Retificação em Portugal e no Brasil
Freitasf
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A preparação do processo de atribuição de neto para o meu pai tem sido bastante desafiador, especialmente por conta das retificações. Recentemente confirmei com o Arquivo Distrital e com a Conservatória a possibilidade de realizar a retificação do batismo em Portugal datado de 1878, desde que seja proposto dentro de um processo de cidadania. Vou detalhar um pouco mais abaixo.
Os avós do meu pai eram portugueses e casaram-se no Brasil. A cidadania seria pelo avô que não possui nenhuma divergência nas certidões. Para fixação do nome do avô é necessário transcrever o seu casamento, mas não é possível pois a avó e o pai dela possuem divergência de nome. Administrativamente no Brasil, o MP e o juiz não reconheceram o batismo dela para retificar.
A avó chamava-se Maria, seu pai Antônio. As divergências no nome do pai são as seguintes: Antônio (batismo Portugal), Antônio Pinto da Motta (casamento Portugal), Antônio José da Silva (batismo da Maria), Antônio Pinto da Motta Gomes da Costa e Silva (casamento da Maria)
As divergências no nome da avó são as seguintes: Maria (batismo Portugal), Maria Pinheiro da Costa (casamento Brasil).
A estratégia seria retificar o batismo de Maria para que o nome do pai fique correto Antônio Pinto da Motta e depois apresentar essa certidão no Brasil para retificar o casamento da avó. No casamento, o nome do seu pai ficaria Antônio Pinto da Motta (suprimindo os outros sobrenomes). O nome da avó também teria o Costa retirado, pois esse sobrenome não está presente na certidão de batismo.
Poderiam comentar o que fariam?
Comentários
Boa tarde! @Nilton Hessel @LeoSantos
@CarlosASP @texaslady
@nunogomes @Ricosne
@JOELSONSOUZA
Teriam alguma orientação?
@Freitasf
Quando os avós PT se casaram no BR?
Há quem diga que, se casaram antes de 1911 (implantação do registro civil em PT), não há obrigatoriedade de transcrever o casamento.
Também há opiniões diferentes se é necessário algo para "fixar" o nome completo do avô PT na idade adulta.
Em geral se usa a certidão de casamento para isso (mas para fixar o nome a transcrição não é obrigatória, pode só mandar a certidão). Entendo que no seu caso a certidão de casamento traz problemas.
Como está a certidão de óbito dele? Pois, se estiver sem erros, pode ser usada para fixar o nome dele. Ou também um passaporte PT em que já apareça seu nome completo e filiação.
Talvez seja um caminho mais simples.
@CarlosASP os avós PT se casaram em 1897, no Cartório. Entendo que a transcrição seria para fixar o nome. Já pensei também se não poderia usar o óbito do avô para fixar o nome, mas nunca ouvi que alguém tenha feito isso. Além disso, o nome da avó está errado na certidão de óbito dele também.
A estratégia que estou verificando é a de dar entrada no processo antes de iniciar qualquer retificação, contando que a conservadora irá perceber o primeiro erro que foi na certidão de batismo (nome do pai errado). Se eles emitissem um certidão com o nome do pai correto, ficaria mais fácil mostrar para o juiz no Brasil que a certidão de batismo é da avó. Mesmo assim, teria que pedir para suprimir vários sobrenomes indevidos.
@Freitasf acredito que para te dar uma opinião melhor, precisaria de mais dados.
Principalmente: você tem CERTEZA que o Antônio Pinto da Mota/Gomes da Costa e Silva é o Antônio José da Silva? Quais outros dados te levaram a ter essa certeza (nome dos pais, lugares, datas, etc...)?
Estou dizendo isso, pq parece ser um erro muito grande, e estamos tratando de nomes muito comuns em Portugal e no Brasil (Antônio, Maria...)
Veja, não é que eu esteja dizendo que é impossível ocorrer esse erro no registro, mas foge um pouco do padrão que vemos geralmente.
Seria interessante também saber qual foi a justificativa do Juiz/MP para negar a retificação?
@Freitasf
O óbito pode ser usado para fixar o nome. Normalmente é menos usado justamente por ter mais erros que o casamento. Por uma razão muito simples: no casamento a pessoa em si estava lá para prestar informações; já no óbito sempre será um terceiro, que pode nem ser da família e isso gera mais erros.
Confirme se esse é o óbito do avô PT (Francisco), marido da Maria:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HT-DTM7-VHV?i=162&cc=1582573&personaUrl=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3A799Y-19ZM
Se for, qual seria o nome "certo" da Maria? Os outros dados do óbito (nome dele, de seus pais etc) estão certos?
O nome "certo" teria que bater com as certidões subsequentes do filho/a e neto da Maria (seu pai) que estão envolvidos nesse pedido de nacionalidade.
Pois talvez seja mais fácil retificar o óbito para corrigir o nome da Maria para o "certo". Esse nome "certo" consta na certidão de casamento (nome que passa a usar)? Pode por o link para esse casamento de 1897 para as pessoas poderem ver do que se trata?
Eu não achei esse casamento nessa árvore (me parece que ela tem alguns erros, mas é o que tem para se ter uma ideia geral e não ficar falando no abstrato):
https://www.familysearch.org/tree/person/details/G7R1-Y44
Vamos ver as sugestões dos demais.
@CarlosASP o registro do óbito é esse mesmo.
Acrescentei o registro de casamento. O teor do registro está debitado para facilitar. As certidões subsequentes seguem o que está no casamento.
O registro de casamento tem duas divergências importantes: o nome do pai da avó está diferente do registro de batismo. A avó adotou um sobrenome que não aparece na sua certidão de batismo.
@LeoSantos tenho certeza sim. Tenho o batismo do Antônio com seus pais e avós e o casamento com seus pais apenas. O nome dos antecedentes é sempre coerente em todos os registros, inclusive no batismo da avó. O local e a data do nascimento também estão corretos. Além disso, a avó tinha vários irmãos que vieram também pro Brasil. Tenho dados da família toda.
O problema é que antes de ocorrer o erro no registro de casamento, ocorreu o erro no registro de batismo. O nome do pai Antônio seguiu o nome que ele recebeu no casamento.
@Freitasf
Qual seria o nome "certo" da Maria? Como aparece nos registros subsequentes - é Maria Pinheiro da Costa Freitas?
Sendo isso, Pinheiro é da mãe Sofia - e Freitas do marido Francisco, certo?
O problema é o Costa, isso?
Ao que parece, Antonio, o pai dela, "acrescentou" Gomes da Costa em algum momento.
O "Pinto da Motta" aparece no nome do pai do Antonio (também Antonio Pinto da Motta) e o "Silva" na mãe dele (Josepha Maria da Silva). E o "Gomes da Costa" vem do avó materno dele (Francisco Gomes da Costa).
Há uma explicação para cada um dos sobrenomes dele. A questão é que esse Antonio não "fixou" um nome completo ao longo da vida; ele parecer ter ido alterando qual combinação de sobrenomes usava (ou como era referido). E isso causa essa variação nos diversos registros
Eu vi no registro de nascimento de irmãs da Maria, já nascidas no Rio de Janeiro (Francisca, Isabel e Josepha) que Antonio não sabe escrever e outros tiveram que assinar por ele, Quem sabe isso poderia ser uma explicação caso o conservador questione algo.
Não sei qual o melhor caminho a tomar. Algumas ideias; vamos ver as opiniões:
Tentar usar o óbito de Francisco Freitas; ali fixa o nome dele. Mas o nome da esposa aparece como "Maria Silva Freitas". No óbito constam os nomes de 9 filhos. Pode ser que o "conjunto da obra" seja suficiente para deixar claro que é o mesmo Francisco (avô de seu pai). Pelo que vi do casamento em 1897 que você colocou na árvore, ali não consta qual nome Maria passa a usar após o casamento.
Tentar achar o casamento religioso de Francisco e Maria, talvez na freguesia de Sao Cristovão no Rio de Janeiro (o primeiro filho Octacilio foi batizado ali). Quem sabe no religioso os nomes estão mais alinhados,
@CarlosASP você entendeu tudo, até s sobre as irmãs que nasceram no Brasil. Moravam todos no mesmo endereço. O maior problema é o sobrenome Costa que está no batismo do pai e passa a ser adotado no Brasil. Não tenho uma explicação para isso. Notei que uma de suas irmãs adotou o Ferreira no casamento, também um sobrenome presente no batismo do pai.
Quanto ao nome do pai Antônio, ele fixou sim. No casamento, certidão portuguesa, ele adotou Pinto da Motta. Depois passou a batizar os filhos como Gomes da Silva. Essa seria a retificação a ser feita em Portugal.
Busquei o casamento dos avós de Maria com esperança de encontrar o sobrenome Costa fixado em um deles, mas esse sobrenome foi deixado pra trás mesmo.
@CarlosASP quanto ao casamento religioso, eu não encontrei, mesmo tendo procurado muito em São Cristóvão. Procurei até em Portugal. Existe a possibilidade de ter sido em qualquer outra Paroquia do Rio de Janeiro, pois ele trabalhava para a igreja. Uma das minhas tias foi batizada em outra Paroquia.
@Freitasf
Uma outra ideia é tentar novamente transcrever o casamento de Maria e Francisco, enviando para outro lugar em PT; por exemplo, a CRC Porto. A CRC Porto examina os documentos antes de pedir pagamento.
Como o sobrenome "Costa" é o que deve dar problema, por não constar do batismo de Maria, poderia já se antecipar e explicar que vem de um dos bisavôs paternos (Francisco Gomes da Costa), conforme consta no batismo de seu pai Antonio:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:9Q97-YSNH-SRW
Há um texto do próprio IRN que diz que:
"também podem ser escolhidos apelidos que pertencem aos antepassados (avós, bisavós). Neste caso, e se não fizerem parte dos apelidos dos pais, é preciso fazer prova"
https://irn.justica.gov.pt/Servicos/Cidadao/Nascimento/Composicao-do-nome
A prova, nesse caso, é o batismo do pai de Maria, Antonio Pinto da Motta,
Vou deixar o link do batismo de Maria para que as outras pessoas também possam ver. TIF 051
https://pesquisa.adporto.arquivos.pt/viewer?id=828071
Me parece que não há uma solução "fácil" para esse caso; acho que vai depender de qual caminho quer arriscar.
@CarlosASP parece então que pelas regras portuguesas atuais é permitida a adoção do sobrenome de bisavós. No caso dela, é possível provar o vínculo familiar. Isso abre a possibilidade de aceitarem a adoção do sobrenome Costa sem a necessidade da retificação no Brasil, que considero a mais difícil de todas.
Quando tentei transcrever o casamento em Ponta Delgada, deram dois motivos para recusar: a divergência no nome do pai e a adoção indevida do sobrenome Costa. Nessa ocasião, eu ainda não tinha descoberto o registro dos antepassados dela. Foi para explicar a origem desse sobrenome que pesquisei sobre os antepassados. Talvez se eu tivesse enviado junto a certidão de nascimento e casamento do pai, tivessem aceitado e feito a transcrição.
Vou continuar pesquisando, mas estou achando que vale tentar enviar a documentação para Portugal.
Muito obrigada pelas sugestões.
Caros foristas @CarlosASP e @LeoSantos. Espero que estejam bem. Venho trazer novidades sobre a questão que trouxe a vocês no ano passado, para o processo de cidadania do meu pai, como neto de portugueses. O desfecho foi muito bom. Entrei com a solicitação de transcrição de casamento com a intenção de justificar um pedido de retificação do batismo da avó. O resultado foi que trancreveram o casamento sem a necessidade de retificação em Portugal.
Na transcrição, registraram os avós com o nome completo que está na certidão de casamento no Brasil. O nome de seus pais (bisavós) ficou exatamente como no batismo de cada um deles.
Agora a principal diferença aqui no Brasil é no nome de um bisavô. A dúvida que tenho agora é se seria preciso retificar o nome do pai dela (bisavô) aqui no Brasil ou se aceitariam a documentação para a cidadania com essa diferença.
O que acham?
Saudações a todos. Meu está tentando obter a cidadania como neto de portugueses. Recentemente consegui concluir o processo de transcrição do casamento dos avós, que eram portugueses e se casaram no Brasil.
Na transcrição, registraram os avós com o nome completo que está na certidão de casamento no Brasil. O nome de seus pais (bisavós) ficou exatamente como no batismo de cada um deles, porém o bisavô ficou com o nome diferente das certidões brasileiras.
Alguém saberia dizer se é necessário que o nome do bisavô seja retificado nas certidões para a obtenção da cidadania como neto?
@Freitasf
difícil responder uma pergunta abstrata.
coloque os nomes...
Boa tarde, @eduardo_augusto ! Os nomes estão na discussão anterior.
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/24535/retificacao-em-portugal-e-no-brasil#latest
@Admin
essa é a discussão principal: Retificação em Portugal e no Brasil — Fórum Cidadania Portuguesa
poderia por favor transferir os posts de Retificação de certidões — Fórum Cidadania Portuguesa para Retificação em Portugal e no Brasil — Fórum Cidadania Portuguesa
@Freitasf , evite criar posts separados sobre um mesmo assunto, isso dificulta para quem pode te ajudar.
Saudações a todos! Recentemente consegui concluir o processo de transcrição do casamento dos avós, que eram portugueses e se casaram no Brasil. Fizeram a transcrição aceitando uma diferença no nome do pai da avó (bisavô).
Na transcrição, registraram os avós com o nome completo que está na certidão de casamento no Brasil. O nome de seus pais (bisavós) ficou exatamente como no batismo de cada um deles. Com isso, um bisavô ficou com o nome diferente da certidão de casamento e em todas as certidões brasileiras.
Avó: Maria Pinheiro da Costa
Nome do pai de Maria na transcrição: Antonio José da Silva
Nome do pai de Maria no casamento no Brasil e em todas certidões posteriores: Antônio Pinto da Motta Gomes da Costa e Silva.
Alguém saberia dizer se é necessário que o nome do bisavô, pai de Maria, seja retificado nas certidões brasileiras para a obtenção da cidadania do neto?
@Freitasf boa tarde, como vai? Preciso fazer a transcrição de um casamento no qual há divergências de nomes também. Em qual conservatória fez a transcrição e que documentos enviou?