Devo retificar?
Boa tarde!
Gostaria da opinião de vocês a respeito do caso das divergências de nome da minha bisavó portuguesa.
Em seu assento português ela é Maria José, filha de Martinho de Mello e Maria da Glória.
Chegou no Brasil e se casou com Joaquim Rodrigues. No registro deste casamento, não consta alteração de nome, que ocorre em outros registros:
Joaquim falece e, em seu registro de óbito consta que era casado com Maria José Rodrigues.
Após viúva, ela se casa com meu bisavô, Antonio Soto Manzano. No registro deste segundo casamento ela se declara como Maria José Rodrigues, viúva de Joaquim Rodrigues e filha de Martinho de Mello e Maria da Glória mas também não há informação sobre alteração de sobrenome.
No nascimento de sua filha, o registro mostra: Nascimento de Alda, filha de Maria José de Mello..., neta de Martinho de Mello e Maria da Glória de Mello...
No casamento de Alda: Alda de Melo Soto, filha de Antonio Sotto e Maria José de Melo.
Em nenhum dos dois casamentos de Maria José, minha bisavó, o registro aponta alteração do nome para adoção do sobrenome do Marido. Em nenhuma das certidões iniciais (nascimento e primeiro casamento) constam seu sobrenome Mello.
O que fazer?
Manter essas certidões ou retificar mantendo o sobrenome Rodrigues, visto que é o primeiro registrado e que, teoricamente, não foi alterado?
Desde já, muito obrigada!!
Comentários
Bom dia, @eduardo_augusto
Não sei se houve algum problema, mas não consigo visualizar sem comentário...
@kalinepn
Eu apaguei de proposito, vou deixar p alguem com mais expetiencia responder!
@eduardo_augusto entendi! Agradeço!!!
Quem será que poderia me ajudar?
@eduardo_augusto e a quem puder me auxiliar:
Não citei em minha dúvida por não achar relevante, mas em seu registro de óbito ela permanece como Maria José Rodrigues. Pode não ser um documento necessário, mas essa informação foi lavrada, averbada em sua certidão de casamento com meu bisavô Antonio. Casamento que será transcrito em Portugal.
Mais uma vez, obrigada.
Bom dia!
@mabego será que você consegue me ajudar com a sua opinião?
Desde já, muito obrigada!
@kalinepn
Em seu assento português ela é Maria José, filha de Martinho de Mello e Maria da Glória.Chegou no Brasil e se casou com Joaquim Rodrigues. No registro deste casamento, não consta alteração de nome, que ocorre em outros registros: Joaquim falece e, em seu registro de óbito consta que era casado com Maria José Rodrigues.A certidão de óbito não é um meio comumente aceito para justificar a mudança de nome, porque é feito por terceiros, salvo se o documento tenha sido declarado pela própria Maria José.
Após viúva, ela se casa com meu bisavô, Antonio Soto Manzano. No registro deste segundo casamento ela se declara como Maria José Rodrigues, viúva de Joaquim Rodrigues e filha de Martinho de Mello e Maria da Glória mas também não há informação sobre alteração de sobrenome.Aqui sim já é um indício, uma vez que necessariamente ela assinou um documento onde afirma ser tal pessoa.
Em nenhum dos dois casamentos de Maria José, minha bisavó, o registro aponta alteração do nome para adoção do sobrenome do Marido. Em nenhuma das certidões iniciais (nascimento e primeiro casamento) constam seu sobrenome Mello.Acredito que essa certidão não esteja completa e, por isso, vc não esteja vendo essa alteração.
Por todo o seu relato, só com os documentos para dar uma luz, porque não faz muito sentido ela não ter mudado de nome no segundo casamento e os filhos possuirem certidões com nomes dela como se ela tivesse alterado.
@kalinepn
esqueça óbitos. (não são usados... a não ser em casos muito específicos).
No segundo casamento, o nome está Maria José Rodrigues.
No nascimento da filha, o registro mostra: Maria José de Mello.
No casamento de Alda: Maria José de Melo.
Em nenhum dos dois casamentos de Maria José, minha bisavó, o registro aponta alteração do nome para adoção do sobrenome do Marido. Em nenhuma das certidões iniciais (nascimento e primeiro casamento) constam seu sobrenome Mello.a primeira pergunta: vc está analisando certidões em inteiro teor?
o "de Melo (ou Mello)", está dentro da família, é sobrenome do pai.
Pelo que entendi, ela não tirou o "Rodrigues" do primeiro marido. (nem na inteiro teor deste casamento consta o "passou a assinar"?)
Vc poderia argumentar para retificar este segundo casamento para Maria José de Melo (com um ou dos "l"?), alinhando as certidões para o processo de cidadania.
Bom dia @Destefano !
Primeiramente, muito obrigada!
"Acredito que essa certidão não esteja completa e, por isso, vc não esteja vendo essa alteração."
Emiti ambas certidões de casamento em inteiro teor, acredito que as informações estejam completas.
"Por todo o seu relato, só com os documentos para dar uma luz, porque não faz muito sentido ela não ter mudado de nome no segundo casamento e os filhos possuírem certidões com nomes dela como se ela tivesse alterado."
Minha dúvida, em retificar ou não, está exatamente neste ponto que vc abordou: pois nas certidões (em inteiro teor) não consta alterações de nome com adoção do sobrenome do marido mas, mesmo assim, nos documentos de seus filhos e netos ela consta com o sobrenome alterado.
Em anexo eu envio as duas certidões de casamento em inteiro teor.
Note que, ao falecer, em seu óbito ela ainda é registrada como Maria José Rodrigues e isso vem averbado na segunda certidão de casamento.
@kalinepn
No nascimento de sua filha, o registro mostra: Nascimento de Alda, filha de Maria José de Mello..., neta de Martinho de Mello e Maria da Glória de Mello...Ok. Na certidão de nascimento, que na verdade deve ter sido batismo, constou apenas o nome dela, sem constar o apelido, né?
Olha, acho que deverá ser fixado o sobrenome da Maria José e, ao meu ver, acredito deve levar em consideração o nome na certidão de casamento. Registro de início que será necessário, caso não tenha sido ela a declarante na certidão de nascimento, as respectivas transcrições de casamento. O primeiro, depois óbito, depois o segundo casamento, para depois poder ficar estabelecida a filiação, caso, repito, ela não tenha sido a declarante.
E, novamente, ao meu sentir, há a necessidade de retificação de todos os documentos após o estabelecimento do sobrenome da sua bisavó. A minha dúvida seria apenas se ela for a ou um dos declarantes na certidão de nascimento dos filhos, porque nesse caso, por mais que tenha sido estabelecido o sobrenome no casamento, de alguma forma ela inseriu o sobrenome do marido, caso ela tenha sido declarante, no assento dos filhos.
Mas já digo que ela tem um nascimento em Portugal e esse nascimento em Portugal que vai ficar. Se for por batismo, a fixação do sobrenome na vida adulta, geralmente se dá com o casamento. E esse casamento ao ser transcrito em Portugal, não irá mudar o nome dela, apenas colocar o nome do pai dela como sobrenome, conforme constou na certidão de casamento.
Dito isso, penso que tenha que fazer a alteração do nome nas certidões onde constem o nome dela com outro nome daquele que deveria ser, ou seja, o nome da certidão de casamento. As 2 transcrições são ainda mais importantes para o seu caso.
Oi @mabego bom dia!
Primeiramente obrigada por sua análise e considerações.
Acredito que escrevemos e enviamos o comentário ao mesmo tempo.
Respondi alguns questionamentos seus logo acima.
"Mello" é o seu sobrenome original, de seu pai Martinho de Mello.
"Pelo que entendi, ela não tirou o "Rodrigues" do primeiro marido. (nem na inteiro teor deste casamento consta o "passou a assinar"?)"
Oficialmente, ela não adotou o "Rodrigues" no primeiro casamento, e nem realizou qualquer alteração no segundo casamento.
@kalinepn olhando de forma mais atenta a outros dados das certidões, há ainda outros problemas, como o local de nascimento dela, o nome do de cujus que gerou o estado de viuvez no segundo casamento, aparece um Netto.
No segundo casamento, ela indica o nome do primeiro casamento, fazendo com que ela tenha alterado o nome, agora tem que saber no cartório do segundo casamento quais documentos apresentados para que isso tenha sido feito de forma regular.
@Destefano
O sobrenome "Netto" já foi retificado após a emissão desta certidão.
Era realmente um erro e a retificação foi feita via administrativa.
A transcrição do primeiro casamento e a averbação do óbito de Joaquim também já foram realizadas. Estamos em andamento da segunda transcrição.
@kalinepn vc já vi o assento de casamento de inteiro teor desses casamentos por cópia reprográfica?
@Destefano
@kalinepn
Este "Netto", não vejo tanto problema, já que não é da linha direta da portuguesa.
Vejo que o Gonçalves (do pai dela) no primeiro casamento... Mas o casamento que se considera aqui e com documentação envolvida no processo de cidadania é o segundo casamento, correto?
Eu tentaria retificar da forma que orientei acima.
@Destefano não vi por cópia reprográfica. Vi apenas as que enviei acima, digitadas.
@mabego o "Gonçalves" consta apenas na certidão deste primeiro casamento. E é justificada quando encontrei o registro português de casamento de Martinho de Mello e Maria da Glória. O "Gonçalves" existe na linhagem de Martinho.
O "Netto" precisou ser retificado para a averbação do óbito de Joaquim em Portugal, já que este erro aconteceu justo em seu registro de óbito.
Acredito que a sua sugestão seja mais viável mesmo. Por favor, você acha que entro em contato com o cartório com qual argumento? Tentando solicitar o "passou a assinar"?
Mais uma vez, muito obrigada @mabego e @Destefano
@kalinepn
Se possível, vá ao cartório pessoalmente e peça para falar com o oficial. Pq é uma situação delicada e esta retificação não é simples
(eu diria que não é administrativa, seria judicial)e o cartório pode se negar. Tomara que o oficial seja receptivo.Se não for possível, ligue e fale com o oficial antes... e envie documentos comprobatórios depois.
Não peça o passou a assinar (pois isso vem de mandado judicial de retificação), pergunte ao oficial: qual seria a sugestão dele para alinhar todos esses nomes por motivo de cidadania portuguesa.
Conforme a resposta... vc já saberá qual o segundo passo.
@mabego perfeito!!!
Muito obrigada! Seguirei suas sugestões!
Quando tiver um desfecho, retorno aqui para contar como foi.
Obrigada!
@kalinepn pode parecer preciosismo, mas acho que essa info uma vai ser encontrada na certidão de inteiro teor por fotocópia. De toda forma, seria interessante demonstrar aos cartórios que o nome da sua avó mudou e que isso aconteceu depois dos casamentos. E que isso só seria possível com o casamento (em tese). Talvez eles consigam explicar como isso foi possível. Eles têm experiência e talvez saibam explicar para você o que de fato deverá será feito.
@mabego Netto é um problema sim. Seria questionado caindo em exigencia, inclusive. De toda forma, isso já foi ajustado.
@Destefano
Sim. E antes de qualquer coisa, ela deve ter as certidões em inteiro teor.
@kalinepn as certidões que vc está analisando estão em breve relato? se sim, precisam estar em inteiro teor.
Bom dia! @Destefano @mabego
As duas certidões de casamento estão em inteiro teor, porém digitadas. Não são fotocópia. São as imagens que enviei acima.
Tenho a fotocópia da certidão de nascimento da minha mãe, neta da portuguesa.
A única que ainda não solicitei em inteiro teor, que tenho as informações em breve relato, é a certidão de nascimento da Alda, filha da portuguesa.
Boa tarde pessoal!
@Destefano @mabego como estão? Espero que se encontrem bem.
Ainda não obtive uma resolução quanto ao meu questionamento.
Fiz conforme @mabego me orientou e tentei falar pessoalmente com o oficial do cartório mas, diferente de outra experiência que tive com o mesmo, ele não foi muito receptivo e não aceitou me dar sugestões quanto ao caso. Ele quer que eu envie a documentação e faça uma solicitação objetiva da retificação para que ele avalie em sim ou não.
Agora tenho todos os documentos em inteiro teor, será que vcs poderiam me ajudar novamente?
Relembrando, minha bisavó portuguesa é Maria José, filha de Martinho de Mello e Maria da Glória. Se casou no Brasil com o português Joaquim Rodrigues (casamento já transcrito), ficou viúva (óbito já averbado) e se casou em 2ª núpcias com meu bisavô espanhol (casamento em processo de transcrição).
Após seu 1º casamento, apesar de não ter sido informado no registro, passou a chamar-se Maria José Rodrigues. Em seu 2º casamento, se chamava, então, Maria José Rodrigues e, também, não há a informação de que adotou nome do atual marido. Porém, nos documentos posteriores: de minha avó (nascimento e casamento) e de minha mãe (nascimento), ela se denomina como Maria José de Mello (sobrenome de seu pai) e Maria José de Mello Soto (sobrenomes de seu pai e de seu atual marido).
Me informaram que, para maior probabilidade de deferimento do processo de cidadania, seria ideal que os documentos posteriores fossem retificados para alinhar seu nome como Maria José Rodrigues, já que seu nome foi fixado no primeiro casamento e, no segundo, não houve alteração oficial.
Hoje, solicitei desarquivamento do processo de habilitação de casamento, Não sei se ajudaria em algo.
Seguem as imagens dos documentos, na ordem: 1º casamento - 2º casamento - nascimento filha Alda - casamento filha Alda - nascimento neta Maria Cecília.
Desde já e mais uma vez, muito obrigada!
@kalinepn @mabego @Destefano
@kalinepn
Eu tenho uma visão um pouco diferente da @mabego quanto ao tema de retificações - mas não nego que ela já fez mais processos que eu e portanto tem mais experiência. Você pode ler diferentes opiniões e sugestões, mas no fim é você que precisa tomar uma decisão e assumir os riscos.
Para mim, retificação é para corrigir erros. Por exemplo, uma pessoa que nasceu em 1911 mas que aparece em outro documento como se tivesse nascido em 1915 - isso é um erro. Ou uma pessoa que se chama Joaquim e em outro documento se chama Francisco - isso é um erro.
No caso que você apresentou, eu não estou vendo erro, mas apenas uma certa confusão. Eu concordo com a @mabego e penso que o ideal seria retificar todos os documentos para Maria José Rodrigues. Por outro lado, são diversos documentos a alterar e com um custo alto. Além disso, pode ser que os documentos apresentem outras falhas que nem você nem nós aqui no fórum conseguimos identificar, mas que talvez o conservador identifique. Ou seja: pode ser que você faça as retificações e ainda assim o processo caia em exigência.
Então as suas opções são:
(1) retifica tudo agora. tem um custo alto, mas a chance de ter o processo aprovado sem exigências é maior (não 100%, mas maior);
(2) manda tudo do jeito que está. Pode ser que seja aprovado (chance menor), mas se vier uma exigência, você corrigirá apenas o que for necessário.
O principal fator que você deve considerar nessa decisão não é nem o custo e nem a chance de sucesso. É a saúde do requisitante, pois o processo deve ser finalizado com a pessoa viva.
@kalinepn bom dia!
O ponto aqui é explicar para Portugal a situação da Maria José ter adotado o nome Rodrigues. Isso porque não está expresso na certidão de casamento. No entanto, o direito da mulher NÃO usar o nome do marido, veio apenas em 1977. Pelo que eu percebi, a Maria José se casou 1895. Assim, buscando a lei vigente a época, notei o seguinte no Decreto 181, de 1890, o seguinte:
CAPITULO VII
DOS EFFEITOS DO CASAMENTO
Art. 56. São effeitos do casamento:
§ 1º Constituir familia legitima e legitimar os filhos anteriormente havidos de um dos contrahentes com o outro, salvo si um destes ao tempo do nascimento, ou da concepção dos mesmos filhos, estiver casado com outra pessoa.
§ 2º Investir o marido da representação legal da familia e da administração dos bens communs, e daquelles que, por contracto ante-nupcial, devam ser administrados por elle.
§ 3º Investir o marido do direito de fixar o domicilio da familia, de autorizar a profissão da mulher e dirigir a educação dos filhos.
§ 4º Conferir á mulher o direito de usar do nome da familia do marido e gozar das suas honras e direitos, que pela legislação brazileira se possam communicar a ella.
§ 5º Obrigar o marido a sustentar e defender a mulher e os filhos.
§ 6º Determinar os direitos e deveres reciprocos, na fórma da legislação civil, entre o marido e a mulher e entre elles e os filhos.
No entanto, isso não explica a não utilização do nome do segundo esposo, já que o segundo casamento ocorreu em 1907 e não elementos para identificar se ela usou ou não o nome do marido. Se ela tiver usado, acredito que esteja resolvido. Se não tiver usado, acho que pode explicar que eles eram pessoas humildes e que acabaram levando a vida assim.
Assim, eu mandaria o processo para Portugal, mas informaria toda essa situação. De que era comum não vir expresso a mudança do nome, eis que isso era determinado em lei, razão pela qual justificaria o uso do nome da família do marido, sem que isso necessitasse constar no assento de casamento.
@eduardo_augusto
@kalinepn
Raramente vejo uniformidade nos
assentosX documentação brasileira.Também frequentemente vejo:
"mande do jeito que está e se cair em exigência... veja o que faz".Também vejo
requerentes tranquilosX requerentes ansiosos.Também vejo:
risco calculado com chance de 100% de consertoX risco sem cálculo com menos de 50% de conserto.Realmente... vai do requerente.
E por incrível que pareça (e apesar de X, Y ou Z terem sucesso enviando documentação fora dos "padrões") quem decide no final das contas... é o conservador, a decisão sempre é dele. E só pq teve meia dúzia de casos de sucesso (por conta do conservador), já estão tomando como regra.
Eu, como requerente, retifiquei até vírgulas, me adiantei aos possíveis problemas, sou ansiosa e não dormiria pensando que mandei documentação fora do "correto", e minimizei os riscos para zero.Ver o que está errado e enviar do mesmo jeito... é a decisão que cabe ao requerente.
Acho que dá mais trabalho tentar justificar/explicar "esse ou aquele" erro (ou costume) do que fazer as coisas certas (e já ter tranquilidade).
Enfim...
@eduardo_augusto @Destefano @mabego
Muito obrigada por todas as considerações. Com certeza, todas as opiniões me fizeram pensar e me farão tomar minha própria decisão.
Será que vocês poderiam me ajudar com mais uma dúvida? O cartório onde aconteceu o segundo casamento me retornou com o desarquivamento do processo de habilitação de casamento. Eles me informaram o seguinte:
Bom dia, Sra. Kaline!
Informo que o seu processo de Habilitação chegou, não consta nenhum documento das partes. Consta declaração de estado civil dos contraentes, o processo contém 16 folhas e cada folha do processo tem o custo de R$21,39, totalizando o valor de R$342,24. Caso queira só a folha de declaração dos contraentes o custo é R$42,78 mais o custo do Sedex para envio. Att.
Vocês acham que eu poderia encontrar alguma informação a respeito da adoção do sobrenome do segundo marido neste processo? Me sugerem que eu arque com este custo, ou seria desnecessário?
Obrigada!
@kalinepn eu não acho que seja totalmente desnecessário. Ainda que não use, fica como documento de família. Ao menos terão documentos necessários para demonstrar que são a mesma pessoa, pois nesse processo, deve ter a certidão de nascimento dela.
Por outro lado, acho que eu já lhe disse o porque não consta expressamente a mudança do nome no assento do primeiro casamento, pois isso decorre da própria lei vigente à época e, por isso, não vai constar mesmo.
@kalinepn
Não consta documentos, mas pode haver alguma informação que o pessoal do cartório não sabe se é importante para vc.
De novo, é uma decisão sua.
Eu... já teria pedido.
E como diz o @Destefano , é um documento de família.
@Destefano @mabego
Mais uma vez, obrigada! Já pedi!
Dependendo do que houver no processo, volto aqui para contar o desfecho.
@kalinepn
quanto à este valor, achei caro. Tem tabela deste serviço? pode questionar o cartório pedindo essa tabela.
Lembro que fiz dois desarquivamentos e a folha não foi este valor aí acima. Foi bem mais barato