Próximos passos para cidadania de Neto, Transcrição necessária quando ambos os avós são Portugueses?
luiz_buja
Member
Prezados.
Hoje finalmente chegou a última certidão com as informações sobre meus bisavós. Ambos eram portugueses.
@guimoss , @Guilherme Moreira e @Leticialele, sou imensamente grato pela ajuda de todos até agora!
No caso, como explicado na última discussão irei pedir a nacionalidade para minha mãe (neta) e depois passar para mim (bisneto).
o @guimoss me mandou uma série de postagens sobre o processo para netos, porém tenho dúvida se será necessário averbar o casamento dos meus bisavós, ambos eram portugueses e se casaram no Brasil.
Um apanhado de tudo o que já consegui, pergunto se podem me ajudar com os próximos passos.
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Bisavô Português (conforme certidão narrativa emitida pelo Arquivo Distrital da Guarda),
Nome do Registrado: Antonio
Data de Nascimento: 17/MAIO/1893
Pai: (não consta)
Mãe: Maria Clementina
Avós Paternos: (não consta)
Avós Maternos: Luis Cardozo e Anna Roiz*** (consta nota informando que o sobrenome Roiz está abreviado com simbolo de Abreviatura nas últimas duas letras)
Averbamentos: (não consta)
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Bisavó Portuguesa (conforme certidão narrativa emitida pelo Arquivo Distrital de Viseu),
Nome do Registrado: Justina
Data de Nascimento: 22/OUTUBRO/1903
Pai: José de Andrade
Mãe: Maria Ferreira
Avós Paternos: Francisco de Andrade e Maria Vitoria
Avós Maternos: Serafim Ferreira e Antonia de Lemos
Averbamentos: (não consta)
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Casamento Bisavô e Bisavó (conforme certidão de casamento),
Data Casamento: 14/NOVEMBRO/1927
Noivo: Antonio de Albuquerque, nascido em 17 de maio de 1893, filho de dona Clementina Rodrigues
Noiva: Justina de Andrade, vinte e cinco anos de idade, filha de José de Andrade e dona Maria Ferreira
- Consta como nome do Noivo Antonio Albuquerque, encontrei com a ajuda do @Guilherme Moreira a certidão de casamento da dona Clementina Rodrigues com Augusto Albuquerque em 1898, cinco anos após o nascimento do Antonio. Imagino que ou ele seja filho legítimo de Augusto, porém não consta no nascimento, ou ele tenha sido "adotado" pelo Augusto Albuquerque após o casamento.
- Foi encontrado o Inventário tanto de Augusto Albuquerque quanto de Clementina Rodrigues, onde consta em ambos que deixa Antonio Albuquerque, casado com Justina Andrade no Brasil como filho.
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Nascimento do meu Avô (conforme certidão de nascimento),
Nome: José Augusto Albuquerque
Data Nascimento: 04/AGOSTO/1934
Data Registro: 07/AGOSTO/1934
Declarante: O Pai
Pai: Antonio Albuquerque
Mãe: Justina Albuquerque
Avós Paternos: Augusto Albuquerque e Clementina Rodrigues
Avós Maternos: José de Andrade e Maria Ferreira
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Nascimento da Minha Mãe (conforme certidão de nascimento)
Nome: ****
Data Nascimento: 03/JANEIRO/1971
Data Registro: 18/JULHO/1973
Declarante: O Pai
Pai: José Augusto de Albuquerque
Mãe: Maria Enilda Cunha Avila
Avós Paternos: Antonio Albuquerque e Justina Albuquerque
Avós Maternos: Onésio Avila e Belarmina Cunha Avila.
- Minha Avó e meu Avô não foram casados legalmente. O nome da minha mãe consta no assento de falecimento do meu Avô.
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Meu Nascimento (conforme certidão de nascimento)
Nome: ****
Data Nascimento: 08/JANEIRO/1990
Data Registro: 24/MAIO/1990
Declarante: O Pai
- Meu pai e minha mãe não são casados legalmente, são vivos, e podem se casar caso necessário
Minhas dúvidas:
- Preciso transcrever o casamento do Antonio com a Justina em Portugal? O declarante do nascimento do meu avô foi o pai, 3 dias após o nascimento.
- O nome "Antonio Albuquerque", tanto na certidão de casamento, quanto na certidão de nascimento do meu avô, pode gerar algum problema? Já que não tem nenhum Albuquerque no assento de nascimento dele?
- Minha mãe foi declarada pelo pai, 2 anos após o nascimento, mas meu avô e minha avó não eram casados legalmente, o nome da minha mãe consta no falecimento do meu avô.
Comentários
@luiz_buja
Não liste o que você já tem, de forma abrangente.
Faça um "checklist" do que você precisa, e vai marcando os quadradinhos do que já possui. Assim você visualiza o que ainda falta fazer.
Tem que ser algo mais compacto, que você enxerga tudo numa olhada só.
Seu pai e sua mãe não serem casados não afeta em nada o processo dela. Mas ela deve fazer o quanto antes uma declaração de que não era casada com seu pai quando você nasceu, assinar presencialmente no cartório, e mandar apostilar. Essa carta deve ser feita logo que sair a nacionalidade dela. Você é que vai precisar juntar essa carta ao seu processo.
Quem é o português que vai ser usado no processo, e quem é o requerente?
Pelo que entendi seus dois bisavós são portugueses, e você tem a certidão de casamento deles. Sendo assim, pode escolher qualquer dos dois para fazer a nacionalidade de sua mãe, através do seu avô, filho deles. Escolha entre os bisavós aquele que tiver menos inconsistências nas certidões posteriores.
Mais a certidão BR em inteiro teor desse filho. Mais a certidão reprográfica de sua mãe, descendente direta do português.
@luiz_buja , Roiz** é a abreviatura que os párocos usavam para Rodrigues.
@gandalf, coloquei aqui todos os dados que obtive para justamente embasar as questões.
Por exemplo:
Respondendo as suas perguntas, imagino que se não houver problema o fato de o meu bisavo ter usado Albuquerque em seu casamento e no registro do meu avo, inclusive indicando nome de avo paterno (que não consta na certidao de nascimento). O caminho mais fácil é obter a cidadania pelo meu bisavo, pois não teria nenhuma alteração de nome nas certidoes, em todas está como Antonio Albuquerque.
São perguntas mais genéricas mesmo para poder justamente determinar os próximos passos e fazer esses cehcklists que vc comentou.
@Leticialele, Imaginei isso, mas agora confirmando fica muito mais fácil, rs.
@luiz_buja
Nesse caso deve fazer a transcrição do casamento realizado no BR.
Para ser opcional a transcrição, além do PT ser o declarante antes de 1 ano de idade, a regra inclui: "desde que não haja dúvidas sobre a paternidade/maternidade".
"Excecionam-se aqueles casos em que se mostre necessário que o ato ingresse no registo civil português para prova do estabelecimento da filiação na menoridade de acordo com a lei portuguesa (caso da presunção de paternidade) ou se suscitem dúvidas razoáveis sobre a identidade do progenitor português, fundadas em divergências significativas no nome desse progenitor."
Essas dúvidas são por mudanças de nome/apelido, ou pela não confirmação pelo nome dos avós. No seu caso tem as duas coisas. Não passará sem transcrição. Mesmo com transcrição teria que examinar bem para determinar de onde ele tirou o apelido "Albuquerque". Ele não pode ter simplesmente inventado. O apelido tem que ser tirado do pai, da mãe, ou de ambos. Se for de algum antepassado, avós ou bisavós, ele tem que apresentar a prova.
@gandalf .
Então é exatamente essa a minha dúvida.
Na declaração de nascimento do Português consta somente o nome da mãe.
Na declaração do filho já nascido no Brasil consta o nome do Português com o sobrenome do pai, incluindo ambos os avós paternos (o nome da avó patterna está correto).
O fato de não ter o nome do pai do português em sua declaração de nascimento, inviabilizaria o processo de cidadania, mesmo com o nome da avó paterna?
No Brasil, por exemplo, se não me engano, caso o pai não apareça durante a declaração de nascimento, o nome dele não consta na certidão de nascimento (não sei se ainda hoje é assim)
No caso tenho os inventários, tanto do pai, quanto da mãe do português, e embora o nome do pai do português não conste em sua certidão de nascimento, no inventário do pai e da mãe consta que deixam o português como filho. Isso poderia ser apresentado como prova caso necessário?
Obrigado pela ajuda de grande valia! estou me certificando de todas as possibilidades para já dar o "tiro certo" e mandar todos os documentos necessários.
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Uma outra dúvida, mas já pensando adiante no processo, minha avó não foi casada legalmente com o filho do Portugues, e minha mãe teve o nascimento declarado pelo portugues, porém 2 anos e alguns meses após seu nascimento, isso pode gerar algum problema apra obtenção da cidadania dela?
@luiz_buja
O primeiro problema que eu vejo é o apelido do Antônio Albuquerque.
Se o Antônio tivesse escolhido no casamento Rodriguez, ou Cardozo, não teria problema. O apelido viria de um dos avós. Mas no casamento ele escolheu um apelido que não faz parte do nome da mãe nem dos avós dele. Na lei em PT isso não é permitido, e ele era português.
O segundo, igualmente intenso, é a mudança do nome da Maria Clementina, para Clementina Rodriguez. Pela lei de PT, o nome composto não pode ser mudado. Ela poderia ganhar o Rodriguez, que apesar de abreviado, faz parte da regra. Mas não pode tirar o Maria.
A partir daí a coisa fica OK. Não tem problema a certidão da neta brasileira ter sido tardia. Não há outras divergências de nomes.
Eu recomendo fazer a nacionalidade de sua mãe pela bisavó portuguesa, porque do lado dela está tudo certo. Para fazer por ela, terá que fazer a transcrição do casamento dos portugueses. E é aí que o apelido do Antônio pode criar problema.
Mas saberá rapidamente (2-3 semanas) se os documentos que possui são suficientes como prova de que o Antônio Albuquerque é essa certidão de nascimento do Antônio.
Você mora no BR? Em que estado? Você deve tentar fazer a transcrição pelo consulado do Rio, se for possível.
Eu pediria a opinião da @Leticialele sobre o caso.
Acho que passará sem maiores problemas. Se não passar na primeira tentativa, então saberá ao certo qual o problema, e terá a chance de submeter novamente com um requerimento explicando os fatos, e juntando a cópia dos dois inventários, tudo certificado e apostilado. Penso que deve guardar esses inventários na primeira tentativa para não mostrar sinal de fraqueza, e usar só numa segunda tentativa, se for o caso.
Ponha foco apenas em resolver esse problema da transcrição. Com a transcrição, sua mãe não terá problemas no processo dela se fizer pela bisavó. O seu processo será depois, e não tem problema grave. Será fácil, e só vai acontecer daqui há 3 anos.
@gandalf,
Estou em São Paulo, mas minha esposa está em Portugal, mais especificamente em Porto. Se houver alguma vantagem em fazer esse processo diretamente lá em Portugal, mesmo que não em Porto, conseguimos sem problemas.
@Leticialele,
Por onde imagina que seja melhor fazer essa transcrição? Imagina que juntar os inventários pode auxiliar de alguma forma?
Após a transcrição do casamento, esse sobrenome que ele adotou "Albuquerque" não estaria validado por Portugal? neste caso, poderia fazer por ele mesmo o pedido de cidadania? Pergunto pois a própria Justina adotou o Albuquerque após o casamento, e não sei se essa própria mudança de nome dela poderia influenciar nos próximos pedidos.
Obrigado mais uma vez por toda a ajuda.
Luiz
@luiz_buja
O processo de nacionalidade ainda não, mas a transcrição sim. Se você mandar os documentos, ela pode dar entrada pessoalmente na transcrição nos balcões de nacionalidade, e escolher uma conservatória civil em que fazem a transcrição na hora.
Assim ela tem a oportunidade de conversar com a pessoa, interativamente, e explicar a situação.
Já manda pra ela as cópias certificadas e apostiladas dos inventários, e um requerimento simples, explicando os fatos, assinado e reconhecido por autenticidade, e apostilado. Assim ela tenta a forma simples, e se não der certo, ela já tenta entrar com o requerimento. Se conseguir, ela já sai da conservatória com a transcrição feita.
Você não tem um amigo que more no Rio? Poderia tentar fazer a transcrição no Rio antes, com o endereço de seu amigo. Eles mandarão o assento e os documentos para esse endereço, e seu amigo envia para você por SEDEX. Basta combinar com ele.
@luiz_buja
O seu caso é complexo, em especial ao "Albuquerque".
O inventário mencionado é um documento brasileiro ou português?
Vc poderia usá-lo em procedimentos para sanar dúvidas quanto à filiação, inclusive na transcrição.
Se português, peça uma Reprodução Certificada. Se brasileiro, apostile o documento em cartório.
Mas aconselho cautela pela natureza do seu caso.
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Listas de Conservatórias, caso queira fazer a transcrição em PT:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/284760/#Comment_284760
Leia essa msg acima e as seguintes.
Alcobaça:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/279539/#Comment_279539
Consulte as emtidades, de forma oficial. Bem como as do Distrito do Porto, onde a sua esposa está.
Boa sorte!
@luiz_buja
Bisavó Portuguesa (conforme certidão narrativa emitida pelo Arquivo Distrital de Viseu),
Nome do Registrado: Justina
Data de Nascimento: 22/OUTUBRO/1903
Pai: José de Andrade
Mãe: Maria Ferreira
Avós Paternos: Francisco de Andrade e Maria Vitoria
Avós Maternos: Serafim Ferreira e Antonia de Lemos
Averbamentos: (não consta)
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Casamento Bisavô e Bisavó (conforme certidão de casamento),
Data Casamento: 14/NOVEMBRO/1927
Noivo: Antonio de Albuquerque, nascido em 17 de maio de 1893, filho de dona Clementina Rodrigues
Noiva: Justina de Andrade, vinte e cinco anos de idade, filha de José de Andrade e dona Maria Ferreira
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Uma coisa passou despercebida, que é a idade da Justina, onde há uma divergência.
Ela nasceu em Out/1903
Casou em Nov/1927, onde consta a idade 25 anos.
Em Nov/1927, a idade dela é 24 anos.
É melhor conferir os demais dados.
@guimoss.
Esse documento é Português, datado de 1937 e 1939 respectivamente, um inventário Orfanológico do falecimento do pai e mãe do Antonio.
A Grande verdade é que não sabemos e nunca saberemos se Antonio era filho "legítimo" do Augusto, mas que passou a utilizar seu sobrenome, provavelmente após o casamento da mãe quando tinha 5 anos. (ele nasceu em 1893, a mãe se casou em 1898).
No momento estou verificando a melhor forma para transcrever esse casamento, acredita que caso envie um e-mail ao consulado ou à alguma conservatória eles analisarão as informações ou apenas me dirão que não analisam documentos antes da entrada do Processo? (resposta que obtive de Lisboa quando enviei um e-mail solicitando informações e explicando a situação).
Li todas as 10 páginas da discussão sobre Transcrição de casamentos, e pelo que li hoje em dia, no Brasil, tanto Santos quanto Rio estão com prazos razoáveis para fazer o processo, porém para o Rio de Janeiro eles deixam claro no site que a assinatura do requerimento deve ser feita em um cartório da região do Rio, então se eu for fazer isso no rio terei que viajar até lá só para assinar o requerimento.
Todavia, enquanto decido qual o melhor local para enviar a documentação, já estou providenciando a certidão de casamento em inteiro teor devidamente apostilada.
Uma outra dúvida que fiquei é se os documentos portugueses (assentos de nascimento e cópia do inventário) devem ser apostilados também ou se podem ser apenas cópias "simples" como informado no site do próprio consulado, ou aidna se podem ser apenas certificados, e se a certificação digital Portuguesa teria validade ou se teria que ser o documento físico certificado assinado com tinta.
Uma última dúvida é, caso de entrada no processo e eles fiquem com alguma dúvida sobre o Antonio, como por ex, porque ele usou Albuquerque ou coisa do genero, sabe se é possível sanar essa dúvida durante a transcrição ou se a transcrição é finalizada e é preciso entrar com outro pedido (pagando novamente a taxa).
Obrigado!
@luiz_buja
O seu caso tem muitas interrogações.
Se no inventário de ambos os pais consta como filho, creio que a paternidade esteja estabelecida.
Se é legitimo, ilegitimo ou natural nao importa para fins de nacionalidade. O que importa é do filho do português, de quem vc pretende "puxar" a nacionalidade.
São dois documentos em que os pais do avô português do Requerente, o reconhecem como filho.
Se quiser deixar os docs por aqui ou transcrever os trechos que que o vínculo entre pais e filhos é mencionado, alguém do fórum avalia para vc.
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Pode ser até o caso de vc usar o inventário do pai para Retificar as certidões brasileiras (com a regras do cartório específico)
OU
Averbar o nome do pai e avós paternos no batismo português do filho, especialmente se o batismo e o inventário estiverem no mesmo Arquivo Distrital.
Se for o caso, mande um email para o AD em questão e pergunte.
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Vendo o seu caso, eu imagino que o António seja filho natural de pais não casados, que posteriormente se casaram.
Em virtude disso, o pai e avós paternos não apareceram no batismo e quando eles se casaram, ninguém pensou em consertar o registro religioso.
Seria uma razão para ele adotar o nome do pai em certidões seguintes.
@luiz_buja
No momento estou verificando a melhor forma para transcrever esse casamento, acredita que caso envie um e-mail ao consulado ou à alguma conservatória eles analisarão as informações ou apenas me dirão que não analisam documentos antes da entrada do Processo?
Em Alcobaça, eles olham os docs, se não me engano.
Em consulados, não.
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Uma outra dúvida que fiquei é se os documentos portugueses (assentos de nascimento e cópia do inventário) devem ser apostilados também ou se podem ser apenas cópias "simples" como informado no site do próprio consulado, ou aidna se podem ser apenas certificados, e se a certificação digital Portuguesa teria validade ou se teria que ser o documento físico certificado assinado com tinta.
Se vc usar em um órgão brasileiro, deve apostilar os docs brasileiros em PT.
Se usar em um órgão português, vc deve ter uma Reprodução Certificada.
A certificação digital em Reproduções de docs portuguesa é aceita no Consulado do Rio.
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Uma última dúvida é, caso de entrada no processo e eles fiquem com alguma dúvida sobre o Antonio, como por ex, porque ele usou Albuquerque ou coisa do genero, sabe se é possível sanar essa dúvida durante a transcrição ou se a transcrição é finalizada e é preciso entrar com outro pedido (pagando novamente a taxa).
Se vc se referiu à transcrição quando falou em "processo", eles te avisam e pedem que o erro seja sanado.
O processo não é extinto, de forma direta.
E se for, eles devolvem os documentos utilizados, se vc mandou o envelope plástico com o endereço.
Se vc nao conseguir sanar o problema e o processo de transcrição for extinto, não há a devolução da taxa.
Neste último ponto, eu marquei o @Nilton Hessel , que já teve experiência com o Consulado de Santos.
Abraços
@luiz_buja
Vc deve retornar a discussão de seu caso como lhe recomendei anteriormente. Você está se perdendo em detalhes.
Eu já lhe falei o que deve fazer. Volte a entrar nos trilhos, e retome o foco com a solução que lhe propus.
Volte à transcrição do casamento dos avós.
1) Sugiro que faça no Rio, pelo correio, porque só paga após a aprovação. Seria minha primeira escolha.
2) Ou então mande para sua esposa levar pessoalmente a uma conservatória em PT, munida de todos os documentos de suporte.
1ª tentativa só com os docs básicos, para sondar o que dizem, e se falhar 2ª tentativa incluindo o requerimento com o inventário. É mais fácil e vai gastar menos fazendo isso no BR do que em PT.
@gandalf,
Estou juntando a documentação para tentar a transcrição,
Caso consiga transcrever o casamento poderia fazer o pedido de nacionalidade pela bisavó sem maiores problemas como vc disse.
Outra coisa que vi, é que no site do consulado no Rio diz que o requerimento deve ser assinado por Autenticidade em um cartório da área deles. Sabe me dizer se precisa ser assinada lá no Rio?
No Rio só paga a transcrição se der certo?
O @guimoss levantou uma questão sobre a idade da Justina declarada na certidão de casamento, e você já tinha comentado sobre o primeiro nome da mãe do Antonio ter sido suprimido, imagina que valha a pena tentar a transcrição dessa forma mesmo ou acha válido tentar acertar o primeiro nome da mãe dele e a idade dela na certidão de casamento antes de mandar para o Rio?
Ao mesmo tempo e sem prejuízo dessa tentativa de Transcrição do Casamento. Enviei um e-mail ao Arquivo Distrital da Guarda, para verificar a possibilidade de averbar o nome do pai no assento de nascimento do Antonio. Caso dê certo, também poderia tentar a nacionalidade por ele, nesse caso nem precisaria transcrever o casamento.
Obrigado,
Luiz.
@luiz_buja
Eu lhe respondi por Mensagem Privada, aquele envelope no canto direito superior da tela, na tarja verde.
Evite fazer muita marola nesse momento. Não sei por que você está considerando retificação de documentos portugueses. Eles são praticamente imutáveis. Deve haver um motivo forte para não constar o nome do pai na certidão. E isso não vai mudar.
@guimoss ...
Creio que com as orientações já disponibilizadas acima o colega poderá decidir que caminho seguir...
Única ressalva que vou me permitir fazer é a seguinte...:
Ao tentar me familiarizar com o novo site do Consulado Geral de Portugal em São Paulo...No tópico que trata de Transcrições de Casamento/Óbito...:
https://saopaulo.consuladoportugal.mne.gov.pt/pt/assuntos-consulares/servicos-consulares#transcri%C3%A7%C3%A3o-de-casamento-ou-%C3%B3bito
Pude identificar a seguinte informação sobre pagamento...:
Assim sendo...Quero crer que pode ter havido alguma mudança nas diretrizes do Consulado em relação ao Pagamento/Devolução...
A ver...
@Nilton Hessel
Obrigado pelas informações.
@luiz_buja
As informações do Nilton devem ser úteis para vc.
Só fique de olho nessa questão da idade da Justina na certidão brasileira de casamento.
Boa sorte e abraços aos dois.
Obrigado a todos!
Solicitei a certidão de inteiro teor do casamento, estou aguardando chegar para dar entrada no pedido de transcrição, ao mesmo tempo mandei e-mail para o AD da Guarda para informações.-