Pai incógnito em Portugal e pais diferentes no Brasil

Prezados (as), tudo bem?

Realizei a leitura sobre os casos envolvendo pais incógnitos neste blog, entretanto, acredito que o meu caso possua divergências que podem resultar na necessidade de retificação dos documentos e gostaria de ouvir a opinião de vocês.

Na certidão de nascimento portuguesa do meu avô, o nome do pai consta como "incógnito", o que é confirmado pelo seu passaporte de vinda pro Brasil, no qual consta que veio apenas com a mãe e os dois irmãos.

No Brasil, meu avô se casou duas vezes. No primeiro casamento, seu pai consta com o nome "X da Silva". Por outro lado, no segundo casamento, seu pai consta com o nome "Y Rodrigues", ou seja, em tais documentos brasileiros constam nomes de pais completamente diferentes.

Não identifiquei nenhum dos nomes dos pais nos documentos portugueses, como certidão de nascimento do meu avô ou dos seus irmãos, inclusive como eventual "padrinho".

Considerando tal divergência de nomes de pais nos documentos brasileiros, o que acreditam que eu possa fazer no caso exposto visando evitar exigências reconhecimento da cidadania portuguesa?

Nos casos mais simples de pai incógnito, vi que houve casos de sucesso no reconhecimento da cidadania sem retificação dos documentos brasileiros, mas não encontrei nada semelhante ao meu.

Muito obrigado!



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Comentários

  • CarlosASPCarlosASP Member

    @Marcospp

    Por acaso a bisavó casou após a chegada no Brasil? Esse Silva ou Rodrigues poderia vir de um eventual marido da bisavó, que passou, formal ou informalmente, a ser o pai de seu avô?

    No passaporte de vinda da família para o Brasil consta o estado civil da bisavó?

  • MarcosppMarcospp Member
    editado May 9

    @CarlosASP Sobre minha bisavó (mãe do meu avô português), não identifiquei nenhum casamento no Brasil (apenas óbito). Até onde tenho conhecimento, trata-se de uma relação informal. Sobre o passaporte de vinda para o Brasil, minha bisavó consta como solteira, além dos três filhos. Destaco que ela também tem sobrenome "Rodrigues".

    No Brasil, no primeiro casamento do meu avô, seu pai consta como "José da Silva". Por outro lado, no segundo casamento, como "João Rodrigues". Logo, meu avô possui três "status" diferentes de pai nos documentos que localizei: (i) certidão de nascimento: incógnito; (ii) 1º casamento: "José da Silva"; (iii) 2º casamento: "João Rodrigues".

    Penso na possibilidade da minha bisavó ter tido dois maridos ao longo da vida no Brasil, mas tal fato não levaria a mudanças no nome do pai do meu avô nas certidões de casamento, nos quais consta como filho "legítimo". Não sei se seria algo justificável por simples explicação em processo de reconhecimento de cidadania, o que acha? Gostaria de iniciar o processo logo, mas fico adiando por tal contexto.

    Se mais alguma informação ajudar, complemento em seguida.

    Obrigado!

  • CarlosASPCarlosASP Member
    editado May 9

    @Marcospp

    Nesses casos mais "enrolados", o conselho da @Leticialele é fundamental para tentar achar o melhor caminho a seguir. Pode ser caso que uma retificação seja necessária e resolva de vez o problema.

    Vocês são descendentes de qual casamento de seu avô? Se for do primeiro, um nome a menos do pai dele para introduzir no processo; talvez simplificando um pouco. Deixe a confusão do outro nome para os descendentes do segundo casamento lidarem com ela.

    Se seu avô consta como filho "legítimo", os pais eram casados, Que ano ele nasceu? Pois dependendo da data poderia ser só um casamento religioso.

  • LeticialeleLeticialele Member, Moderator

    @Marcospp , qual o estado civil de sua avó quando saiu de Portugal com os filhos? Procurou o assento de batismo (ou certidão de nascimento) dos irmãos?

  • MarcosppMarcospp Member
    editado May 10

    @CarlosASP Muito obrigado pelo encaminhamento para a Letícia. Sou descendente do segundo casamento do meu avô, então, creio que será necessário explorar o primeiro casamento, no qual ficou ele ficou viúvo. Meu avô nasceu em 1884.

    Então, não sei se é possível considerar como real o termo "legítimo" dessas certidões brasileiras, pois tanto na certidão do primeiro como do segundo casamento meu avô consta com pais "legítimos" de nomes diferentes, o que seria impossível até onde entendo. Mais alguns detalhes sobre o contexto no comentário abaixo para a Letícia.

    @Leticialele minha bisavó saiu de Portugal como "solteira" com seus quatro* (correção) filhos (conforme passaporte), sendo meu avô português um deles (o que casou duas vezes e tem nomes de pais diferentes nas certidões brasileiras). Já localizei os assentos de batismo de todos irmãos, sendo que em todos:

    (i) minha bisavó consta como mãe "solteira", inclusive no assento de batismo do filho mais novo (5 anos quando veio pro Brasil) ;

    (ii) todos filhos são "naturais";

    (iii) pai incógnito, sem indicação dos avós paternos;

    (iv) constam os avós maternos;

    (v) constam os padrinhos, mas não identifiquei o nome dos pais das certidões brasileiras em nenhum dos assentos (apenas outra correção do último comentário: o primeiro pai se chama "Adelino" da Silva e não "José").

    Se preferir, posso encaminhar esses assentos de batismo e o passaporte para melhor visualização. Muito obrigado por toda ajuda desde já e fico à disposição para mais informações.

  • @Marcospp Vc chegou a localizar no BR a certidão de casamento dos irmão de seu avô, para verificar como eles se declaram? Se filhos de X da Silva ou Y Rodrigues, ou de pai ignorado?

    Dependendo isso pode ajudar ou fazer a defesa e justificativa diretamente em Portugal ou até mesmo para instruir um pedido de retificação no BR. De todo modo, acho que é fundamental essa informação.

  • MarcosppMarcospp Member

    @viniciusmrocha Então, não consegui localizar ainda, mas vou reiterar a busca. Infelizmente, a informação específica de onde os irmãos do meu avô viveram se perdeu.

    Apesar da divergências dos nomes do pai do meu avô (incógnito, X ou Y), os seguinte dados, além do seu próprio nome, convergem ou se aproximam:

    Nos documentos brasileiros:

    • ele nasceu em 24 de outubro de 1884;
    • nome da mãe "Carolina Augusta".

    Nos documentos portugueses:

    • ele nasceu em 24 de novembro de 1884 (batismo em 30 de novembro de 1884);
    • nome da mãe "Carolina Maria". No passaporte há um esclarecimento sobre o nome da mãe do meu avô: "Carolina Maria, também conhecida por Carolina Augusta". Acredito que seja um ponto relevante para conexão com os documentos brasileiros;
    • nome dos avôs maternos "Augusto Rodrigues" e "Maria Ferreira".

    Os nomes dos irmãos do meu avô também convergem, mas apenas por confirmação oral do histórico familiar. Vou tentar localizar os documentos.

    Consideram o risco de exigência muito alta apenas com as informações que tenho no momento? a retificação no Brasil é indicada antes de iniciar o processo de cidadania? Obrigado!

  • MarcosppMarcospp Member

    @CarlosASP @Leticialele @viniciusmrocha Boa tarde! Muito obrigado por toda ajuda. Com esse cenário mais completo dos últimos comentários, queria saber o que acham sobre os seguintes pontos, por favor:

    (i) parece que será um caso de retificação no Brasil? Vale a pena esperar eventual exigência?

    (ii) para transcrever os casamentos do meu avô com pais diferentes, já devo enviar pro Consulado de Santos a explicação sobre essa questão de pai incógnito/diferentes? Há algum modelo dessa narrativa que tenha dado certo?

    (ii) como o tempo para avaliação reconhecimento da cidadania vem aumentando em Portugal, acham que daria pra já iniciar o processo e deixar pra realizar a transcrição e eventual retificação enquanto as bolinhas avançam? Ou é mais inteligente fazer tudo previamente?

    Reitero meus agradecimentos, ótimo final de semana para vocês.

  • MarcosppMarcospp Member

    Prezados, boa noite!

    Pensando em alternativas, há possibilidade de não transcrever o primeiro casamento de meu avô português? Minha ascendência vem do segundo casamento. Pensei na justificativa de não ter localizado o primeiro, por exemplo. Desse modo, evitaria toda discussão sobre a diferença dos nomes de pais das certidões de casamento brasileiras.

  • LeticialeleLeticialele Member, Moderator

    @Marcospp , se o estado civil de seu avô era viúvo ao casar com sua avó, eu tentaria transcrever apenas o segundo casamento. Arquimente que a família nada sabe sobre o primeiro casamento, nem sabe se ocorreu, nem onde, e muito menos o nome da primeira esposa.

    Essa era uma obrigação do português, não sendo justo que o encargo recaia sobre a família da segunda esposa.

  • MarcosppMarcospp Member
    editado May 18

    @Leticialele Muito obrigado, vou tentar transcrever apenas o segundo casamento, vez que na certidão de inteiro teor consta que era viúvo.

    Há detalhamento em tal certidão que, dentre os documentos apresentados pelos nubentes, o nubente apresentou uma certidão de óbito, então, creio que haverá questionamento nesse sentido (encontrei o óbito da primeira esposa nos documentos de habilitação pro casamento - lá não consta onde se casaram de qualquer modo, acabei tendo que realizar toda uma busca pra localizar).

    De qualquer modo, acho que vale a tentativa, porque a questão do nome do "pai" seria um complicador maior. Se questionarem esse óbito na certidão do segundo casamento, desenvolverei seu argumento no sentido do seu comentário que se tratava de obrigação do português,  não sendo justo que o encargo recaia sobre a família da segunda esposa.

    Uma última dúvida: considerando o pai "incógnito" no assento português, transcrevendo apenas o segundo casamento onde ele tem um pai, já envio o ofício explicando a possibilidade de reconhecimento tardio (conforme posts aqui no Fórum)? Ou deixo para enviar caso o Consulado questione?

    Obrigado novamente e se der certo compartilho aqui!

  • LeticialeleLeticialele Member, Moderator

    @Marcospp , mande apenas se o Consulado questionar.

  • MarcosppMarcospp Member
    editado May 18

    @Leticialele perfeito, vou tentar apenas com os documentos exigidos pelo Consulado. Espero que sejam suficientes para relacionar meu avô do assento de batismo ao da certidão de casamento a ser transcrita. Eu entendo que são: nome, diferença de poucos dias da data de nascimento que consta nos documentos, nome da mãe (aqui o passaporte ajuda, pois nele consta que ela também era conhecida por "X", nome das certidões brasileiras), sobrenome da família materna é o mesmo do "pai" brasileiro.

    Muito obrigado novamente!

  • gandalfgandalf Member

    @Marcospp

    Você é livre para tentar no consulado, mas duvido que consiga. Na conservatória não conseguirá. https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/289259/#Comment_289259

    Você já teve suas respostas, e não adianta perguntar além do que já fez. Se quer tentar, vá em frente.

    O caso comentado pela Mariza Guerra nada tem a ver com o seu. Ali o assunto era outro, mas você perguntou especificamente a ela, que ainda entra ocasionalmente, mas não mais responde no fórum.

  • MarcosppMarcospp Member

    @gandalf obrigado pelo esclarecimento no outro post, o qual tinha como objeto o entendimento da abordagem prática do Consulado sobre a transcrição apenas do segundo casamento para fins de, eventualmente, me preparar melhor. Concordo que não tenho mais dúvidas sobre a transcrição de casamento.

    Como o título sugere, a presente discussão era outra: diferentes "pais" nos documentos do português. A questão de transcrever apenas o segundo casamento acabou aparecendo como alternativa para um dos problemas nas certidões brasileiras, isto é, a divergência de pais brasileiros, mas ainda continua existindo também a questão de como mitigar os riscos para transcrever o primeiro e, em seguida, o segundo casamento.

    Pesquisando no Fórum, encontrei o post comentado pela Mariza Guerra sobre um caso "pai incógnito", indicando uma possibilidade de solução sem retificação. Nesse sentido, entendi que talvez ela pudesse ajudar em um caso de pai incógnito com outro desdobramento no Brasil (diferença de pais nos casamentos). De qualquer modo, entendi seu ponto de não perguntar diretamente.

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