Dúvidas sobre inconsistências nos nomes
Boa tarde.
Estou iniciando este processo para a minha avó e consegui, pelo menos, fazer um desenho de como ela se liga até a avó dela (obrigado Family Search).
Tentando fazer um resumão: em uma certidão de nascimento para fins previdenciários, consta o nome do pai dela como "JOÃO". Os nomes dos pais dele aparecem corretamente: João Mendes e Antonia Ferreira França. Também aparece que são naturais de Portugal. Os nomes dos avós dele também constam corretamente.
Eu encontrei um registro de batizado dele onde no livro também aparece somente João. Ali aparecem os nomes dos pais como João Mendez e Antonia França, mas de todo modo creio que esse registro não tenha valor para o processo.
Na certidão de casamento da minha avó já aparece que o nome do pai dela é João Mendes de Barros (aparentemente ele simplesmente inventou esse "de Barros" do nada e ainda passou para o nome da minha avó.
No livro com o registro de óbito dele aparece João Mendes, sem o "de Barros" e consta ali os nomes completos de seus pais, porém com um erro de digitação onde Antonia aparece como Antonio.
Outra coisa que me chamou atenção é que o nome da mãe da minha avó, em seu sua certidão de casamento aparece como Julia Gonçalves, mas neste registro de óbito aparece Julia de Barros. Nesta, menciona que é viúva de João Mendes, mas na verdade nunca foram casados pelo que me informaram.
Outro ponto sobre a portuguesa em questão, a avó da minha avó, Antonia Ferreira França, é de Porto Moniz, Madeira e consegui lá no Arquivo e Biblioteca o livro de batismo, porém apenas consta Antonia, assim como o passaporte para o Brasil o qual mostra que ela veio com seu pai, João de França e outras pessoas, mas ali também aparece somente Antonia. Como mencionei, nos outros registros aqui no Brasil já aparece com os sobrenomes dois pais.
Gostaria de saber até onde esses detalhes podem causar problemas e se, é de praxe, anexar algum outro documento que sirva para mostrar que fulano é fulano, afinal, mesmo com diferentes ou sem sobrenomes, acaba que aparece como filho, neto, esposo e tal das mesmas pessoas. Esta questão do nome pega, de certa forma, tanto a Antonia quanto o João, portanto avó e pai de minha avó.
O que devo conseguir: RG (feita este ano), certidão de nascimento e de casamento da minha avó. Certidão de nascimento do pai dela e certidão de óbito do pai dela, caso necessário. O que posso tentar conseguir: assento de nascimento da avó dela através dos dados do batismo em Portugal. O que não encontrei: local de óbito da avó dela e qualquer vestígio de casamento tanto dos pais, quanto dos avós dela. Pelo que li aqui, pela questão da idade, seria prudente minha avó fazer uma prova de vida e no caso dela teria que ser em cartório, pois seria muito difícil ir até um consulado.
Baseados nos conhecimentos e experiências de vocês, o que acham? Muitíssimo obrigado por se darem ao trabalho de ler este textão e me ajudar na maior boa vontade.
Comentários
@Antonioli
Sugiro você montar a árvore no FS; colocar todos os nomes e anexar os documentos que já achou. Depois colocar o link para a árvore aqui (tem que ser o link para alguém já falecido; os vivos só você visualiza). É muito mais simples entender uma árvore que um texto.
Mas já adianto:
Para os ascendentes PT (Antonia Ferreira França e João Mendes, correto)? Se nasceram antes de 1911, não existe certidão de nascimento - existe "assento de batismo". Esse é o documento que vai precisar.
As pessoas eram batizadas apenas com prenome. Vai ser importante ver os nomes dos pais e avós no batismo para justificar o nome completo que passaram a usar como adultos.
Antonia casou com João Mendes (certo?) Onde e quando isso aconteceu? No BR ou PT? Como aparecem os nome deles nessa certidão?
O casamento se usa para "fixar" o nome completo da pessoa na idade adulta.
O pai da requerente da nacionalidade (seria João também?). Como aparece o nome dele no nascimento? Quem foi o declarante do nascimento dele e quando isso foi feito?
Declarar é ir no cartório registrar o filho (muitas vezes esse dado só aparece na certidão de inteiro teor). Para fins da nacionalidade, PT exige que o cidadão PT tenha sido o declarante do filho (ainda na menoridade e de preferência no primeiro ano de vida). Quando não foi o caso, a solução é a "transcrição" do casamento dos pais (se tiver ocorrido no BR).
A requerente (sua avó). É importante que ela tenha sido registrada ainda na menoridade e que lá conste o nome dos pais e avós. Se houver divergências nos nomes das pessoas entre as diversas certidões é possível que tenha que fazer retificações.
De regra geral, esqueça óbitos. Tem muitos erros e em geral não são necessários no processo.
Prova de vida: faça apenas se for exigida pela conservatória.
Veja se por acaso essa é a entrada no BR da família certa (a partir da entrada 464) :
http://www.inci.org.br/acervodigital/upload/livros/pdfs/L004_003.pdf
Se for, a Antonia veio com 12 anos e aumenta a chance de ter se casado já aqui no BR.
Veja se essa é a certidão de nascimento do Joao, filho de Joao e Antonia:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6VHV-QF6L
Pode ir num CHF do FS para ter acesso ao registro:
https://www.familysearch.org/centers/locations/#
@CarlosASP Obrigado por me responder.
Verei se consigo fazer uma árvore estruturada no Family Search sim. Por lá fiz boa parte das pesquisas, mas não a montei (acabei fazendo isso no papel).
Então, no caso de apesar usarem o prenome, está claro ali no batismo que Antonia é filha de João de França e Maria Ferreira e daí veio Antonia Ferreira França em alguns documentos no Brasil.
Até onde tenho conhecimento, Antonia não se casou com João Mendes. Não encontrei registro algum disso nessa época por volta de 1901 (nascimento do filho João), pelo menos em Jardinópolis/SP.
O pai da requerente se chama João também. O avô é João Mendes e o pai foi registrado como "João" na certidão. Posteriormente adotou o nome João Mendes de Barros. Sim, ele inventou esse "de Barros" do nada e passou para a minha avó rs. Na certidão que tenho (para fins previdenciários) não aparece o declarante, mas vou pegar uma certidão para ver esse nível de detalhe. Por ora estou supondo que o pai dele o fez. Se for o caso, como o interesse é a cidadania a partir da mãe dele e não do pai, caso ele tenha feito o registro isso será um problema. Essa é uma das minhas grandes dúvidas, especialmente com eles não sendo casados.
Sobre a Antonia, no registro de batismo aparece que nasceu em 25/12/1873 e que o batismo ocorreu em 04/01/1874, logo o registro foi bem cedo mesmo. Lá consta sim corretamente o nome dos pais e dos dos avós paternos e maternos corretamente. O link de seu registro é este aqui
Sobre o lance da prova de vida, o que me deixa bolado é a exigência. Minha avó fará 90 anos no mês que vem e qualquer coisa que pare o processo pode detoná-lo no meio do caminho se algo ocorrer com ela. Pensei em fazer no cartório só como medida preventiva.
Meu amigo, você merece um prêmio. Conseguiu localizar a entrada deles no Brasil! Se ela casou, certamente foi no Brasil, mas não achei nenhuma informação sobre isso. Fiz uma busca no que está disponível em Jardinópolis/SP e nada. Pode até ser que eu peça para o cartório fazer isso. É um tiro no escuro porque não dá para afirmar que foi lá, mas ao menos dá para ficar com a consciência tranquila. Eles cobram um certo valor para uma busca por década e talvez fazer de 1886 a 1896 e de 1897 a 1907 já esclareça algo. Sobre esse documento que encontrou então ele quer dizer que o povo chegou em 22/08 em Santos e no dia 25/08 seguiram rumo a Cravinhos/SP? Um adendo sobre essa chegada é que não foi a mãe da Antonia, Maria Ferreira que veio para o Brasil, mas sim a segunda esposa de João de França que se chamava Maria Rosa a qual também trouxe sua irmã Carlota Rosa. Com esse povo ainda veio o irmão da Antonia que se chamava Augusto e tinha 7 meses, este também filho da Maria Ferreira.
Sim, essa é a certidão de nascimento do João Mendes de Barros, pai da minha avó e filho da Antonia Ferreira França. A certidão que tenho mostra as informações corretas de filiação e dos avós, só não mostra mesmo o declarante. Meu pai marcou de dar um pulo no centro Family Search e irá ver esse documento sim, mas de todo modo vamos pedir uma certidão em Jardinópolis/SP. Sabe dizer se a certidão padrão digitada ao menos mostra o declarante? Eu vi que a minha, por exemplo, tem, porém nem sei dizer se é de inteiro teor ou não.
Muito obrigado mesmo por esclarecer e trazer novas informações. Deixarei aqui alguns documentos importantes. A árvore que fiz no braço. Está feia, mas acho que dá para visualizar de forma clara a cadeia de informações. A certidão de nascimento do João Mendes de Barros. A certidão de casamento da minha avó.
Link para o registro de batismo da Antonia: https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/details?id=279938&ht=ant%c3%b3nia%7cjo%c3%a3o%7cfran%c3%a7a%7cmaria%7cferreira%7cfranco&detailsType=Description
O passaporte da vinda dela com o pai: https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/details?id=840486&ht=ant%c3%b3nia%7cjo%c3%a3o%7cfran%c3%a7a%7cmaria%7cferreira%7cfranco&detailsType=Description
Registro de óbito de João Mendes de Barros, que aparece como João Mendes: https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:8947-GKZM
Certidão de Bastismo de João Mendes de Barros, que aparece apenas como "João" como no registro. Aqui o nome do pai aparece como João Mendez: https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6DGX-SZQZ
@Antonioli
Sobre a certidão de nascimento do "Joao de 1901": às vezes as certidões simples mostram quem foi o declarante, às vezes não.
Quando a certidão é inteiro teor, isto vem escrito no alto. Note que, para fins de nacionalidae, não pode ser a inteiro teor digitada; é obrigatório a inteiro teor reprográfica (uma foto do livro de registro); tanto para o requerente como seu ascendente direto.
Além disso, é importante saber se vai aparecer se é filho "legítimo" ou não. Não que ser legítimo seja exigência para a nacionalidade em si, mas muda umas coisas. Se aparecer "legítimo" é que os pais eram casados entre si. Se aparecer "natural" ou "ilegítimo", então os pais não eram casados entre si. Muitas vezes isso só aparece na reprográfica (pois a lei hoje em dia proíbe a distinção entre filhos legítimos ou não).
Mas se o João Mendes (marido de Antonia) é PT também, isso resolveria a questão do declarante (pois é mais provável que tenha sido o pai que a mãe). Aí teria que achar o batismo dele em PT e poderia fazer o processo a partir dele.
Se ele for BR e o declarante, aí vai cair na coisa de ou transcrever um casamento (anterior ao nascimento da criança), ou, no caso de não terem sido casados, achar provas que mostrem a participação da mãe PT na vida do João de 1901 durante sua menoridade.
Voltando ao fato de Joao de 1901 ser legítimo ou não. Se ele for, e se ambos os pais forem PT, há uma corrente (majoritária) aqui no fórum que diz que é obrigatório transcrever o casamento dos pais - por serem dois PT que se casaram no BR.
Sobre a entrada no BR: esse registro é da hospedaria de imigrantes. Meu entendimento é que a chegada é a data de entrada na hospedaria. As datas casam com o passaporte, que foi emitido em julho do mesmo ano.
Não que você precise disso; mas acho que as listas de passageiros em Santos só estão disponíveis de 1888 em diante. Esses antepassados chegaram em 1886 no navio Frankfurt que pertenceu a essa companhia entre 1869 e 1894 (pode ver na lista da frota deles abaixo). Depois teve um outro navio com o mesmo nome (que estava perto do Titanic quando ele afundou...):
https://en.wikipedia.org/wiki/Norddeutscher_Lloyd#Fleet
Outra coisa: pergunte ao cartório de jardinópolis em que ano foi estabelecido - e onde eram feitos os registros antes dessa data. O registro civil no BR só começou por volta de 1888-89; antes era só religioso. Mas a implantação de cartórios civis não foi uniforme no país todo.
@CarlosASP Obrigado pela paciência de ler e responder tudo.
Eu notei isso aí de que algumas aparecem que têm e outras que não tem o declarante. No caso, a de inteiro teor reprográfica pode ser feita e no caso de entrar com processo apostilar em outro lugar, certo? A validade é de um ano se não me engano, procede?
Acredito que só as certidões de inteiro teor que irão esclarecer essa parte do declarante e da legitimidade mesmo, tanto da minha avó, quanto do João Mendes de Barros, pai dela. Na certidão de batismo dele que até pus o link ali, aparece que é filho legítimo de João e Antonia, mas como é algo apenas no livro de uma Igreja não dá para ter certeza.
No caso, esse João Mendes, marido da Antonia, é sim português, pois aparece na certidão de nascimento para fins previdenciários do João, filho deles, que tanto ele quanto Antonia são portugueses. O problema é que não achei nada de útil desse ramo da família. Eu sei que é filho de João Mendes com Luzia de Souza, mas essas informações não deram em nada para mim. Elas somente apareceram na certidão de nascimento do João por se tratarem de serem avós paternos. Se alguém tiver um método ninja para achar esta informação até agradeço, pois minha habilidade é limitada.
Sobre a questão do casamento, não há informações sobre Antonia e João terem sido casados. Eu até fiz uma busca no FS das imagens dos casamentos a partir de 1899 e não encontrei referências a eles. Essa é uma das minhas maiores dúvidas, justamente o caso de ambos serem portugueses, mas não terem se casado aqui. Se tiver que provar algo além disso, lascou.
O lance do navio seria interessante dentro da lógica que falou, mas o ruim é que duvido que aceitariam essas documentações mesmo.
Procurando as informações sobre casamento em Jardinópolis, notei que registros de batismo vão até pelo menos 1916 e de casamento pelo menos depois isso. Registros de batismo até mais ou menos 1919 e de nascimento a partir de 1929. Acho que vale perguntar sim para saber desde quando possuem os registros e onde estão os anteriores.
Em suma, vou viabilizar as certidões de nascimento do João e da minha avó para saber quem foram os declarantes e se consta algo sobre legitimidade. Vou aproveitar e tirar a dúvida dos registros em Jardinópolis e talvez até fazer uma busca por casamento de Antonia e João por lá.
Agora, supondo mesmo que tanto João e Antonia (avós) e João e Julia (pais) da minha avó não terem sido casados, precisarei de alguma coisa a mais? Partindo do cenário que os pais foram os declarantes e tal.
Eu gostaria de ter conseguido mais informações do João marido da Antonia, mas infelizmente não consegui nada buscando pelos seus pais, impressionante.
Uma dúvida importante. Nos arquivos do acervo de Madeira está o registro de batismo da Antonia. No caso do envio do documento, será melhor pegá-lo de forma física certificada ou pode ser digital certificada? Há detalhes como a cópia ser Integral ou Narrativa também. Sobre ser para motivos de investigação ou por motivos legais. Também achei estranho escolher ser físico e ao final vir a opção de poder descarregar a partir da web.
Novamente, muito obrigado pela paciência de explicar com seu conhecimento e experiência.
@Antonioli
Sobre o português João Mendes. Vou colocar aqui tudo que você forneceu até agora. Vou marcar o @Kleber Silva Aguiar e @Guilherme Moreira para ver se eles podem ajudar a achar o assento de nascimento dele. Se tiver mais informação sobre esse João Mendes, acrescente, pois qualquer pista ajuda.
Filiação: João Mendes e Luzia de Souza
Teve um filho João (1901; Jardinópolis - SP) com a também portuguesa Antonia Ferreira França (batismo dela achado em 1874 na Madeira; imigração para o BR aos 12 anos com família; links nos outros comentários)
Não há certeza se Joao e Antonia se casaram no civil - mas há um batismo de Joao (1901) onde consta como legítimo. Aguardando certidão de nascimento inteiro teor de João para ver se consta como legítimo e quem foi o declarante.
Comentário sobre como a árvore no FS ajuda: Especialmente em casos como esse, com nome bastante comum (vai ter homônimos com certeza), é importante "rechear" a árvore com o maior número possível de dados. Nomes e todas datas de nascimento (ano já ajuda), casamento e óbito que souber do bisavô, avô, seus tios, cônjuges, irmãos dessas pessoas etc. Quanto mais, melhor. O sistema do FS usa esses dados para tentar achar documentos de algum deles já indexados e também outras árvores que algum parente distante já possa ter feito (tem gente que acaba achando dados do português através de um tio-avô, um primo distante etc). O sistema vai aprendendo a tentar achar essas conexões conforme mais dados são inseridos.
Depois, se quiser, deixe o link para a árvore "recheada" aqui que ajuda o pessoal a procurar algo. Pode haver detalhes nos documentos lá que você não percebeu e alguém note e isso leva a pistas para aprofundar a pesquisa.
Outro comentário: você tem espalhado em tópicos diferentes do fórum a discussão sobre seu caso. Isso atrapalha muito os colaboradores do fórum, pois as informações não ficam concentradas num lugar só e se acaba repetindo muita coisa e desperdiçando o tempo das pessoas.
Escolha um tópico para ser o principal; nele coloque um link para os outros tópicos onde se discutiu o assunto. Vou esperar você fazer isso e esperar para ver qual tópico será o "principal" antes de comentar de novo, pois isto só está aumentando a confusão.
@CarlosASP Obrigado pelas considerações. Fez uma ótima síntese. Realmente, só achei isso sobre João Mendes e Luzia de Souza.
Minhas ações recentes: pedi para meu pai conseguir uma certidão e nascimento da minha avó em Cambará/PR, assim como do pai dela em Jardinópolis/SP para sabermos tudo o que consta lá em termos e nomes, declarantes e toda informação que puder ser útil. Também pedi para ver logo uma certidão de casamento dela para ver o que aparece e porque será útil para mostrar a mudança de casada.
Também pedi para perguntar no cartório de Jardinópolis quando começou a ser feito o registro e casamento para vermos de fazer uma busca lá por casando de Antonia com João. Nos arquivos de imagem no FS nada achei.
Além disso, já me antecipei e fiz uma requisição do batismo da Antonia, pois entre pedir, pagar e receber demora.
Preciso aprender a mexer no FS. Estou ferrado de tempo (trabalho, bebê, etc.) e seria bom criar essa árvore. Fiquei um pouco confuso quando dei uma olhada porque há dados sobre pessoas, tipo fulano que aparece no documento de um beltrano, porém não existe código da pessoa. Logo, seria todo um lance de criar uma pessoa e ir vinculando os documentos que aparecerem sobre pessoas ligadas a ela?
Você tem razão. Fui um pouco afobado porque criei este tópico e ninguém havia respondido, somente visualizado. Entrei em outros tópicos agora ver dúvidas semelhantes às minhas e perguntei sobre essas dúvidas mais pontuais.
Gostaria que este tópico aqui fosse o local e concentração do meu caso. Há uma discussão excelente neste tópico https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/3210/busca-de-certidao-de-nascimento-ilha-da-madeira#latest
a qual o usuário @dududuedu tem me ajudado enormemente. Gostaria até que ele viesse para cá caso seja sua vontade continuar a me ajudar.
@Antonioli @CarlosASP
Deve ser este o registro o João n°10 https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/viewer?id=3688&FileID=3526014&recordType=Description
freguesia de Achadas da Cruz / Porto Moniz / Ilha da Madeira
@Antonioli
Com o achado do colega, temos um provável Joao Mendes nascido em 1867 (também em Porto Moniz) e sua companheira (cônjuge?) Antonia nascida em 1874.
Temos Antonia no BR já em 1886.
No esboço de árvore no FS (você que criou?), o sistema já sinalizou o batismo de um outro filho do casal, chamado José. também legítimo:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6DGN-FDKM
https://www.familysearch.org/tree/person/details/GLMZ-BJ6
Com isso, já são 2 batismos de filhos do casal como "legítimos". Acho razoável supor que casaram ao menos no religioso.
A igreja de Jardinópolis é só de 1898. Pela idade deles, acho possível que eles tenham casado antes disso:
https://arquidioceserp.org.br/nossa-senhora-aparecida-1898/
Aí vai ter que ver algo da história da região para tentar achar onde as pessoas se casavam e batizavam filhos antes dessa data. Talvez alguém da paróquia ou da Arquidiocese de Ribeirao Preto possa informar algo. Aqui algo da história da cidade:
https://www.jardinopolis.sp.gov.br/portal/servicos/1001/historia/
Vocês são muito monstros @Kleber Silva Aguiar @CarlosASP
Um detalhe sobre esse registro de batismo do João Mendes. Consta ali que sua mãe é Lucia de Sousa. Na certidão de nascimento do João, mostra que sua avó paterna é Luzia de Souza. Alguma chance de terem feito alguma bobagem nessa certidão ou mesmo nesse registro de batismo, ou pode se tratar de outra pessoa mesmo?
Curioso que em um dos links que me mostrou do João Mendes, aparece a Luzia de Souza e lá tem uma exclamação de possível repetição justamente em relação a uma Lucia de Souza (sim, Souza ao invés de Sousa).
A partir desse nome Lucia achei o registro de casamento dela com o João Mendes https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/viewer?id=76508&recordType=Description
Vi que tiveram outros filhos: Francisco, Manuel, Amelia, António. Também encontrei um passaporte de 12/1886 de João Mendes com Lucia de Souza (novamente aparece Souza). Curioso que não aparece nenhum filho junto, somente uma neta de 5 anos filha de João Ferreira da Silva (talvez seja algum genro deles com a filha Amelia?) https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/details?id=846304&ht=jo%c3%a3o%7cmendes%7cl%c3%bacia%7csousa&detailsType=Description
Em contrapartida, não achei algo sobre passaporte do João Mendes (que se relacionou com Antónia).
Nessa linha do João Mendes, o que pega por ora é o fato de não ter o passaporte dele e saber quando saiu de lá e principalmente o fato de que pode ser que o nome na certidão do filho dele de 1901 esteja com o nome da avó, Lucia de Sousa como Luzia de Souza. Neste caso exigiria uma retificação dessa certidão, correto?
@dududuedu te responderei aqui sobre o que escreveu no outro tópico. Foi sugerido que centralize as discussões sobre meu caso aqui. Cara, obrigado pelas dicas sobre as certidões e apostilamento. Perder por conta de validade seria triste. Vi que os Correios pararam com vale postal internacional inclusive. Acredita que pagar por transferência bancária seja melhor? Creio que terei que ir ao banco para resolver isso.
@Antonioli
Lucia x Luzia: pode ter sido erro de digitação na hora de emitir a certidão. Ou pode estar assim mesmo no livro (só vai saber na hora que olhar a reprográfica - ou, se o pessoal do cartório for bonzinho, pode pedir para eles te confirmarem verbalmente se é Luzia ou Lucia).
De todo modo, acho que o "conjunto da obra" (datas, local de nascimento ser o mesmo que da Antonia, ambos indo para o BR etc) te dão uma boa probabilidade de ser a pessoa certa. É muito comum essa variação nas grafias (ou mesmo nos nomes) entre os diversos documentos PT e BR.
Lembre-se que muita gente, tanto em PT como no BR, era analfabeta ou semi-analfabeta na época. As pessoas muitas vezes nem tinham ideia direito do que estava escrito nos seus documentos.
Souza x Sousa: houve uma mudança na ortografia em PT em algum momento; a mesma não aconteceu no BR e o "z" permaneceu aqui. Isso gera essa "confusão" nos nomes. Hoje em dia em PT é basicamente "Sousa", enquanto aqui no BR se tem com S e Z.
Sobre o passaporte do João Mendes (avô; casado com Lucia). Notei que ele era viúvo ao se casar com Lucia. Provavelmente a primeira esposa era "Elegna Fernandes" (aparece como avó no batismo da neta que veio para o BR com João).
João Ferreira da Silva: é casado com Maria Fernandes (filha de João Mendes. do provável primeiro casamento com a tal Elena Fernandes). Pai da Maria (batismo dela está no fim do processo de passaporte de Joao Mendes avô)
Aqui estou especulando: nesse passaporte, Joao (avô) já tem 52 anos. O outro João Mendes (flho dele) pode ter emigrado antes ou depois, separado dele.
Esse João Ferreira da Silva e a Maria Fernandes vieram para o BR em 1891:
Sobre o FS: sim, alguém já criou uma árvore para os batismos todos dessa família Mendes na Madeira. O mesmo para a família da Antonia. essa é a "mágica" do FS - vai conectando o trabalho de pessoas que nem se conhecem:
https://www.familysearch.org/tree/person/details/G3LG-41K
https://www.familysearch.org/tree/person/details/G8MN-55M
Outra coisa: a família da Antonia foi para a região de Cravinhos quando imigrou para o BR em 1886. Talvez Antonia e João tenham se casado por lá (outra possibilidade além de Jardinópolis/Batatais). Quem sabe o nascimento do filho dele dá alguma pista.
@CarlosASP Obrigado por todas essas informações.
Acabei de receber uma informação que é uma reviravolta. Acho que meu pai foi no Centro FS e obteve a certidão de nascimento do João.
Lá aparece que foi registrado na comarca de Batatais e o declarante foi um tal de Joaquim Mathias compareceu para fazer o registro e declarou que em sua residência nasceu João, filho legítimo de João Mendes e Antonia Ferreira França, casados na freguesia de Funchal na Ilha da Madeira, Portugal de onde são naturais. Aí aparece os nomes dos avós onde aparece realmente Luzia de Souza e não Lucia de Sousa.
Coisa de louco isso aí. Se a Antonia veio com 12 anos e em um navio com o pai, como ela já seria casada em Portugal? E ainda há esse lance do declarante ser outra pessoa.
@Antonioli
Há umas possibilidades:
O declarante, por ser um terceiro, ter informado errado que os pais eram casados na ilha da Madeira. Isso acontecia e muitos erros se "enraizavam" nos registros. Esse registro foi provavelmente feito "de boca", sem apresentar papel nenhum - apenas "corroborado" por testemunhas. Era comum em áreas rurais, distantes do cartório, um terceiro ir registrar filhos dos outros - tanto pela dificuldade de locomoção como por provavelmente os pais estarem trabalhando etc.
Outra: era mais raro, mas às vezes a família ia e voltava algumas vezes entre BR e PT. Eu resolvi buscar e achei que o Joao Mendes (casado com Lucia), de quem você tinha achado um passaporte de 1886. pediu outro passaporte em 1892:
A solução para quando o declarante do filho do PT foi um terceiro é a transcrição do casamento dos pais (se foi no BR) ou apresentar a certidão de casamento (se foi em PT). A lei PT reconhece como perfilhados para fins de nacionalidade os filhos "nascidos na constância do casamento". Ou seja, é preciso achar um casamento - civil ou religioso - dos pais antes de 1901.
Eu notei que nessa imagem tem uma averbação na lateral (que começaria na página anterior). mas me parece que é apenas do óbito dele em Cambará. Por desencargo, seria bom ver o que tem na folha anterior.
@Antonioli
Vc pode fazer transferência internacional pelo bankline, se vc faz uso do banco pela internet, sem qualquer problema; geralmente os bancos pedem que vc anexe algum documento para justificar a transferência; tipo e-mail , como esse que recebi na época.....
Ex.mo(a) Senhor(a),
Em resposta ao seu e-mail datado de 12.11.2018:
Informamos que localizámos o registo solicitado e que o custo da respectiva certidão é de 23,85€ (despesas de envio incluídas).
Por Transferência Interbancária – Depósito feito na conta de IGCP, E.P.E. – Agência de Gestão da Tesouraria e da Dívida Pública – IBAN: PT 50078101120000000825056; Código bancário SWIFT /BIC – IGCPPTPL com despesas de transferências a suportar pelo requerente e com a indicação, no campo descritivo, da nossa referência (Proc. N.º). O requerente deverá enviar ao ABM o comprovativo ou os dados da transferência efetuada, por e-mail (certidoes.abm.srtc@madeira.gov.pt), carta (Caminho dos Álamos n.º 35, Santo António, 9020-064 Funchal) ou fax (291 708 402). O ABM só satisfaz o pedido após confirmação da transferência por parte da Tesouraria do Governo Regional.
Alerta: É importante alertar o seu banco para que o valor depositado na conta do beneficiário (IGCP, E.P.E. – Agência de Gestão da Tesouraria e da Dívida Pública) corresponda à quantia exata do serviço a prestar. Caso contrário, o nosso banco deduzirá as despesas de transferência e o ABM não poderá satisfazer o seu pedido
Com os melhores cumprimentos
SÓNIA CORREIA
Assistente técnica ∙ Arquivo Regional e Biblioteca Pública da Madeira
@Antonioli
Esses são os dados bancários:
Por Transferência bancária – Depósito feito na conta de IGCP, E.P.E. – Agência de Gestão da Tesouraria e da Dívida Pública – IBAN: PT 50078101120000000825056; Código bancário SWIFT /BIC – IGCPPTPL com despesas de transferências a suportar pelo requerente. O requerente deverá enviar ao ABM o comprovativo, ou os dados da transferência efetuada. O ABM só satisfaz o pedido após confirmação da transferência por parte da Tesouraria do Governo Regional.
No momento da transferencia ,
Lembre-se também de colocar o IBAN de sua conta bancaria, para eles acharem o seu pagamento no sistema.
@CarlosASP obrigado por essa mágica. Não faço ideia de como conseguiu este outro passaporte.
Deve ser como falou, às vezes foi e voltou mais de uma vez, talvez para levar a neta, para visitar alguém ou qualquer coisa.
Agora me sinto em uma sinuca de bico. Pelos dois lados essa informação duvidosa de que Antonia e João eram casados em Portugal dificulta tudo, pois se for mentira só atrapalha, se for verdade, difícil será obter registro disso. Somado a isso há o fato de que o declarante foi outra pessoa e essa certidão de lá poderia vir a calhar. Se não aparecer um registro nem lá, nem aqui, acho que travará total o processo. Pelo lado do João ainda há o problema de que se até na certidão de nascimento aparece Luzia de Souza, no mínimo precisará de uma retificação que só Deus sabe como se faz.
Aquela averbação ali tem uma data que não reconheço. O óbito dele foi em 05/09/1984 e está próxima daquela data dali mesmo.
As pessoas antigamente eram complicadas demais.
@dududuedu obrigado pela resposta
Eu li que é necessário ir à agência para a transferência, pelo menos é o que aparece no site do Bradesco.
Pelo que vi o IBAN do Bradesco seria BR1800360305000010009795493C1
@Antonioli
Vai dar mais trabalho, mas acho que não é um caso perdido. Deixe o Lucia x Luzia para depois. Uma coisa de cada vez. O essencial passou a ser o casamento de Joao e Antonia.
Lembra o batismo em 1905 de um irmão José? Deve existir um registro civil desse nascimento também, provavelmente no mesmo lugar que o do João de 1901. Seria interessante ver o que consta ali sobre os pais - se tem algo sobre o casamento deles. O mesmo para o Jordao de 1911.
E, se presumirmos que a informação no nascimento de Joao está correta (que os pais se casaram na Madeira; faz algum sentido e explicaria por que não acha um casamento no BR). seria um casamento religioso. Lá diz que foi na "freguesia de Funchal". Bom, o concelho de Funchal tem várias freguesias, mas 4 delas poderiam ser essa "Funchal" (as 4 primeiras):
https://tombo.pt/m/fun#BIRT
https://geneall.net/pt/mapa/317/funchal/
Você sabe que João nasceu no BR em 1901; um casamento teria que ser antes disso. Se tiver disposição, pode procurar no braço esse casamento olhando os livros dessas freguesias.
Tive que fazer algo semelhante. Criei uma planilha com os nomes da freguesias e os anos e ia marcando conforme completava cada uma. Comecei pelos locais e anos "mais prováveis" e fui aumentando depois.
@CarlosASP Obrigado como sempre pela sua contribuição
Dei uma geralzona nos registros de casamento em Funchal de 1885 até 1899 que estão disponíveis no Family Search e não apareceu nada.
Sobre os filhos da Antonia. Sobre José, há apenas o registro de batismo na Igreja mencionando apenas que ela e José Mendes são pais legítimos. No caso do Jordão o batismo apresenta a mesma coisa. Em sua certidão de casamento mostra apenas que é filho deles e que eram falecidos até 1944.
No caso de necessidade de comprovação de vínculo, mesmo não havendo matrimônio real, sendo mais o que chamamos hoje de união estável, o fato deles terem tido mais dos filhos, ou seja, entre 1901 do primeiro a 1911 do último, já não caracterizaria um núcleo familiar? Não é como se tivessem tido um filho qualquer e desaparecido do mapa deixando aos cuidados de alguém.
Darei uma geral nesses links que mandou. Parece ter mais coisas do que o que pesquisei. Muitíssimo obrigado por essa informação.
Uma outra dúvida, fui ao banco ver a questão da transferência internacional e vi que custa 25 doletas só para fazer a operação, ou seja, quase o mesmo preço do assento de nascimento da Antonia. Vi que nem os Correios faz Vale Postal e que muita gente usa o Wise. Por acaso fez uso dele? @dududuedu chego a usar o Wise?
Carlos, conforme aconselhou, fiz uma árvore dentro dos limites do meu conhecimento no FS: https://www.familysearch.org/tree/pedigree/landscape/GLM8-Q23
@Antonioli
PT tem essa regra: precisa "perfilhar" o filho do/a PT.
A maneira mais simples é quando o PT declara o nascimento do filho antes de um ano de idade. Aqui no BR não tem essa importância de quem é o declarante, mas para PT é muito importante.
A segunda mais simples é transcrever o casamento dos pais anterior ao nascimento do filho. Seria o seu caso.
Outra é demonstrar a participação do PT na vida do filho durante a menoridade através de documentos envolvendo o filho que tenham a assinatura do PT. Ou se foi citado em testamento, inventário etc. Aqui entra algo de subjetividade de o que o conservador vai achar suficiente.
Por isso disse que o foco principal é achar o tal casamento. Pois realmente parece que em algum lugar casaram. Já tem 3 documentos apontando para isso (dois batismos de filhos e um registro de nascimento).
Sobre os casamentos em Funchal. Eu não sei usar direito os livros da Madeira. Eles não ficam listados no tombo como a maioria dos outros. Novamente, talvez o @Kleber Silva Aguiar ou @Guilherme Moreira possam ajudar em como buscar esse casamento entre Joao Mendes e Antonia Ferreira (França) - que possivelmente aconteceu em Funchal antes de 1901.
Não sei se o que está no FS abarca aquelas 4 freguesias de Funchal que poderiam ser mais prováveis.
Sobre os irmãos José e Jordão, estou me referindo a ver o que consta nas certidões de nascimento deles. Para ver se dá mais alguma pista sobre o casamento de Joao Mendes e Antonia Ferreira (França).
@CarlosASP o que me deixa mais bolado é que na hipótese de terem se casado ou o fizeram de 1886 para trás, portanto, quando ela tinha 12 anos ou menos ou então se ela voltou para Portugal entre 1886 e 1901, retornando para o Brasil.
Tentarei fazer uma caçada para ver se acho algo. Se não achar será problemático.
@CarlosASP e outros mestres.
Realizei a busca conforme sua orientação, criando uma planilha, e não somente busquei nas dez freguesias de Funchal, mas ainda procurei em todas as freguesias dos outros nove concelhos da Madeira e não apareceu nada entre 1885 e 1901 em termos de casamento entre João Mendes e Antónia Ferreira França. Em cada João Mendes que apareceu dei uma olhada para ver se era a mesma pessoa se casando com outra ou qualquer coisa do gênero, mas nenhum caso bateu.
Tudo indica, então, que não houve algum casamento nesse período entre eles, pelo menos em Portugal. Estou para saber desde quando são registrados casamentos em Jardinópolis/SP para pedir uma busca por lá e ver se houve algum casamento.
Caso não lembre, na certidão de nascimento do João (pai da minha avó), aparece que é filho legítimo de João Mendes e Antónia Ferreira França, porém foi declarado por uma pessoa chamada Joaquim Mathias, que o declara como legítimo deles e que são casados na freguesia de Funchal. Tecnicamente imagino haver um erro aí, pois Funchal seria o concelho e as freguesias possuem outros nomes. Mas de todo modo, não há registro desse casamento por lá. Creio que não deva aparecer nada nesta possível busca em Jardinópolis, então gostaria de saber sobre minhas opções.
O que sei é que João ainda teve mais dois irmãos depois dele, José e Jordão. Meu pai até disse que conheceu esse José, mas apenas ouviu falar do Jordão. Os três possuem registros de batismo lá em Jardinópolis onde mostra que são filhos legítimos do casal. Isso teria algum valor? Digo, no caso de o pai não ter declarado na certidão de casamento, caso tenha levado a criança para batizar com a mãe (o que é pressuposto), na presença do diácono ou padre, assim como dois padrinhos, não caracterizaria vínculo? Qualquer coisa que requeira prova seria virtualmente impossível, pois já faz mais de 120 anos.
@Antonioli
Infelizmente os batismos BR normalmente não tem a assinatura dos pais - que é o que PT quer ver nesses documentos para mostrar a "participação do progenitor PT ainda na menoridade do filho".
Estou sem ideia de que mais se poderia fazer, mas quem sabe @texaslady @eduardo_augusto ou outros aqui do fórum possam te dar mias ideias para como comprovar essa participação.
@CarlosASP
Obrigado pela resposta. Os portugueses complicam muito. É pressuposto que o batizado é feito pelos pais que aparecem como declarantes, de modo que também aparece os nomes dos dois padrinhos. Há a assinatura do religioso comprovando o ato e isso simplesmente é válido.
Agradeceria muito se algum dos colegas de fórum tivessem uma ideia do que pode ser feito neste caso. É muito chato montar todo o quebra-cabeças e travar nesta parte burocrática.
@Antonioli @CarlosASP @texaslady
Infelizmente não consigo pensar em nada.
@Antonioli , @CarlosASP , @eduardo_augusto .
Infelizmente não posso ajudar. Mas não desista, continue na busca pelo casamento. E quem sabe alguém aqui tenha outra sugestão.
@eduardo_augusto e @texaslady
Obrigado pelas respostas. Se nem vocês sabem o que fazer é porque lascou mesmo.