.
@DANIELLEDOS
Na certidão de nascimento do pai do seu sogro (ficaria mais fácil de entender se usar os nomes das pessoas, mesmo que seja só o prenome), como constam os nomes completos dos avós (pais do PT e da mãe BR)?
Você mencionou que esse PT (Joaquim) tinha um irmão. Alguém sabe o nome dele por fontes da família?
Eu dei uma olhada na árvore no FS e nos registros. Não achei nada de conclusivo, mas aqui vão algumas coisas que talvez ajudem. Quando não se tem o caminho mais fácil, há que se revirar todas as possibilidades para ver se acaba aparecendo algo. E, conforme se vai entrando mais informações no FS, pode aparecer uma nova sugestão de registro.
O nome da Virgilia também aparece como Virgilia Leopoldina Candida do Nascimento. Está aqui num batismo que ela foi madrinha, provavelmente de uma sobrinha (filha de sua possível irmã Maria Leopoldina). Quem sabe isso ajuda a achar um casamento religioso:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:66LJ-PYR5
Achei uns outros possíveis filhos de Joaquim e Virgilia.
Rosa, batismo e óbito:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:66LJ-XXDX
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:QGXL-RMTB
Tem um Severino que nasceu e morreu antes do "segundo" Severino. O óbito desse Severino reforça que os pais não devem ter casado no civil (Ilegítimo) e também diz que ele não foi registrado no civil:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:66LJ-K1ZG
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:QL8M-3KH7
Tem esse Miguel:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:66LJ-XKDF
Talvez essa Eugenia:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:66LJ-CB3Q
Maria José:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:66LJ-67R5
Esse Cicero Carlos é da família? O batismo coloca como nascido em 1956, para uma mãe de 1904.
@CarlosASP
Obrigada pelo empenho, de verdade. Não tem como agradecer a altura. Muito mais do que cidadania, montar a árvore é sobre registrar a história da nossa família. Fiquei bastante emocionada com os documentos que eu não tinha localizado ainda. A Rosa foi um personagem completamente novo para mim. Posso roubar um pouco mais do seu tempo respondendo de maneira detalhada suas falas?
Eu havia entendido para colocar o nome só do Português e da esposa, perdão.
Português: Joaquim / Esposa: virgília
Filho do Português: José / Esposa: Nanci
Neto: Joacy
Vamos às questões que você colocou...
@CarlosASP
Cometi alguns erros de digitação, mas um em específico pode causar confusão.
No final menciono que o Milton foi adotado pela Virgília já idosa, quando o o joaquim era falecido havia cerca de 20 anos. Ele ainda é vivo e encaminhou um irmão do Joacy, meu sogro, para uma filha de Isabel, filha de Joaquim e Virgília e não José e Virgília. José era Filho deles, pai do meu sogro e irmão de Isabel.
@DANIELLEDOS
respondendo cada um dos pontos:
@CarlosASP
Muito obrigada por mais essas informações. Realmente percebo na árvore da minha família pequenas inconsistências quanto a nomes e datas. Infelizmente era mesmo bastante comum.
Quanto ao nome do irmão do português infelizmente não temos. O avô do meu sogro faleceu quando ele tinha 9 ou 10 anos de idade e essas histórias ele contava para ele quando meu sogro era ainda criança. Ele só lembrava que o avô era português e que veio para o brasil fugindo de um tio que prendia ele num quarto após o falecimento dos pais, segundo ele o avô não contava para as pessoas por medo desse tio encontra-lo. É tudo que sei, além do que já havia mencionado antes de que o avô teria vindo para o Brasil com 10-12 anos.
Eu também tive muitas dúvidas, as mesmas que as suas. Meu sogro contava isso e eu nunca dei muita bola, pra ser sincera, justamente por faltar muitas informações. Só mergulhei na história quando o FS sugeriu o registro de batismo em portugal a partir dos dados que inseri, constantes no registro de óbito do Joaquim.
Somado a isso, nunca encontrei nenhum batismo dele no Brasil ou registro de nascimento. Quando busco pelo nome dele "Joaquim Ferreira" de fato aparecem muitos homônimos, mas nenhum com os mesmos nomes de pais.
Eu realmente acho que estamos diante da pessoa certa, o problema é que o pessoal da conservatória precisa achar o mesmo... =/