Morte do requerente durante processo - resposta CRC
Olá, fiz a consulta por email para a CRC sobre falecimento do requerente durante o processo de nacionalidade portuguesa e essa foi a resposta:
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Comentários
seria interessante perguntar se o assento é cancelado no caso do IRN apenas saber do falecimento após a decisão final e registo.
De qualquer modo, importante anotar que no caso do falecimento antes do registo haverá divergência se eventualmente houver transcrição de óbito da pessoa, a data do óbito será anterior à data de criação do registo no SITPRO e isto pode geral problema.
pode ter problema também no caso de transcrição de casamento posterior, se constar da certidão brasileira averbação do óbito ocorrido.
@vsqjunior
Nesse caso, se eles concluirem o processo e emitirem assento, e pelos atos posteriores verem que a pessoa já era falecida, eles podem cancelar a nacionalidade concedida (eles tem o prazo de 10 anos pra isso, conforme a lei da nacionalidade, só não sei como é o procedimento)
Nos processos de aquisição, eu entendo perfeitamente essa situação. No entanto, considerando ser um processo de atribuição, penso que isso não deveria acontecer. E vou além. Não existe na lei nenhum tipo de exigência de ser necessário estar vivo. Penso que o judiciário deveria ou poderia analisar um caso desses para que as conservatórias mudassem essa postura.
Em tempo, pois acabei esquecendo de mencionar. A própria legislação portuguesa possui um prazo para que o processo seja finalizado. Aguardar o tempo que se aguarda e isso ainda ter uma repercussão tão impactante como essa não deveria ser algo legitimado para o arquivamento do processo.
@Destefano processo de nacionalidade é algo personalíssimo, então não acho que terceiros estejam legitimados para suprirem exigências de um caso em que o requerente morreu. Agora, se não houve exigência e ninguém falou nada , aí não tem como o IRN saber, o assento sai. Mas regra geral é interromper e arquivar um processo assim que se saiba da morte.
O problema ocorrerá com as gerações futuras, sempre respeitando o prazo de 10 anos de validação. Concordo que tendo o requerente manifestado sua vontade na data do requerimento o retardo no processamento não poderia prejudicá-lo, desde que não haja exigências. Mas quem eventualmente irá reclamar de um cancelamento de registo nunca é o requerente, mas terceiro. Matéria que acabará sendo decidida nos tribunais.
@Destefano se acontecesse comigo, eu certamente iria buscar um advogado português para contestar isso na justiça.
No meu entender, personalíssima é a manifestação de vontade da pessoa dizendo que quer a cidadania portuguesa, e essa manifestação está clara no ato da assinatura e reconhecimento do formulário.
O que vem depois, é apenas trâmites burocráticos, e a própria conservadora chefe do CRC já se manifestou inúmeras vezes no sentido de que nenhum direito poderá ser prejudicado pela demora das conservatórias, que como dito não obedecem os prazos legais.
@LeoSantos
Acredito que um processo nesse sentido não teria chance de prosperar. Seria, como dizem lá em Portugal, chumbado.
Estamos de acordo que a manifestação da vontade é personalíssima. Por outro lado você diz que "nenhum direito poderá ser prejudicado pela demora das conservatórias."
Há um princípio do direito é que apenas as partes podem acionar a justiça. Num exemplo: digamos que você tenha uma irmã, ela estava andando de carro, e outro carro bateu no carro dela, resultando em dano ao veículo e em algumas lesões. Se a sua irmã e o outro motorista concordaram em "deixar pra lá", você não pode entrar na justiça cobrando nada do outro motorista.
De modo similar, quem precisa se manifestar no processo de cidadania é o interessado, o requisitante. Se ele falece, obviamente não tem mais como manifestar qualquer vontade. Se o processo está indo muito devagar, é o interessado, em vida, que precisa acionar a justiça.
Objetivamente, você não está sendo prejudicado, pois você não tem direito à cidadania portuguesa, você tem apenas uma expectativa de algum dia ter esse direito, desde que o seu pai obtenha a cidadania.
É realmente simples assim: existem prazos que não estão sendo cumpridos. Se isso está causando um prejuízo ao requisitante, é o requisitante que precisa acionar a justiça. Mesmo aqui, as chances de sucesso são pequenas... como provar que está sofrendo algum tipo de prejuízo por não ter a nacionalidade portuguesa? qual é o prejuízo objetivo? Antes de entrar na justiça, o processo normal é que o requisitante dirija ao IRN uma solicitação de análise do pedido em caráter de urgência. E já sabemos o que é considerado urgência: risco para a vida, apátridas, e em algumas situações de emprego.
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Dito isso, há um parecer técnico do IRN onde se diz textualmente que «nunca uma decisão proferida num processo de nacionalidade se torna ineficaz por não ter sido proferida em tempo útil». (aprovado em 27 de outubro de 2022, republicado com retificação em 18 de janeiro de 2023)
Por isso, eu pedi à nossa colega forista @Monize para fazer uma consulta adicional ao IRN perguntando especificamente sobre o arquivamento do processo nacionalidade após a decisão da conservatória (bolinha 6 verde), mas antes da emissão do registro português.
Vamos torcer para nesse caso, aparecer uma resposta mais favorável.
@LeoSantos
apenas uma correção, eu falei com a @amandacgbezerra , e não com a @Monize , sobre esse assunto.
@eduardo_augusto
Obrigado pelo comentário. O que você falou faz bastante sentido, e acredito que há uma boa possibilidade de uma eventual ação cair assim mesmo.
Já adianto que não sou especialista em direito português nem nada do tipo.
A minha questão é: em qual momento o requerente precisa manifestar essa vontade para receber a cidadania portuguesa?
Como sabemos, essa vontade é manifestada no momento do ingresso do pedido de nacionalidade, com o formulário assinado. Depois disso, nenhum ato mais é necessário do requerente, ao deferir o pedido, a conservatória não vai perguntar se o requerente quer reconhecer mesmo a sua nacionalidade portuguesa.
Enfim, é só uma opinião minha.
Meu entendimento é que em casos de atribuição a nacionalidade retroage ao nascimento, então entendo que a nacionalidade se manteria.
Ja em casados de aquisição, leia-se naturalização, aí realmente estaria sem efeito o processo, por a nacionalidade só surtir efeitos a partir da data de emissão do assento, que no caso o requerente estaria falecido.
Agora se o direito português entende diferente, não sei, mas poderia ser caso para se debater no judiciário.
@Blackfyre @Destefano @LeoSantos
Eu procurei no site do Tribunal Central Administrativo Sul, responsável pelos recursos de processos de nacionalidade, não encontrei nenhum caso de questionamento de processo de nacionalidade arquivado por falecimento. Mas pode ser que eu tenha procurado usando os termos errados, ou que o TCAS não seja o tribunal adequado nesse tipo específico de situação.
@eduardo_augusto desculpas discordar de você em relação a isso...
Estamos de acordo que a manifestação da vontade é personalíssima. Por outro lado você diz que "nenhum direito poderá ser prejudicado pela demora das conservatórias."A vontade é personalíssima e o arquivamento não estaria respeitando o requerente da nacionalidade, que o fez de acordo com aquilo que dispõe as normas portuguesas sobre o assunto. Como já falei e já foi repetido: eu me refiro apenas aos processos de atribuição e que estão totalmente corretos. Apenas esses.
Há um princípio do direito é que apenas as partes podem acionar a justiça. Num exemplo: digamos que você tenha uma irmã, ela estava andando de carro, e outro carro bateu no carro dela, resultando em dano ao veículo e em algumas lesões. Se a sua irmã e o outro motorista concordaram em "deixar pra lá", você não pode entrar na justiça cobrando nada do outro motorista.Que princípio é esse? Acho que não é bem isso que você gostaria de dizer, acredito que seja que apenas quem TEM INTERESSE pode acionar a Justiça. Não existe nenhum impedimento para substituição processual, inclusive previsto no Código de Processo Civil brasileiro, bem como o Código de Processo Civil português. O seu exemplo é um pouco diferente da situação da qual falamos. Uma coisa é a desistência de pessoa viva de ir adiante em uma simplória cobrança (direito totalmente disponível), que, por óbvio, não pode ser substituída, e satisfaz o exemplo hipotético de uma morte, ou seja, um processo já iniciado e a sua morte, em tese, ocorreu sem a sua vontade. Além disso, estamos diante de um problema simples e patrimonial. Nacionalidade é muito maior que isso.
De modo similar, quem precisa se manifestar no processo de cidadania é o interessado, o requisitante. Se ele falece, obviamente não tem mais como manifestar qualquer vontade. Se o processo está indo muito devagar, é o interessado, em vida, que precisa acionar a justiça.Peço inúmeras desculpas por isso, mas não concordo. Não concordo porque isso não coaduna com o nosso direito, tanto o brasileiro, como o português. Na verdade, eu não sei se algum direito alienígena tem essa vedação. Mas certamente, existia o DIREITO DE AGIR por causa do INTERESSE DE AGIR, se a há interesse, ainda que terceiros, haveria a possibilidade de ingressar em Juízo. Seria causa ganha? Aí eu não tem como afirmar, porém INTERESSE, não há dúvidas que tem. Não só o filho, como o neto, considerando que hoje o neto pode pedir diretamente por causa da relação avoenga permitida para transmitir a nacionalidade por atribuição, como todos nós sabemos.
Todos os processos estão isso devagar. Todos. Pela lei, todos. E pelo fato da morte ser algo incerto e não sabido quando acontecerá, poderíamos formular a tese absurda de que todos poderiam pedir urgência na Justiça, o que não me parece razoável.
Objetivamente, você não está sendo prejudicado, pois você não tem direito à cidadania portuguesa, você tem apenas uma expectativa de algum dia ter esse direito, desde que o seu pai obtenha a cidadania.Como não? Estamos diante de uma situação onde todos os elementos foram preenchidos para a concessão da nacionalidade. Ela não ocorreu por vontade do requerente, que seria uma forma de retirar a possibilidade de se passar a nacionalidade, nos casos de renúncia da nacionalidade, que deve ser expressa. No caso, é justamente o contrário. A LNP como está expressa, bem como o RNP não fazem menção em momento algum sobre isso.
Pelo que você falou, eu passaria a ter direito a nacionalidade apenas quando o meu pai conseguir, antes seria apenas expectativa (em que pese o IRN considerar tudo mera expectativa, com o qual não concordo). Exatamente pelo fato do pai ter morrido, conforme o seu exemplo, caso isso seja comprovado que ocorrido fora do prazo legal previsto na lei portuguesa, você não que isso é uma ilegalidade cometida e que se isso não tivesse acontecido, eu teria esse "direito" preservado?
É realmente simples assim: existem prazos que não estão sendo cumpridos. Se isso está causando um prejuízo ao requisitante, é o requisitante que precisa acionar a justiça. Mesmo aqui, as chances de sucesso são pequenas... como provar que está sofrendo algum tipo de prejuízo por não ter a nacionalidade portuguesa? qual é o prejuízo objetivo? Antes de entrar na justiça, o processo normal é que o requisitante dirija ao IRN uma solicitação de análise do pedido em caráter de urgência. E já sabemos o que é considerado urgência: risco para a vida, apátridas, e em algumas situações de emprego.Se você não acha que tem como provar que não tenha prejuízo alguém não poder tirar a nacionalidade de qualquer país do mundo porque houve uma evento morte não previsto durante o curso do processo, aí, de fato, apesar de respeitar a sua opinião, e não entender o motivo pelo qual pensaria dessa forma, não tem o que fazer (e não me entenda mal, por favor, estou falando de boa). No entanto, para aqueles que de fato estão nessa situação, penso que pode ser uma saída sim a via judicial. E procure por um profissional caso esteja nessa situação, uma vez que seria a única forma disso ser possível.
Dito isso, há um parecer técnico do IRN onde se diz textualmente que «nunca uma decisão proferida num processo de nacionalidade se torna ineficaz por não ter sido proferida em tempo útil». (aprovado em 27 de outubro de 2022, republicado com retificação em 18 de janeiro de 2023)Por fim, penso que a interpretação que vc está dando tbm é equivocada, pois não pelo fato de algo ser extemporâneo que ele será inválido. Isso foi retirado de contexto. Isso tem a ver pedidos de urgência, salvo engano. Ademais, no mesmo documento onde isso é mencionado, é dito que não direito em si, mas expectativa de direito. Penso que isso seja mais uma forma de se proteger do que de fato ser uma verdade, pois dizer que o requerente não tenha um direito de ter a sua atribuição chancelada pelo Estado Português me parece algo desconexo com a realidade. De toda forma, subsiste o interesse de agir, na minha opinião.
Eu sempre deixei minha opinião bem clara. E sempre deixei claro também que não é certo, mas apenas uma opinião. Penso que isso ser considerado normal é uma injustiça sem tamanho por uma falha no serviço prestado. Perceba que o que eu critico não é o funcionamento em si, que sabemos ser precário, mas simplesmente impedir que alguém tenha a nacionalidade por falha de funcionamento do serviço prestado.
qual legitimidade um bisneto de português tem, em nome próprio, para postular nacionalidade de seu finado pai? entendo que nenhuma. Bisneto não tem direito subjetivo à nacionalidade. Mandatos conferidos pelo falecido são extintos com o óbito. Não é possível sequer suprir eventuais exigências no curso do processo. O interessado precisa de que uma autoridade competente reconheça o direito (no caso o IRN através do processo), não tem nunca como prescindir disto. A declaração singela não basta. E se o processo foi extinto não há reconhecimento.
Acho difícil também admitir que inventariantes de espólio teriam legitimidade ativa para isto, de ratificação de interesse, é direito personalíssimo que morre com a pessoa ( o direito subjetivo de requerer). Teria que ter algum precedente na jurisprudência.
@vsqjunior acho que vc entendeu errado... ninguém está falando em bisneto requerer nada administrativamente... O que o bisneto poderia, NO MEU ENTENDER, é que seja considerada a declaração do avô do seu pai, a fim de possibilitar a cadeia sucessória. Apena isso. E tudo isso de forma judicial. A legitimidade, creio eu, já foi explicado no meus textos anteriores. Mas apenas uma opinião, não se apegue a isso. Não estou para ter razão, mas apenas para dar esperança a quem esteja nessa situação. Mais ainda. Eu de fato acredito em êxito nessa situação que narrei. É um fundamento, quem discorda disso tem apoio, pelo visto, do próprio IRN, mas quantas vezes nós vimos o Judiciário alterando as decisões do IRN? Muitas. Então é isso. Nem sempre eles estão certos. Quer mudar isso? Basta colocar isso de forma clara nas normas que regem o assunto. Enquanto não tiver, não pode presumir isso.
Em tempo: Conforme sua resposta acima, penso que vc tbm concorda comigo.
Concordo que tendo o requerente manifestado sua vontade na data do requerimento o retardo no processamento não poderia prejudicá-lo, desde que não haja exigências. Mas quem eventualmente irá reclamar de um cancelamento de registo nunca é o requerente, mas terceiro. Matéria que acabará sendo decidida nos tribunais.Sempre deixando claro o meu maior respeito a opinião de todos aqui, minha opinião é semelhante a do @Destefano.
Falo claro, dos processos onde o requerimento de neto foi validamente assinado e protocolizado e o processo está completo.
Nestes casos, o bisneto não está requerendo nada em nome do requerente (neto). O requerimento e a expressão da vontade de ser português já foram validamente manifestados na forma prevista pela lei portuguesa quando do início do processo.
Como já dito, a conservatória ao deferir o pedido, não consulta o requerente para ver se este "realmente deseja a cidadania portuguesa". O pedido é apenas deferido e pronto.
Ademais, qual seria este momento onde a morte determinaria o arquivamento? E se o pedido estiver deferido, porém o registo ainda não foi criado? Neste caso se cancelaria o deferimento também? Entendem como não faz sentido isso?
Edit: Pra mim, o a manifestação de vontade tem que ser feita em vida (até pq morto não manifesta vontade) e estar de acordo com a lei portuguesa (pois senão seria inválida). Tudo que se segue a isto, é mera formalidade administrativo e cuja demora não pode prejudicar o direito exercido em vida.
Do contrário seria como dizer que um testamento perdeu a validade porque o testador morreu.
Apenas lembrando que falo dos casos de atribuição, onde a nacionalidade é considerada originária, desde o nascimento.
Em casos de aquisição é diferente...
@Destefano
Estamos apenas conversando, não há de que se desculpar ;-)
A vontade é personalíssima e o arquivamento não estaria respeitando o requerente da nacionalidade, que o fez de acordo com aquilo que dispõe as normas portuguesas sobre o assunto. Como já falei e já foi repetido: eu me refiro apenas aos processos de atribuição e que estão totalmente corretos. Apenas esses.Sim, estamos falando apenas de processos de atribuição e que estejam totalmente corretos. Acho que estamos de acordo que uma terceira parte não poderia suprir eventuais exigências no processo de um falecido, certo? Eu entendo que o interesse do requerente caduca no momento que ele(a) falece. Aqui eu quero também esclarecer um ponto: eu suponho (espero que a @amandacgbezerra receba uma resposta) que uma vez que a decisão da concessão da nacionalidade tenha sido tomada, o direito está garantido. Mas não durante o período de análise - quando não está estabelecido o direito, apenas uma pretensão.
Que princípio é esse? Acho que não é bem isso que você gostaria de dizer, acredito que seja que apenas quem TEM INTERESSE pode acionar a Justiça. Não existe nenhum impedimento para substituição processual, inclusive previsto no Código de Processo Civil brasileiro, bem como o Código de Processo Civil português. O seu exemplo é um pouco diferente da situação da qual falamos. Uma coisa é a desistência de pessoa viva de ir adiante em uma simplória cobrança (direito totalmente disponível), que, por óbvio, não pode ser substituída, e satisfaz o exemplo hipotético de uma morte, ou seja, um processo já iniciado e a sua morte, em tese, ocorreu sem a sua vontade. Além disso, estamos diante de um problema simples e patrimonial. Nacionalidade é muito maior que isso.Você tem razão, eu tentei simplificar e terminei confundindo as coisas. Referia-me ao interesse. Não sei se uma corte aceitaria o interesse do filho em defender que o pai falecido tenha reconhecida a sua nacionalidade. Pode ser que sim. De verdade, espero que sim. Por favor observe: eu não estou afirmando que o processo deva ser arquivado e que o caso está encerrado. Estou apenas comentando sobre a questão. Só quem vai poder dizer o que é o correto será o tribunal, se alguém fizer esse questionamento na justiça.
Peço inúmeras desculpas por isso, mas não concordo. Não concordo porque isso não coaduna com o nosso direito, tanto o brasileiro, como o português. Na verdade, eu não sei se algum direito alienígena tem essa vedação. Mas certamente, existia o DIREITO DE AGIR por causa do INTERESSE DE AGIR, se a há interesse, ainda que terceiros, haveria a possibilidade de ingressar em Juízo. Seria causa ganha? Aí eu não tem como afirmar, porém INTERESSE, não há dúvidas que tem. Não só o filho, como o neto, considerando que hoje o neto pode pedir diretamente por causa da relação avoenga permitida para transmitir a nacionalidade por atribuição, como todos nós sabemos.De novo, eu é que devo pedir desculpas aqui - de fato referia-me ao interesse. De modo subjetivo, claro, eu tenho todo interesse que meu pai/mãe receba a nacionalidade portuguesa, para que em seguida eu possa fazê-lo também. Mas de modo objetivo, não consigo enxergar dessa forma. Mas repito: é apenas uma opinião e eu espero mesmo estar errado.
Todos os processos estão isso devagar. Todos. Pela lei, todos. E pelo fato da morte ser algo incerto e não sabido quando acontecerá, poderíamos formular a tese absurda de que todos poderiam pedir urgência na Justiça, o que não me parece razoável.Aqui eu coloco um outro argumento: se fosse interesse do legislador que todo descendente de português tivesse direito à nacionalidade portuguesa, não teria colocado o limite na 2ª geração. Observe como isso seria estranho. No caso A, o neto manifestou o interesse de obter a nacionalidade, mas faleceu no meio do caminho, porém fica reconhecido ao bisneto o direito à nacionalidade. No caso B, o neto não tinha interesse, conhecimento ou recursos disponíveis em obter a nacionalidade portuguesa, faleceu, e portanto não se reconhece ao bisneto o direito à nacionalidade. Ora, no caso B o bisneto teve o seu interesse violado. Seria o caso que o bisneto tivesse entrado com o pedido de nacionalidade do neto à revelia, para garantir o seu direito?
@Destefano
Continuação:
Como não? Estamos diante de uma situação onde todos os elementos foram preenchidos para a concessão da nacionalidade. Ela não ocorreu por vontade do requerente, que seria uma forma de retirar a possibilidade de se passar a nacionalidade, nos casos de renúncia da nacionalidade, que deve ser expressa. No caso, é justamente o contrário. A LNP como está expressa, bem como o RNP não fazem menção em momento algum sobre isso.Mas aí é que está: os elementos não foram preenchidos, pois a análise não foi concluída. Tenho a impressão de que você parte do princípio que a nacionalidade está garantida. Um processo na justiça portuguesa no caso de falecimento do requisitante não seria para conceder a nacionalidade, mas meramente para concluir o processo de nacionalidade, que pode ter um desfecho favorável, ou não.
Pelo que você falou, eu passaria a ter direito a nacionalidade apenas quando o meu pai conseguir, antes seria apenas expectativa (em que pese o IRN considerar tudo mera expectativa, com o qual não concordo). Exatamente pelo fato do pai ter morrido, conforme o seu exemplo, caso isso seja comprovado que ocorrido fora do prazo legal previsto na lei portuguesa, você não que isso é uma ilegalidade cometida e que se isso não tivesse acontecido, eu teria esse "direito" preservado?Esse é o meu entendimento. Caso contrário, voltamos à questão do limite da 2ª geração: eu como bisneto de português, só terei direito à nacionalidade quando meu pai obtiver a nacionalidade dele? Isso não é injusto? Ora, se fosse essa a intenção do legislado, ele teria colocado o limite na 3ª, na 4ª geração, ou deixaria em aberto, como fizeram por exemplo os italianos.
No entanto seu comentário deixa um ponto aberto: se o requerente falecer durante o prazo legal de análise, você estaria de acordo com o arquivamento do processo?
Se você não acha que tem como provar que não tenha prejuízo alguém não poder tirar a nacionalidade de qualquer país do mundo porque houve uma evento morte não previsto durante o curso do processo, aí, de fato, apesar de respeitar a sua opinião, e não entender o motivo pelo qual pensaria dessa forma, não tem o que fazer (e não me entenda mal, por favor, estou falando de boa). No entanto, para aqueles que de fato estão nessa situação, penso que pode ser uma saída sim a via judicial. E procure por um profissional caso esteja nessa situação, uma vez que seria a única forma disso ser possível.De novo, eu espero estar errado na minha avaliação e concordo com você 100%: quem estiver nessa situação deve procurar um profissional.
Por fim, penso que a interpretação que vc está dando tbm é equivocada, pois não pelo fato de algo ser extemporâneo que ele será inválido. Isso foi retirado de contexto. Isso tem a ver pedidos de urgência, salvo engano. Ademais, no mesmo documento onde isso é mencionado, é dito que não direito em si, mas expectativa de direito. Penso que isso seja mais uma forma de se proteger do que de fato ser uma verdade, pois dizer que o requerente não tenha um direito de ter a sua atribuição chancelada pelo Estado Português me parece algo desconexo com a realidade. De toda forma, subsiste o interesse de agir, na minha opinião.Os pareceres jurídicos do IRN são internos - obviamente podem ser questionados na Justiça Portuguesa. Aí acho que estamos de acordo. Mas se o IRN diz que o requisitante estar à beira da morte, por si só, não é um argumento válido para a urgência na avaliação, parece-me razoável o entendimento do IRN que após o falecimento do requisitante, o nível de urgência caia para zero, levando ao arquivamento do processo.
Pode-se entrar com processo? Claro. Mais uma vez repito: confundi as coisas lá em cima sobre a questão do interesse jurídico. Mas não consigo ver isso prosperar. Espero de verdade estar errado, e adoraria ver uma posição definitiva do IRN ou da Justiça portuguesa sobre isso.
Mas no fim volto à questão: se o requisitante morto [neto de português] tem direito à nacionalidade, não é injusto que o potencial requisitante bisneto não possa entrar com o pedido de nacionalidade diretamente ou à revelia do neto?
não compreendi algumas ponderações.
Se o interessado falece e o processo é extinto não há mais processo nenhum. Qualquer questionamento, inclusive judicial, será feito por terceiros. No caso de bisnetos, por quem não tem, além de legitimidade extraordinária, direito subjetivo à nacionalidade.
Passa-me a impressão de que se pressupõe uma nacionalidade pelo simples entendimento de terceiros de que o extinto preencheu os requisitos legais. Mas quem define isto é o conservador ou um juiz. Através de um processo administrativo ou judicial. E não familiares do interessado.
Enquanto não se tem um provimento jurisdicional favorável ou um ato jurídico perfeito administrativo, não se tem nada, infelizmente.
Daí, o que teremos em sede de ação judicial? petição de um bisneto ou trineto postulando a concessão de nacionalidade do pai , avô? não dá, porque o direito é personalíssimo.
O bisneto vai pedir a própria nacionalidade? Não tem direito também. a lei não confere nacionalidade por atribuição a bisnetos, trinetos.
Então me soa difícil admitir processamento disto. Teria que ver se inventariantes são aceitos como partes legítimas. Acho que não dá também.
Talvez seja interessante ver se alguém consegue apresentar um precedente ou jurisprudência que pudesse mostrar o contrário, aí ficaria mais fácil uma solução.
@vsqjunior @Destefano
Talvez seja interessante ver se alguém consegue apresentar um precedente ou jurisprudência que pudesse mostrar o contrário, aí ficaria mais fácil uma solução.Pois é, eu procurei no site do Tribunal Administrativo, mas não encontrei nada.
@eduardo_augusto
Aqui eu coloco um outro argumento: se fosse interesse do legislador que todo descendente de português tivesse direito à nacionalidade portuguesa, não teria colocado o limite na 2ª geração. Observe como isso seria estranho. No caso A, o neto manifestou o interesse de obter a nacionalidade, mas faleceu no meio do caminho, porém fica reconhecido ao bisneto o direito à nacionalidade. No caso B, o neto não tinha interesse, conhecimento ou recursos disponíveis em obter a nacionalidade portuguesa, faleceu, e portanto não se reconhece ao bisneto o direito à nacionalidade. Ora, no caso B o bisneto teve o seu interesse violado. Seria o caso que o bisneto tivesse entrado com o pedido de nacionalidade do neto à revelia, para garantir o seu direito?Manifestar o interesse não basta, ao meu ver. Eu penso que tenha que se dirigir ao Estado Português e requerer com as formalidades de praxe a nacionalidade. Uma supridos os requisitos legais, entendo que não cabe ao Conservador negar o direito. Sim, eu entendo como direito, não expectativa de direito como entende o IRN.
No caso A, o direito a requerer a nacionalidade do neto, se dá com o reconhecimento do filho do bisavó em declarar em formulário próprio o sua vontade de ter a nacionalidade portuguesa, considerando ser ele filho de português.
No caso B, aí entraremos em um outra celeuma quanto ao custo do processo. Todas as certidões no Brasil podem ser emitidas sem custo, basta comprovar sua necessidade e ir nos órgão oficiais para pedir o benefício. A falta de conhecimento faz parte, não há o que se fazer. Nesse caso, não acho que ele teria o direito violado. Veja bem, não há direito líquido e certo. Precisa de uma análise. No Brasil, por exemplo, não caberia um mandado de segurança. Acho que isso que as pessoas precisam entender. Será analisada a prova que demonstrar o fundamento legal alegado para se conseguir chegar ao direito.
Não considero que o bisneto tenha o direito violado se os antecessores não requereram sua nacionalidade. Isso já vai por uma linha infinita, que no Direito Penal, mal comparando, é explicado pela Teoria da Causalidade Adequada, o que de fato, não poderia ser aplicável ao bisneto, utilizando-se a teoria penal para explicar o caso desse bisneto. Nem no Direito Penal isso é aplicável. Existe um limite.
Mas aí é que está: os elementos não foram preenchidos, pois a análise não foi concluída. Tenho a impressão de que você parte do princípio que a nacionalidade está garantida. Um processo na justiça portuguesa no caso de falecimento do requisitante não seria para conceder a nacionalidade, mas meramente para concluir o processo de nacionalidade, que pode ter um desfecho favorável, ou não.Ao contrário, eu parto da ideia do motivo pela qual ela não estaria garantida, considerando que ela retroage ao nascimento. Pensa que é algo independente do requerente. O requerente estando vivo não alteraria a situação em si. Até porque o procedimento de requerimento de nacionalidade não é dual. Não tem parte envolvida. Tem o requerente, que só irá se manifestar caso tenha exigência. Isso deveria ser automático, fez o requerimento, está tudo ok, finaliza. Isso não acontece não é por culta do requerente, na maioria das vezes, mas por incapacidade de funcionamento do órgão, que não consegue entregar algo de pronto. Porque se o conservador recebesse os documentos, analisasse o documento e validasse o pedido, isso apenas demonstraria a qualidade do serviço, mas não o direito do requerente ser melhor ou pior.
Percebe que a culpa pela má prestação de um serviço não pode ser imputada a quem não contribuiu para isso? O pior é que eu tenho uma limitação em explicar o óbvio. Isso para mim é tão óbvio, que talvez eu nem consiga ser claro naquilo que quero explicar. Penso que se fizermos uma reflexão daquilo que estamos falando, talvez eu consigo tentar passar aquilo que penso.
Esse é o meu entendimento. Caso contrário, voltamos à questão do limite da 2ª geração: eu como bisneto de português, só terei direito à nacionalidade quando meu pai obtiver a nacionalidade dele? Isso não é injusto? Ora, se fosse essa a intenção do legislado, ele teria colocado o limite na 3ª, na 4ª geração, ou deixaria em aberto, como fizeram por exemplo os italianos.Eu não acho injusto aquilo que está na lei. Se a lei determina isso, existe um motivo, ainda que esse motivo possa gerar sensação de injustiça, lutar contra a lei é muito pior do que lutar contra algo que não está na lei. Se não está na lei, para o ato administrativo, funciona exatamente o oposto do que a pessoa. Explico. A nossa Constituição afirma que nem é obrigado a fazer ou deixar de fazer algo, salvo em virtude de lei, mas um funcionário público ou que preste serviço público tem que se limitar o que está na lei, ou seja, o funcionário público somente pode fazer aquilo que a lei determina. Em relação à nacionalidade italiana, já que só descendente, até um tempo atrás, só poderia pedir direto até o 3º grau, o que seria similar ao neto de português, na italiana era o bisneto. Mas assim, não vejo isso como justificativa para o arquivamento. Uma coisa é a lei determinar um limite. Outra coisa é a lei não determinar o arquivamento em caso de morte e o resultado ser esse.
No entanto seu comentário deixa um ponto aberto: se o requerente falecer durante o prazo legal de análise, você estaria de acordo com o arquivamento do processo?Concorda comigo que a vida de quem defende o arquivamento melhor sensivelmente nessa hipótese? Eu poderia concordar, caso isso estivesse na lei, ainda que a lei contivesse uma redação mais ou menos assim: para ser concedida a nacionalidade o requerente deve estar vivo no momento da emissão do assento ou no momento do despacho...
Mas no fim volto à questão: se o requisitante morto [neto de português] tem direito à nacionalidade, não é injusto que o potencial requisitantebisneto não possa entrar com o pedido de nacionalidade diretamente ou à revelia do neto?Injusto ou não, está na lei. E se lei assim determina, não há que se alegar injustiça, mas sim qualquer coisa diferente disso!
@vsqjunior
Enquanto não se tem um provimento jurisdicional favorável ou um ato jurídico perfeito administrativo, não se tem nada, infelizmente.Como não? O arquivamento é fundamento em qual artigo da Lei de Nacionalidade? Ou do RNP?
Não tem fundamento para tal arquivamento. A Lei fala que será concedida a nacionalidade para o requerente que assim fizer, apresentando os documentos necessários. E ponto final.
@Destefano
Não cabe a terceiros questionarem o arquivamento. Não há legitimidade para isto. Apenas o próprio requerente poderia fazê-lo, mas ele morreu.
Podemos sempre questionar o arquivamento do nosso processo. Mas dos outros, não dá.
Ai o que se terá na prática é outros familiares sem direito subjetivo pretendendo pedir a nacionalidade de seus ascendentes na via judicial, e tal pedido não terá seguimento, Não sei de nenhum caso em que as cortes aceitam processo assim. Agora, como já disse, se existe, seria bom compartilhar aqui no fórum, é informação de vital importância.
Não existe direito de bisneto. Existe de filho (1C) e de neto (1D).
@vsqjunior
Não cabe a terceiros questionarem o arquivamento. Não há legitimidade para isto. Apenas o próprio requerente poderia fazê-lo, mas ele morreu.Onde está escrito isso na lei portuguesa? Onde está expressamente vedado que o bisneto ou de qualquer que seja o descendente que não tem direito de ajuizar uma ação?
Podemos sempre questionar o arquivamento do nosso processo. Mas dos outros, não dá.Onde está vedado isso? Se me falar que no Código de Processo Administrativo português, no Código Civil português ou no Código de Processo Civil português tem isso, blz. Ao menos uma jurisprudência sobre isso já bastaria para fundamentar o que alega, respeito, mas não tem lógica. Baseada em nada, não tem lógica. Ah, mas o IRN faz isso e já estaria fundamentado. Se fosse verdade absoluta, não teria diversos questionamentos sobre as condutas do IRN.
Ai o que se terá na prática é outros familiares sem direito subjetivo pretendendo pedir a nacionalidade de seus ascendentes na via judicial, e tal pedido não terá seguimento, Não sei de nenhum caso em que as cortes aceitam processo assim. Agora, como já disse, se existe, seria bom compartilhar aqui no fórum, é informação de vital importância.Mas a questão toda é essa mestre. Dizer que não cabe, é o óbvio. Sustentar que está errado é justamente dar esperança para quem está passando por isso. É uma luz. Argumentos foram elencados aos montes. E argumentos jurídicos. Todas os argumentos que foram lançados para o arquivamento são argumentos não jurídicos. Não tem lógica jurídica. O é porque é, só é assim quando está na lei. Do contrário, penso eu, não perfaz o ato jurídico perfeito.
Não existe direito de bisneto. Existe de filho (1C) e de neto (1D).Isso não é verdade. E vou citar algo para você, que talvez eu consiga mudar sua opinião. Uma pessoa que tem um direito por danos morais e entra com a ação, por exemplo, o seu nome foi negativado indevidamente, só que antes de ser julgada a demanda, o autor morre. Perceba que ele ingressa com a ação, mas antes do julgamento, ele vem a falecer. Tendo todos os elementos para julgamento da demanda, uma vez habilitado o herdeiro, o que vai acontecer com essa demanda? Extinta? Arquivada? Em regra, ela vai prosseguir e ser julgada, sendo reconhecido o direito, o herdeiro é que vai receber o valor da condenação. Aí eu te pergunto: o herdeiro tem direito ao dinheiro se o autor não entrasse com a ação? Não. Não teria. No entanto, uma vez ajuizada e preenchido todos os requisitos para o julgamento, não teria razão para não ser julgada a demanda. É simples até.
@Destefano
Em primeiro lugar, obrigado pelo debate cordial. Já estamos na segunda página dessa discussão e ainda não rolou nenhuma baixaria, isso é raro na internet!! 😁 😁
Segundo, quero deixar claro novamente: estou debatendo apenas pelo prazer de debater. Repito: se alguém está nessa situação, deve buscar conselho jurídico profissional e adequado, e não mensagens postadas por pessoas "aleatórias" na internet. Nós estamos aqui para sugerir, orientar, ajudar... mas numa situação dessas, recorrer a um advogado é o melhor caminho.
Agora, em relação ao seu comentário:
Isso não é verdade. E vou citar algo para você, que talvez eu consiga mudar sua opinião. Uma pessoa que tem um direito por danos morais e entra com a ação, por exemplo, o seu nome foi negativado indevidamente, só que antes de ser julgada a demanda, o autor morre. Perceba que ele ingressa com a ação, mas antes do julgamento, ele vem a falecer. Tendo todos os elementos para julgamento da demanda, uma vez habilitado o herdeiro, o que vai acontecer com essa demanda? Extinta? Arquivada? Em regra, ela vai prosseguir e ser julgada, sendo reconhecido o direito, o herdeiro é que vai receber o valor da condenação. Aí eu te pergunto: o herdeiro tem direito ao dinheiro se o autor não entrasse com a ação? Não. Não teria. No entanto, uma vez ajuizada e preenchido todos os requisitos para o julgamento, não teria razão para não ser julgada a demanda. É simples até.Aqui estamos falando de uma figura legal, a do herdeiro. Existe todo um processo para definir quem é herdeiro, quais as suas responsabilidades, seus deveres, e os limites de sua competência. No caso da cidadania, você está postulando herdar algo que não existe ainda.
Mas vou oferecer um argumento "a favor" do não-arquivamento: na versão anterior do Regulamento da Nacionalidade Portuguesa (Decreto-Lei Nº237-A/2006 de 14 de Dezembro), o processo "terminava" com uma notificação para que o interessado procedesse à inscrição do seu nascimento junto ao órgão responsável. Ou seja, eram duas coisas completamente separadas: em um momento, avaliava-se o direito. Concluindo-se pela concessão da nacionalidade ao requisitante, este era notificado e deveria fazer a sua inscrição, "por si ou por procurador com poderes especiais para o ato, ou pelos seus representantes legais, sendo incapaz, no prazo de seis meses." Como nós sabemos, as procurações caducam com o falecimento do outorgante. Assim, o requisitante falecido não tinha como fazer seu registro e portanto encerrava-se a história.
Mas a versão atual do Regulamento da Nacionalidade Portuguesa ((DL n.º 26/2022, de 18 de Março) revogou esse artigo. E o processo de inscrição do nascimento hoje acontece automaticamente após a decisão do conservador. Ou seja, como você mesmo diz, a manifestação inicial da vontade é o único requisito. Talvez seria esse o caminho a seguir.
Ao indeferir liminarmente um processo, o conservador precisa justificar a decisão. Obviamente essa decisão tem que ser com base na legislação. Infelizmente, eu não encontrei, nem aqui no fórum e nem em outro lugar qualquer modelo de carta de indeferimento. Seria a resposta "definitiva" (embora, já concordamos, qualquer um pode entrar com uma ação questionando, a questão é se considerar se a pessoa tem um interesse no tema, etc.)
Perfeito @eduardo_augusto, o grande problema das palavras escritas é que elas são lidas de acordo com a vontade da pessoa, mas tenho me esforçado ao máximo para que tenham mais boa vontade de ler minhas palavras que não querem ter razão, mas muitas vezes instigar a alterar a forma como penso. E não era isso acontecer por aqui...
Em relação a questão legal do herdeiro, você mesmo está me respondendo de forma positiva tudo aquilo que estou falando o tempo todo. Está na lei tudo isso, inclusive a nacionalidade, ou não vamos entender que a nacionalidade também não é um direito sucessório mesmo antes de ocorrer a sucessão? rsrs
Sério, o fato de estar na lei algo, já nos diz muito sobre o que estamos tratando. Eu acho um absurdo um arquivamento não autorizado em lei. Estou falando isso porque venho me questionando e pesquisando isso há 1 ano e meio, mais ou menos. Tudo que procurei me respondia contra o arquivamento. E gostei bastante desse apanhado aqui, não conhecia:
Mas vou oferecer um argumento "a favor" do não-arquivamento: na versão anterior do Regulamento da Nacionalidade Portuguesa (Decreto-Lei Nº237-A/2006 de 14 de Dezembro), o processo "terminava" com uma notificação para que o interessado procedesse à inscrição do seu nascimento junto ao órgão responsável. Ou seja, eram duas coisas completamente separadas: em um momento, avaliava-se o direito. Concluindo-se pela concessão da nacionalidade ao requisitante, este era notificado e deveria fazer a sua inscrição, "por si ou por procurador com poderes especiais para o ato, ou pelos seus representantes legais, sendo incapaz, no prazo de seis meses." Como nós sabemos, as procurações caducam com o falecimento do outorgante. Assim, o requisitante falecido não tinha como fazer seu registro e portanto encerrava-se a história.E faz todo sentido!!!
E concordo com isso (
Ou seja, como você mesmo diz, a manifestação inicial da vontade é o único requisito. Talvez seria esse o caminho a seguir.), aliás acho que esse é o fundamento mais forte pelo não arquivamento.Por fim, estou incitando a quem estiver nessa situação porque vejo esperança nisso. Não temos notícias de ninguém que tenha feito isso para afastarmos ainda o pingo de esperança que resta. Procurem, caso possam, um especialista. Já adianto que não conheço e nem faço nada disso. É para ajudar mesmo!!!
Em tempo: obrigado a vc, @eduardo_augusto , e a todos que de alguma forma retrucam e colocam suas opiniões. Isso é um diálogo e as ideias melhoram a partir disso.
@Destefano
Não conheço nenhum caso de legitimação extraordinária. Nunca ouvi sobre isto em sede de nacionalidade. Não consta nada na lei. Não conheço tampouco precedente algum. Se vc conhece, por favor, traga a jurisprudência correspondente para que possamos conhecê-la. É algo muito importante. Fundamental. Mudaria tudo.
O fundamento do IRN eu não sei qual é, mas deve ser pelo fato do direito ser personalíssimo, não admitir sucessão ou substituição processual.
Dizer que um fundamento ou argumento é ou não jurídico é uma opinião, respeitável, mas não tem eficácia normativa. Não vincula juiz, conservador, ninguém. Se a pessoa não concordar com o arquivamento, por mais absurdo ou injusto que ele possa parecer, ele vai continuar vigente até que uma autoridade competente mude isto, sendo que jamais o requerente vai fazê-lo. Admitir sua premissa desloca o eixo decisório para vc. Parte requer, pede. Se discordar da decisão, recorre. Decisões não são inválidas porque achamos injustas ou sem fundamento jurídico. Eloquência só tem efeitos psicológicos. `As vezes até funciona como instrumento de persuasão, mas não tem natureza jurídica, é algo próprio da psicologia das decisões.
Muitas vezes construímos armadilhas mentais, acreditando que temos argumentos robustos juridicamente e nos convencendo de que temos o direito, que a causa é ganha, esquecendo entretanto que quem decide é outra pessoa, que pode pensar completamente diferente, e aí vir uma imensa frustração e até revolta.
Vc sempre poderá protocolar uma ação judicial ou processo em conservatória. Ninguém vai impedir o protocolo. E vc tem o direito sagrado `a apreciação do seu pedido. Mas sempre teremos que nos submeter `a decisão da autoridade, ainda que possamos recorrer (mas para outra autoridade). Como os processos têm custos, para compensar, penso que é interessante verificar se ele é concretamente viável, buscando ao menos um precedente favorável `a tese desta legitimação extraordinária.
A questão do dano moral eu não entendi. Não envolve direito personalíssimo e não estamos falando de substituição processual. Quem vai entrar com a ação judicial contra o arquivamento é o bisneto e não haverá modificação deste requerente. E com todo o respeito, discordo de seus argumentos. Não existe normativo legal que permita o processamento e deferimento de atribuição (direta) de bisnetos, só de filhos (1C) e netos (1D).
@vsqjunior ok
Durante a pandemia, quantos idosos devem ter falecido durante os processos. E se foi feita a prova de vida como fica?