Mas já vi pessoas trascrevendo casamentos religiosos em PT, então haveria uma chance.
Admito que estou com duvida a respeito da admissibilidade do registro tardio, pois não me lembro de um caso de uma pessoa que tenha feito, como foi @Leticialele mencionou.
Acho melhor pesquisar o tema ou consultar Portugal ou um advogado especialista no tema para ter certeza.
Alguns artigos sobre o tema, em uma pesquisa rápida*:
Consultei a Conservatória através do e-mail "crcentrais.diversos@dgrn.mj.pt" e a resposta foi a seguinte:
"Tudo quanto é do conhecimento desta Conservatória o registo civil no Brasil é obrigatório a partir de 1-01-1889, pelo Decreto-Lei nº 10.044 de 22 de Setembro de 1888, como tal não será de aceitar a certidão de batismo."
Infelizmente estão negando a certidão de batismo com base em um Decreto-Lei Brasileiro, então perguntei se aceitariam a certidão de registro tardia, já que também é prevista por uma Lei Brasileira e aqui no Brasil goza de efeitos jurídicos assim como uma certidão feita à época.
Entendi! Bom, provavelmente a CRCentrais responderá amanhã.
Caso aceitem a certidão negativa, quando um dos cartórios responder ao e-mail que enviei já aproveito e pergunto sobre essa certidão com abrangência do estado todo (também sou do estado de SP).
A Conservatória não respondeu mais, vou fazer o registro tardio e tentar a sorte, porém surgiu uma dúvida.
Na certidão de casamento o nome de minha bisavó está como "Maria Philomena", e na certidão de nascimento de minha avó está como "Maria Filomena Machado". Vou pedir para incluir o "Machado" no registro de nascimento, porém devo tentar mudar o "Philomena" para "Filomena"? A Conservatória aceitaria a diferença (documento da mãe com "Ph" e da filha com "F")?
Minha avó é neta de portugueses casados em Portugal (tenho a certidão de casamento e nascimento da portuguesa);
Minha bisavó, filha dos portugueses nasceu no Brasil em 1910 e não foi registrada no cartório, só batizada. Casou-se em 1928 e morreu em 1990 (esses dois últimos eventos estão devidamente registrados em cartório).
No documento de minha avó o nome da mãe dela aparece como "Maria Filomena Machado". Já os documentos de minha bisa (casamento e óbito) estão como "Maria Philomena". A certidão de batismo está só com o prenome "Maria".
Vou fazer o registro tardio por via judicial, mas não quero alterar a documentação de minha avó. A ideia é fazer o registro da minha bisa com o nome "Maria Philomena Machado". A dúvida surge pelo fato de "Philomena" estar escrito com "F" no documento de minha avó. Philomena x Filomena constitui divergência? Pois há no fórum casos em que Manoel x Manuel não constituiu divergência.
A única certidão que falta é essa, de nascimento da filha dos portugueses. Tenho uma carta de emancipação em que a mãe portuguesa autoriza a filha menor de idade a casar, o que comprova a filiação na menoridade, como a Conservatória pede.
A Conservatória não respondeu mais, vou fazer o registro tardio e tentar a sorte, porém surgiu uma dúvida.
Pergunte sobre a possibilidade de uso do registro tardio de nascimento ou o uso do batismo brasileiro - feito após a criação do registro civil - de uma filha de portugueses no email que colocarei abaixo.
Eles me responderam em um pouco mais de 24h, para a minha dúvida.
O email:
crcentrais.diversos@dgrn.mj.pt
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No documento de minha avó o nome da mãe dela aparece como "Maria Filomena Machado".
O machado veio de onde?
É o nome de casada dela ou de algum parente?
Verifique isso para opinarmos sobre os próximos passos.
===
Já os documentos de minha bisa (casamento e óbito) estão como "Maria Philomena". A certidão de batismo está só com o prenome "Maria".
Esse Filomena veio de onde? Me parece que é um nome composto.
É muito provável que a certidão de nascimento não encontrada esteja como Maria Philomena.
Essa me parece a mais correta, pois a sua bisavó assinou a certidão.
Na assinatura, aparece o nome composto?
Se aparecer, e se for possível usar o registro tardio, o nome corrreto aparenta ser o composto.
===
A dúvida surge pelo fato de "Philomena" estar escrito com "F" no documento de minha avó. Philomena x Filomena constitui divergência? Pois há no fórum casos em que Manoel x Manuel não constituiu divergência.
Não constitui divergência. Isso não precisa ser alterado, pois não altera o som e está de acordo com as normas gramaticais da época.
===
Vou fazer o registro tardio por via judicial, mas não quero alterar a documentação de minha avó.
Pode ser que seja preciso, se o nome correto não for o que estiver na documentação da sua avó, a Requerente do Processo.
É altamente recomendável fazer as alterações por ordem cronológica, da mais antiga para a mais recente.
Fazer de outro jeito pode gerar problemas futuros, como a suspeita de fraude pelas autoridades portuguesas.
===
A ideia é fazer o registro da minha bisa com o nome "Maria Philomena Machado".
Faça a retificação que tenha suporte nos fatos.
Muitas vezes, é inconveniente, mas diminuem as chances de problemas futuros.
Eu acabei de ver que vc mandou para o email que eu indiquei.
Talvez, seja melhor vc consultar um advogado especializado na área, o que vc terá que fazer de qq jeito na criação do registro tardio e perguntar a respeito da possibilidade do seu uso na nacionalidade portuguesa.
Ou talvez, vc possa ligar para a CRCentrais e perguntar a respeito vc mesmo.
Aqui no fórum, há o número. Recomenda-se fazer por Skype e colocar 20 reais de crédito.
E que a ligação seja feita entre 06:00 e 06:10 da manhã, horário de Brasília, para um rápido atendimento.
O machado veio de onde? É o nome de casada dela ou de algum parente?
O sobrenome Machado veio do pai, Alfredo Machado Macedo (a mãe dela se chamava Maria da Luz Machado). Ela não pegou o sobrenome do marido quando se casou (que era Silva). O nome dela (no campo filiação) dos documentos de todos os filhos possuem o "Machado" no nome dela, é assim que ela se apresentava. A única diferença é alguns filhos o nome aparece como "Maria Filomena Machado" e alguns como "Maria Philomena Machado".
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Esse Filomena veio de onde? Me parece que é um nome composto.
Na assinatura, aparece o nome composto?
O "Philomena" aparece pela primeira no processo de casamento de 1928. É um nome composto mesmo, não é sobrenome. Ela tinha outras irmãs que também chamavam Maria seguido de algum outro nome (Maria Hortência Machado é uma, por exemplo).
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Não constitui divergência. Isso não precisa ser alterado, pois não altera o som e está de acordo com as normas gramaticais da época.
Pode ser que seja preciso, se o nome correto não for o que estiver na documentação da sua avó, a Requerente do Processo.
A única diferença para com a documentação da minha avó (Requerente) seria o "PHilomena" em vez do "Filomena" (PH x F).
Mas já que não constitui divergência, vou fazer o registro tardio como "Maria Philomena Machado" e deixo a certidão de nascimento da minha avó como "Maria Filomena Machado". Com quase 80 anos seria uma tortura fazer minha avó tirar todos os documentos de novo rsrs.
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Faça a retificação que tenha suporte nos fatos.
Os fatos indicam que era "Philomena" com Ph mesmo.
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Na segunda-feira vou tentar ligar para a CRCentrais e ver o que eles dizem a respeito da situação do registro tardio.
Muito obrigado pela ajuda até agora! Abraços pra vc tbm!
O "Philomena" aparece pela primeira no processo de casamento de 1928.
Aqui vc quis dizer a habilitação para o casamento?
Se for, é mais um doc que ajuda no seu caso, pois nas habilitações, geralmente vem o nascimento dos nubentes.
Se não estava lá, é mais um argumento para justificar o registro tardio, tanto no Brasil quanto em Portugal.
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Os fatos indicam que era "Philomena" com Ph mesmo.
Se a questão do F x PH é a única diferença entre as certidões e que fez vc cogitar uma mudanças dos docs da sua avó, não é preciso retificação.
Na documentação geral a ser enviada pode aparecer o PH e o F, mas no registro de nascimento deve ser feito com PH, pois tudo indica que era assim que ela assinava e, provavelmente, como teria sido o registro de nascimento.
===
Deixe a sua linha, do casal de portugueses até a Requerente, para que o fórum possa verificar alguma divergência.
E os docs a serem enviados. Pela idade da Requerente, a prioridade deve ser automática.
Cuidado com dados privados.
===
Vc disse que ambos os avós da Requerente eram portugueses.
Por que vc não fez pelo avô português dela?
Geralmente, é o recomendável.
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E como documentos extras, vc terá que enviar uma Prova de vida da Requerente e, certamente, a certidão de casamento da sua avó, se ela trocou de nome.
Essa não precisa ser apostilada e deve ser de inteiri teor digitada.
Esses docs devem ser mencionados no campo "outros docs", bem como o email de receção do formulário 1D, se vc pagar com cartão, que tb deve ser enviado (deixe os emails do remetente e destinatários visíveis).
Aqui vc quis dizer a habilitação para o casamento?
Se não estava lá, é mais um argumento para justificar o registro tardio, tanto no Brasil quanto em Portugal.
Isso mesmo, na habilitação para o casamento. Não há nenhum documento de nascimento no processo, nem dela nem do marido, foi tudo "declaratório" mesmo. Quando você diz para justificar em Portugal, como eu poderia fazer isso?
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Na documentação geral a ser enviada pode aparecer o PH e o F, mas no registro de nascimento deve ser feito com PH, pois tudo indica que era assim que ela assinava e, provavelmente, como teria sido o registro de nascimento.
Beleza! Vou solicitar com PH então!
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Deixe a sua linha, do casal de portugueses até a Requerente, para que o fórum possa verificar alguma divergência.
Por que vc não fez pelo avô português dela?
Como posso deixar a linha? Escrevo os nomes, nascimentos, casamentos e óbitos?
Não encontrei o batismo do avô, mas encontrei o da avó e o casamento. O Arquivo Regional fez até a averbação do casamento no batismo da avó e mandou a certidão de batismo já averbada.
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E os docs a serem enviados.
Pensei em enviar os docs a seguir, o que acha?
RG de minha avó (cópia autenticada e apostilada);
Certidão de nascimento de minha avó (original em cópia reprográfica apostilada);
Casamento de minha avó (original inteiro teor sem apostilar - para comprovar mudança de nome no casamento);
Batismo de minha bisavó (original apostilada);
Certidão tardia de nascimento de minha bisavó (original apostilada);
Carta de emancipação/autorização para o casamento (original apostilada);
Certidões de batismo e casamento da trisavó portuguesa (originais emitidas em Ponta Delgada, Açores);
Atestado de antecedentes criminais de minha avó;
Formulário 1D (firma reconhecida por autenticidade);
Email com recibo do formulário;
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vc terá que enviar uma Prova de vida da Requerente
Eu pensava que a prova vida era a assinatura reconhecida por autenticidade (assinada na frente do tabelião). É isso mesmo ou é algum outro procedimento?
@NivaldoJr acho que voce deveria entrar em contato com a conservatória para verificar se aceitam registro tardio em processo de nacionalidade, pois, eu acredito que só possa pedir registro tardio no caso do nubente estrangeiro não possuir certidão(isso em processo de transcrição de casamento). Você pode tentar mandar a documentação, mas corre um risco muito grande de ser indeferido, e talvez, você só consiga a cidadania via judicial. O Registro Civil passou a ser obrigatório em 1889, ou seja, se a sua ascendente nasceu após, essa teoricamente deveria ter uma certidão (isso é o Portugal diz).
Quando você diz para justificar em Portugal, como eu poderia fazer isso?
A justificativa seria em uma exigência, caso não aceitem o registro tardio da certidão de nascimento do filho dos portugueses.
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Como posso deixar a linha? Escrevo os nomes, nascimentos, casamentos e óbitos?
Exato! Vc deixa o nome de cada pessoa (com os pais), informando datas, idades dos portugueses até a Requerente, separados por certidão e destacando possíveis divergências.
Facilita para quem irá analisar o seu caso. Só cuidado com dados privados, como números de documentos.
===
Não encontrei o batismo do avô, mas encontrei o da avó e o casamento. O Arquivo Regional fez até a averbação do casamento no batismo da avó e mandou a certidão de batismo já averbada.
Como está averbado o casamento no batismo da avó, acredito que nao caia em exigência, mas é bom se prevenir.
Vc já tentou procurar o batismo do seu avô no Familysearch (seção catálogo) ou em algum CHF?
Eu tentaria fazer essa busca, inclusive em relaçãoao filho dos portugueses.
Me passe a sua cidade de residência que eu vejo o CHF mais próximo para vc.
Ou entre em contato via chat com eles (relatei a minha experiência num tópico aqui do fórum).
No casamento dos avós, há a idade dos nubentes e a naturallidade deles? Isso poderia te dar uma noção do lugar e do ano das buscas.
1) RG de minha avó (cópia autenticada e apostilada);
R: CERTO. O RG deve ter menos de 10 anos e conter a filiação do dono;
2) Certidão de nascimento de minha avó (original em cópia reprográfica apostilada);
R: CERTO. Lembro que todas certidões devem ter 1 ano de validade.
3) Casamento de minha avó (original inteiro teor sem apostilar - para comprovar mudança de nome no casamento);
R: CERTO.
4.1) Batismo de minha bisavó (original apostilada);
4.2) Certidão tardia de nascimento de minha bisavó (original apostilada);
R: O batismo brasileiro não será aceito, pois é posterior à criação di registro civil brasileiro.
A sua esperança é aceitarem o registro tardio ou vc encontrar o registro no Fs, no CHF ou nos cartórios.
5) Carta de emancipação/autorização para o casamento (original apostilada);
R: Esse documento só deve ser enviado em caso os docs do item 4 não sejam aceitos e caia em exigência.
Aí, vc usaria esse documento (a folha da certidão) apostilada com a habilitação em si, como um anexo para provar a inexistência do registro civil de nascimento.
Ou depois de consultar um advogado especialista sobre os itens 4 e 5.
Certidões de batismo e casamento da trisavó portuguesa (originais emitidas em Ponta Delgada, Açores);
R: O casamento não seria necessário, pois já ha a averbação do mesmo. Mas nao faz mal enviar.
Atestado de antecedentes criminais de minha avó;
R: CERTO. Com a validação no verso dos antecedentes no próprio site da PF.
Formulário 1D (firma reconhecida por autenticidade);
R: CERTO.
Email com recibo do formulário;
R: CERTO.
===
Outros docs:
* vc poderia enviar o casamento dessa filha dos portugueses, no seu caso especial para dar força ao registro tardio (se for possível a utilização).
Eu enviaria a versão em inteiro teor REPROGRÁFICA APOSTILADA, para Portugal ver a assinatura da filha dos portugueses e provar a existência dela.
Se estiver MUITO ilegível mande a de IT digitada junto, sem apostilar.
* Se forem muitos os documentos a serem apostilados, eu optaria por SC, DF ou RJ, onde as apostilas são mais baratas.
Leve em consideração o valor da ida e volta do sedex e escolha o melhor destino.
===
Vc terá que ter a confirmação oficial na segunda-feira.
Deixe as perguntas anotadas de antemão e uma boa sorte!
Eu creio que você tem um bom conjunto de documentos. Não dá pra saber de antemão se aceitarão ou não, porque o caso não é trivial.
Sugiro que faça por Mensagem Privada com a @Leticialele uma revisão final dos documentos que conseguiu, e monte um requerimento adicional, além do formulário 1C, que explica as nuances do caso.
Eu incluiria a resposta do cartório dizendo que para o casamento não se requeria a certidão de nascimento, que era "de boca". Essa é uma outra pepita de ouro que você está deixando passar, e que de antemão desbanca uma eventual argumentação de que o registo civil era obrigatório no Brasil desde 1899. Na prática as pessoas foram aderindo a ele conforme a necessidade individual, ao longo de um tempo muito maior. E quando sua avó conseguiu a certidão de casamento, o registo de nascimento se tornou irrelevante para ela.
Um requerimento simples, juntando as peças do que tem, e deixando uma abertura para que peçam o que eventualmente faltar. Escrito por uma pessoa habilidosa como a @Leticialele , seria chave. Se quiser que eu dê palpite, me inclua na conversa e eu dou uma olhada também. Tenho acompanhado o caso, mas falado pouco, porque estou em viagem e meu acesso está limitado.
Mas deixe que a conservadora faça a análise, e peça algo se for o caso. Não adianta muito ficar imaginando o que não tem, e que problema poderá ter. É difícil mas não impossível. Eu nem faria o registo tardio ainda, mas colocaria no requerimento que poderia ser feito, caso se julgasse necessário. Se exigirem, então você faz. E se quiser já fazer antecipadamente, também pode, mas não deixe isso atrasar seu início do processo. As coisas estão em fase de mudança, e pode ficar mais difícil para você iniciar o processo daqui pra frente. Inicie logo. Depois resolve o que faltar.
Acho que você tem feito um excelente trabalho juntando pepitas de grande valor para uma defesa do caso. Não é trivial, mas você tem uma tenacidade nessa busca que merece uma menção honrosa. Vamos lá.
Eu concordo com muita coisa que vc disse acima, mas o principal documento que falta é a certidão de nascimento da filha dos portugueses, em um processo de neta (a avó dele).
Já houve confirmação oficial de que o batismo brasileiro não será aceito e ele está aguardando a resposta por parte da CRCentrais sobre o registro tardio.
Por isso, eu recomendei a ele uma visita ao CHF e em outros meios acima, para ver se ele acha esse registro civil e poder dar entrada no processo.
Nos documentos adicionais acima, eu cogitaria uma PROVA DE VIDA.
Se fizer no cartório, terá que ser apostilada. A feita no Consulado não precisa.
Como a sua avó tem 79 anos e, é possível que o processo tenha prioridade (durando de 6-12 meses), eu enviaria esse documento também, na hipótese não-desejada de não ter prioridade e o processo se arrastar de 2-3 anos.
Mas tente achar os documentos faltantes, como te disse acima.
Antes de mais nada eu gostaria de agradecer toda a ajuda e atenção que vocês têm dispensado até agora, muito obrigado!
Liguei para a CRCentrais hoje pela manhã, e me pediram para que eu enviasse a dúvida por e-mail. Enviei outro e-mail, mas como o que enviei na segunda-feira passada não teve retorno, confesso que não tenho esperanças de que esse será respondido.
Pelo que pude entender, a principal função da certidão de nascimento feita à época é comprovar a filiação na menoridade, por isso o declarante tem que ser um dos pais portugueses e a certidão ser feita na menoridade do filho.
O registro tardio não comprovará a filiação na menoridade, e provavelmente é por isso que aparentemente não é aceito. Entretanto tenho uma carta de emancipação, o que comprova a filiação na menoridade, porém acho que aí já vou depender da boa vontade da Conservatória de querer conceder ou não.
Vou aguardar alguns dias antes de decidir o que fazer e buscar advogados para avaliar a possibilidade de solicitar a cidadania por via judicial. Talvez o valor da ação judicial torne o processo todo inviável, mas pelo menos vou me informar antes de bater o martelo.
Agradeço mais uma vez a ajuda de todos vocês e do fórum, espero voltar com noticias melhores em breve.
Boa tarde, acabei de receber o e-mail com a resposta:
"Boa tarde
Reitera-se a informação já prestada, de acordo com artigo 1º nº 1 al d) da LN, as certidões de nascimento do requerimento e dos ascendentes são necessárias."
Será que tento com a certidão tardia e a carta de emancipação? Caso não aceitem, há a possibilidade de levar o processo administrativo para a justiça portuguesa?
Você tem um documento muito forte que comprova que a mãe emancipou a filha e pode ser que via judicial, você consiga. De qualquer, eu faria o registro tardio, pois se a lei mudar futuramente sobre essa questão de menoridade, vc já teria o documento. Converse com advogados portugueses, eu estou na torcida!!
Obrigado Thais! Vou efetuar o registro tardio sim! Acho que o mais difícil é achar algum advogado português com boas referências; o Google está lotado de sugestões e anúncios patrocinados, e o fórum não permite indicação de serviços comerciais, então é meio que um tiro no escuro rs. Estou inclinado a tentar solicitar por via administrativa e ver o que acontece, se pedirem esclarecimentos explico todo o problema, dela não ter sido registrada ao nascer, da carta de emancipação e tudo mais. Se a @Leticialele tiver disponibilidade para me auxiliar como o @gandalf mencionou acima, acho que vale a tentativa.
Comecei a ligar pelo Skype às 06:08 (horário de Brasília), a ligação nem completava, dava três toques e caía. Entre essas de nem completar, tocou até cair por duas vezes. Às 6:21 a ligação foi atendida, expliquei a situação e a funcionária solicitou que eu encaminhasse a dúvida pelo mesmo e-mail: crcentrais.diversos@dgrn.mj.pt. Prontamente escrevi o e-mail e enviei às 06:34 de hoje, e a resposta acima chegou às 14:06, porém infelizmente não esclareceu se posso ou não usar o registro de nascimento tardio :(
Vou tentar fazer mais uma busca do nascimento dela, dessa vez em um CHF próximo. No Family Search só achei o óbito dela, mas não custa tentar!
Mandei mais um e-mail para a CRCentrais e dessa vez tentei ser mais específico.
A pergunta que mandei foi:
Não existe registro civil de nascimento da filha dos portugueses (mãe da pessoa interessada). Posso efetuar a inscrição tardia (por via judicial) e usar a certidão de nascimento tardia no processo de neto?
A certidão tardia servirá para comprovar que a mãe da pessoa interessada é filha de pai e mãe portugueses, bem como a data e local de nascimento.
Para comprovar que a filiação foi estabelecida na menoridade há outro documento feito à época, assinado pela mãe portuguesa em cartório.
A resposta foi a seguinte:
Boa tarde
Este setor presta informações de carater genérico.
Os documentos são os que se encontram previstos na lei.
Se pretender dar entrada do processo, o processo será analisado pelo conservador.
Caso o processo seja indeferido não há lugar á devolução de documentos.
Nesse caso, a lei portuguesa proíbe expressamente o documento tardio? Tentei achar o texto da lei portuguesa, mas não achei. Alguém sabe onde encontro?
Comentários
@NivaldoJr
Acho que tb não aceitariam o registro religioso.
Mas já vi pessoas trascrevendo casamentos religiosos em PT, então haveria uma chance.
Admito que estou com duvida a respeito da admissibilidade do registro tardio, pois não me lembro de um caso de uma pessoa que tenha feito, como foi @Leticialele mencionou.
Acho melhor pesquisar o tema ou consultar Portugal ou um advogado especialista no tema para ter certeza.
Alguns artigos sobre o tema, em uma pesquisa rápida*:
https://cidadaniatuttoaposto.com.br/seguranca-juridica-e-o-registro-tardio-na-cidadania-italiana-portuguesa/
https://jus.com.br/amp/artigos/88648/registro-tardio-de-nascimento-para-dupla-cidadania
https://www.leciolivasconcelos.com/registro-tardio
* Esses artigos foram escritos por advogados da área, em uma busca rápida. Não quis fazer propaganda comercial de qualquer serviço.
Boa sorte no seu caso!
@guimoss, @Leticialele, @gandalf
Boa tarde pessoal!
Consultei a Conservatória através do e-mail "crcentrais.diversos@dgrn.mj.pt" e a resposta foi a seguinte:
"Tudo quanto é do conhecimento desta Conservatória o registo civil no Brasil é obrigatório a partir de 1-01-1889, pelo Decreto-Lei nº 10.044 de 22 de Setembro de 1888, como tal não será de aceitar a certidão de batismo."
Infelizmente estão negando a certidão de batismo com base em um Decreto-Lei Brasileiro, então perguntei se aceitariam a certidão de registro tardia, já que também é prevista por uma Lei Brasileira e aqui no Brasil goza de efeitos jurídicos assim como uma certidão feita à época.
Assim que eles responderem eu atualizo o tópico!
@NivaldoJr
Uma pena que não aceitaram o registro religioso.
Espero que aceitem o tardio.
Estou na torcida.
Abraços.
@NivaldoJr
Sobre o registro tardio, há o relato de que é aceito na CRC de ALCOBAÇA.
Dessa forma, deve ser aceito pela CRCentrais, onde tramitam os processos de netos.
Olhe a msg:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/280851/#Comment_280851
O processo é judicial e vc terá que constituir advogado.
Se o Requerente for idoso, instrua o advogado a pedir prioridade.
Boa sorte!
@guimoss
Que notícia boa! Tomara que aceitem na CRCentrais também!
Hoje mesmo já encontrei em contato com alguns cartórios e solicitei as certidões negativas de nascimento para ajuizar a ação de registro tardio.
Muito obrigado pela ajuda!
@NivaldoJr
Mas é sempre bom consultar a CRCentrais, antes de fazer o pedido.
Em SP, eu vi uma forista conseguir uma unica certidão negativa que abarcava todo o Estado de SP.
Talvez isso seja possível no seu estado tb.
@guimoss
Entendi! Bom, provavelmente a CRCentrais responderá amanhã.
Caso aceitem a certidão negativa, quando um dos cartórios responder ao e-mail que enviei já aproveito e pergunto sobre essa certidão com abrangência do estado todo (também sou do estado de SP).
Obrigado mais uma vez!
@NivaldoJr
De nada e Boa sorte!
Boa tarde pessoal, @guimoss, @gandalf, @Leticialele
A Conservatória não respondeu mais, vou fazer o registro tardio e tentar a sorte, porém surgiu uma dúvida.
Na certidão de casamento o nome de minha bisavó está como "Maria Philomena", e na certidão de nascimento de minha avó está como "Maria Filomena Machado". Vou pedir para incluir o "Machado" no registro de nascimento, porém devo tentar mudar o "Philomena" para "Filomena"? A Conservatória aceitaria a diferença (documento da mãe com "Ph" e da filha com "F")?
Obrigado!
@NivaldoJr
Pode dar uma resumida no seu caso e as pendências/problemas?
E informar as certidões que faltam?
E demais informações relevantes?
Abraços
@guimoss
De uma maneira bem resumida:
Minha avó é neta de portugueses casados em Portugal (tenho a certidão de casamento e nascimento da portuguesa);
Minha bisavó, filha dos portugueses nasceu no Brasil em 1910 e não foi registrada no cartório, só batizada. Casou-se em 1928 e morreu em 1990 (esses dois últimos eventos estão devidamente registrados em cartório).
No documento de minha avó o nome da mãe dela aparece como "Maria Filomena Machado". Já os documentos de minha bisa (casamento e óbito) estão como "Maria Philomena". A certidão de batismo está só com o prenome "Maria".
Vou fazer o registro tardio por via judicial, mas não quero alterar a documentação de minha avó. A ideia é fazer o registro da minha bisa com o nome "Maria Philomena Machado". A dúvida surge pelo fato de "Philomena" estar escrito com "F" no documento de minha avó. Philomena x Filomena constitui divergência? Pois há no fórum casos em que Manoel x Manuel não constituiu divergência.
A única certidão que falta é essa, de nascimento da filha dos portugueses. Tenho uma carta de emancipação em que a mãe portuguesa autoriza a filha menor de idade a casar, o que comprova a filiação na menoridade, como a Conservatória pede.
@NivaldoJr
A Conservatória não respondeu mais, vou fazer o registro tardio e tentar a sorte, porém surgiu uma dúvida.
Pergunte sobre a possibilidade de uso do registro tardio de nascimento ou o uso do batismo brasileiro - feito após a criação do registro civil - de uma filha de portugueses no email que colocarei abaixo.
Eles me responderam em um pouco mais de 24h, para a minha dúvida.
O email:
crcentrais.diversos@dgrn.mj.pt
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No documento de minha avó o nome da mãe dela aparece como "Maria Filomena Machado".
O machado veio de onde?
É o nome de casada dela ou de algum parente?
Verifique isso para opinarmos sobre os próximos passos.
===
Já os documentos de minha bisa (casamento e óbito) estão como "Maria Philomena". A certidão de batismo está só com o prenome "Maria".
Esse Filomena veio de onde? Me parece que é um nome composto.
É muito provável que a certidão de nascimento não encontrada esteja como Maria Philomena.
Essa me parece a mais correta, pois a sua bisavó assinou a certidão.
Na assinatura, aparece o nome composto?
Se aparecer, e se for possível usar o registro tardio, o nome corrreto aparenta ser o composto.
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A dúvida surge pelo fato de "Philomena" estar escrito com "F" no documento de minha avó. Philomena x Filomena constitui divergência? Pois há no fórum casos em que Manoel x Manuel não constituiu divergência.
Não constitui divergência. Isso não precisa ser alterado, pois não altera o som e está de acordo com as normas gramaticais da época.
===
Vou fazer o registro tardio por via judicial, mas não quero alterar a documentação de minha avó.
Pode ser que seja preciso, se o nome correto não for o que estiver na documentação da sua avó, a Requerente do Processo.
É altamente recomendável fazer as alterações por ordem cronológica, da mais antiga para a mais recente.
Fazer de outro jeito pode gerar problemas futuros, como a suspeita de fraude pelas autoridades portuguesas.
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A ideia é fazer o registro da minha bisa com o nome "Maria Philomena Machado".
Faça a retificação que tenha suporte nos fatos.
Muitas vezes, é inconveniente, mas diminuem as chances de problemas futuros.
Espero ter ajudado e boa sorte!
@NivaldoJr
Eu acabei de ver que vc mandou para o email que eu indiquei.
Talvez, seja melhor vc consultar um advogado especializado na área, o que vc terá que fazer de qq jeito na criação do registro tardio e perguntar a respeito da possibilidade do seu uso na nacionalidade portuguesa.
Ou talvez, vc possa ligar para a CRCentrais e perguntar a respeito vc mesmo.
Aqui no fórum, há o número. Recomenda-se fazer por Skype e colocar 20 reais de crédito.
E que a ligação seja feita entre 06:00 e 06:10 da manhã, horário de Brasília, para um rápido atendimento.
Dessa forma, vc tera uma resposta oficial.
Depois compartilhe o seu relato.
Boa sorte e abraços.
@guimoss
O machado veio de onde? É o nome de casada dela ou de algum parente?
O sobrenome Machado veio do pai, Alfredo Machado Macedo (a mãe dela se chamava Maria da Luz Machado). Ela não pegou o sobrenome do marido quando se casou (que era Silva). O nome dela (no campo filiação) dos documentos de todos os filhos possuem o "Machado" no nome dela, é assim que ela se apresentava. A única diferença é alguns filhos o nome aparece como "Maria Filomena Machado" e alguns como "Maria Philomena Machado".
===
Esse Filomena veio de onde? Me parece que é um nome composto.
Na assinatura, aparece o nome composto?
O "Philomena" aparece pela primeira no processo de casamento de 1928. É um nome composto mesmo, não é sobrenome. Ela tinha outras irmãs que também chamavam Maria seguido de algum outro nome (Maria Hortência Machado é uma, por exemplo).
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Não constitui divergência. Isso não precisa ser alterado, pois não altera o som e está de acordo com as normas gramaticais da época.
Pode ser que seja preciso, se o nome correto não for o que estiver na documentação da sua avó, a Requerente do Processo.
A única diferença para com a documentação da minha avó (Requerente) seria o "PHilomena" em vez do "Filomena" (PH x F).
Mas já que não constitui divergência, vou fazer o registro tardio como "Maria Philomena Machado" e deixo a certidão de nascimento da minha avó como "Maria Filomena Machado". Com quase 80 anos seria uma tortura fazer minha avó tirar todos os documentos de novo rsrs.
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Faça a retificação que tenha suporte nos fatos.
Os fatos indicam que era "Philomena" com Ph mesmo.
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Na segunda-feira vou tentar ligar para a CRCentrais e ver o que eles dizem a respeito da situação do registro tardio.
Muito obrigado pela ajuda até agora! Abraços pra vc tbm!
@NivaldoJr
O "Philomena" aparece pela primeira no processo de casamento de 1928.
Aqui vc quis dizer a habilitação para o casamento?
Se for, é mais um doc que ajuda no seu caso, pois nas habilitações, geralmente vem o nascimento dos nubentes.
Se não estava lá, é mais um argumento para justificar o registro tardio, tanto no Brasil quanto em Portugal.
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Os fatos indicam que era "Philomena" com Ph mesmo.
Se a questão do F x PH é a única diferença entre as certidões e que fez vc cogitar uma mudanças dos docs da sua avó, não é preciso retificação.
Na documentação geral a ser enviada pode aparecer o PH e o F, mas no registro de nascimento deve ser feito com PH, pois tudo indica que era assim que ela assinava e, provavelmente, como teria sido o registro de nascimento.
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Deixe a sua linha, do casal de portugueses até a Requerente, para que o fórum possa verificar alguma divergência.
E os docs a serem enviados. Pela idade da Requerente, a prioridade deve ser automática.
Cuidado com dados privados.
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Vc disse que ambos os avós da Requerente eram portugueses.
Por que vc não fez pelo avô português dela?
Geralmente, é o recomendável.
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E como documentos extras, vc terá que enviar uma Prova de vida da Requerente e, certamente, a certidão de casamento da sua avó, se ela trocou de nome.
Essa não precisa ser apostilada e deve ser de inteiri teor digitada.
Esses docs devem ser mencionados no campo "outros docs", bem como o email de receção do formulário 1D, se vc pagar com cartão, que tb deve ser enviado (deixe os emails do remetente e destinatários visíveis).
Abraços
@guimoss
Aqui vc quis dizer a habilitação para o casamento?
Se não estava lá, é mais um argumento para justificar o registro tardio, tanto no Brasil quanto em Portugal.
Isso mesmo, na habilitação para o casamento. Não há nenhum documento de nascimento no processo, nem dela nem do marido, foi tudo "declaratório" mesmo. Quando você diz para justificar em Portugal, como eu poderia fazer isso?
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Na documentação geral a ser enviada pode aparecer o PH e o F, mas no registro de nascimento deve ser feito com PH, pois tudo indica que era assim que ela assinava e, provavelmente, como teria sido o registro de nascimento.
Beleza! Vou solicitar com PH então!
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Deixe a sua linha, do casal de portugueses até a Requerente, para que o fórum possa verificar alguma divergência.
Por que vc não fez pelo avô português dela?
Como posso deixar a linha? Escrevo os nomes, nascimentos, casamentos e óbitos?
Não encontrei o batismo do avô, mas encontrei o da avó e o casamento. O Arquivo Regional fez até a averbação do casamento no batismo da avó e mandou a certidão de batismo já averbada.
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E os docs a serem enviados.
Pensei em enviar os docs a seguir, o que acha?
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vc terá que enviar uma Prova de vida da Requerente
Eu pensava que a prova vida era a assinatura reconhecida por autenticidade (assinada na frente do tabelião). É isso mesmo ou é algum outro procedimento?
Obrigado!
@NivaldoJr acho que voce deveria entrar em contato com a conservatória para verificar se aceitam registro tardio em processo de nacionalidade, pois, eu acredito que só possa pedir registro tardio no caso do nubente estrangeiro não possuir certidão(isso em processo de transcrição de casamento). Você pode tentar mandar a documentação, mas corre um risco muito grande de ser indeferido, e talvez, você só consiga a cidadania via judicial. O Registro Civil passou a ser obrigatório em 1889, ou seja, se a sua ascendente nasceu após, essa teoricamente deveria ter uma certidão (isso é o Portugal diz).
@NivaldoJr
Quando você diz para justificar em Portugal, como eu poderia fazer isso?
A justificativa seria em uma exigência, caso não aceitem o registro tardio da certidão de nascimento do filho dos portugueses.
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Como posso deixar a linha? Escrevo os nomes, nascimentos, casamentos e óbitos?
Exato! Vc deixa o nome de cada pessoa (com os pais), informando datas, idades dos portugueses até a Requerente, separados por certidão e destacando possíveis divergências.
Facilita para quem irá analisar o seu caso. Só cuidado com dados privados, como números de documentos.
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Não encontrei o batismo do avô, mas encontrei o da avó e o casamento. O Arquivo Regional fez até a averbação do casamento no batismo da avó e mandou a certidão de batismo já averbada.
Como está averbado o casamento no batismo da avó, acredito que nao caia em exigência, mas é bom se prevenir.
Vc já tentou procurar o batismo do seu avô no Familysearch (seção catálogo) ou em algum CHF?
Eu tentaria fazer essa busca, inclusive em relaçãoao filho dos portugueses.
Me passe a sua cidade de residência que eu vejo o CHF mais próximo para vc.
Ou entre em contato via chat com eles (relatei a minha experiência num tópico aqui do fórum).
No casamento dos avós, há a idade dos nubentes e a naturallidade deles? Isso poderia te dar uma noção do lugar e do ano das buscas.
Continua...
@NivaldoJr
1) RG de minha avó (cópia autenticada e apostilada);
R: CERTO. O RG deve ter menos de 10 anos e conter a filiação do dono;
2) Certidão de nascimento de minha avó (original em cópia reprográfica apostilada);
R: CERTO. Lembro que todas certidões devem ter 1 ano de validade.
3) Casamento de minha avó (original inteiro teor sem apostilar - para comprovar mudança de nome no casamento);
R: CERTO.
4.1) Batismo de minha bisavó (original apostilada);
4.2) Certidão tardia de nascimento de minha bisavó (original apostilada);
R: O batismo brasileiro não será aceito, pois é posterior à criação di registro civil brasileiro.
A sua esperança é aceitarem o registro tardio ou vc encontrar o registro no Fs, no CHF ou nos cartórios.
5) Carta de emancipação/autorização para o casamento (original apostilada);
R: Esse documento só deve ser enviado em caso os docs do item 4 não sejam aceitos e caia em exigência.
Aí, vc usaria esse documento (a folha da certidão) apostilada com a habilitação em si, como um anexo para provar a inexistência do registro civil de nascimento.
Ou depois de consultar um advogado especialista sobre os itens 4 e 5.
Certidões de batismo e casamento da trisavó portuguesa (originais emitidas em Ponta Delgada, Açores);
R: O casamento não seria necessário, pois já ha a averbação do mesmo. Mas nao faz mal enviar.
Atestado de antecedentes criminais de minha avó;
R: CERTO. Com a validação no verso dos antecedentes no próprio site da PF.
Formulário 1D (firma reconhecida por autenticidade);
R: CERTO.
Email com recibo do formulário;
R: CERTO.
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Outros docs:
* vc poderia enviar o casamento dessa filha dos portugueses, no seu caso especial para dar força ao registro tardio (se for possível a utilização).
Eu enviaria a versão em inteiro teor REPROGRÁFICA APOSTILADA, para Portugal ver a assinatura da filha dos portugueses e provar a existência dela.
Se estiver MUITO ilegível mande a de IT digitada junto, sem apostilar.
* Se forem muitos os documentos a serem apostilados, eu optaria por SC, DF ou RJ, onde as apostilas são mais baratas.
Leve em consideração o valor da ida e volta do sedex e escolha o melhor destino.
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Vc terá que ter a confirmação oficial na segunda-feira.
Deixe as perguntas anotadas de antemão e uma boa sorte!
Abraços
@Thais_Rodrigues20
Concordo com o que vc disse.
É um risco que o @NivaldoJr está tomando, mas ele irá ter a confirmação oficial nos próximos dias.
Ou talvez, ele consiga achar os documentos que faltam nos locais que eu mencionei acima.
Abraços
@NivaldoJr
Eu creio que você tem um bom conjunto de documentos. Não dá pra saber de antemão se aceitarão ou não, porque o caso não é trivial.
Sugiro que faça por Mensagem Privada com a @Leticialele uma revisão final dos documentos que conseguiu, e monte um requerimento adicional, além do formulário 1C, que explica as nuances do caso.
Eu incluiria a resposta do cartório dizendo que para o casamento não se requeria a certidão de nascimento, que era "de boca". Essa é uma outra pepita de ouro que você está deixando passar, e que de antemão desbanca uma eventual argumentação de que o registo civil era obrigatório no Brasil desde 1899. Na prática as pessoas foram aderindo a ele conforme a necessidade individual, ao longo de um tempo muito maior. E quando sua avó conseguiu a certidão de casamento, o registo de nascimento se tornou irrelevante para ela.
Um requerimento simples, juntando as peças do que tem, e deixando uma abertura para que peçam o que eventualmente faltar. Escrito por uma pessoa habilidosa como a @Leticialele , seria chave. Se quiser que eu dê palpite, me inclua na conversa e eu dou uma olhada também. Tenho acompanhado o caso, mas falado pouco, porque estou em viagem e meu acesso está limitado.
Mas deixe que a conservadora faça a análise, e peça algo se for o caso. Não adianta muito ficar imaginando o que não tem, e que problema poderá ter. É difícil mas não impossível. Eu nem faria o registo tardio ainda, mas colocaria no requerimento que poderia ser feito, caso se julgasse necessário. Se exigirem, então você faz. E se quiser já fazer antecipadamente, também pode, mas não deixe isso atrasar seu início do processo. As coisas estão em fase de mudança, e pode ficar mais difícil para você iniciar o processo daqui pra frente. Inicie logo. Depois resolve o que faltar.
Acho que você tem feito um excelente trabalho juntando pepitas de grande valor para uma defesa do caso. Não é trivial, mas você tem uma tenacidade nessa busca que merece uma menção honrosa. Vamos lá.
@gandalf
Eu concordo com muita coisa que vc disse acima, mas o principal documento que falta é a certidão de nascimento da filha dos portugueses, em um processo de neta (a avó dele).
Sem ela, o @NivaldoJr não pode fazer nada.
Já houve confirmação oficial de que o batismo brasileiro não será aceito e ele está aguardando a resposta por parte da CRCentrais sobre o registro tardio.
Por isso, eu recomendei a ele uma visita ao CHF e em outros meios acima, para ver se ele acha esse registro civil e poder dar entrada no processo.
@NivaldoJr
Nos documentos adicionais acima, eu cogitaria uma PROVA DE VIDA.
Se fizer no cartório, terá que ser apostilada. A feita no Consulado não precisa.
Como a sua avó tem 79 anos e, é possível que o processo tenha prioridade (durando de 6-12 meses), eu enviaria esse documento também, na hipótese não-desejada de não ter prioridade e o processo se arrastar de 2-3 anos.
Mas tente achar os documentos faltantes, como te disse acima.
Abraços e boa sorte!
@gandalf @guimoss @Thais_Rodrigues20 @Leticialele
Bom dia pessoal,
Antes de mais nada eu gostaria de agradecer toda a ajuda e atenção que vocês têm dispensado até agora, muito obrigado!
Liguei para a CRCentrais hoje pela manhã, e me pediram para que eu enviasse a dúvida por e-mail. Enviei outro e-mail, mas como o que enviei na segunda-feira passada não teve retorno, confesso que não tenho esperanças de que esse será respondido.
Pelo que pude entender, a principal função da certidão de nascimento feita à época é comprovar a filiação na menoridade, por isso o declarante tem que ser um dos pais portugueses e a certidão ser feita na menoridade do filho.
O registro tardio não comprovará a filiação na menoridade, e provavelmente é por isso que aparentemente não é aceito. Entretanto tenho uma carta de emancipação, o que comprova a filiação na menoridade, porém acho que aí já vou depender da boa vontade da Conservatória de querer conceder ou não.
Vou aguardar alguns dias antes de decidir o que fazer e buscar advogados para avaliar a possibilidade de solicitar a cidadania por via judicial. Talvez o valor da ação judicial torne o processo todo inviável, mas pelo menos vou me informar antes de bater o martelo.
Agradeço mais uma vez a ajuda de todos vocês e do fórum, espero voltar com noticias melhores em breve.
Obrigado.
@gandalf @guimoss @Thais_Rodrigues20 @Leticialele
Boa tarde, acabei de receber o e-mail com a resposta:
"Boa tarde
Reitera-se a informação já prestada, de acordo com artigo 1º nº 1 al d) da LN, as certidões de nascimento do requerimento e dos ascendentes são necessárias."
Será que tento com a certidão tardia e a carta de emancipação? Caso não aceitem, há a possibilidade de levar o processo administrativo para a justiça portuguesa?
Você tem um documento muito forte que comprova que a mãe emancipou a filha e pode ser que via judicial, você consiga. De qualquer, eu faria o registro tardio, pois se a lei mudar futuramente sobre essa questão de menoridade, vc já teria o documento. Converse com advogados portugueses, eu estou na torcida!!
@NivaldoJr
Eles te recomendaram o mesmo email que vc já tinha usado antes?
Como foi o atendimento? Poderia descrever para o fórum, em espevial sobre o tempo de atendimento?
E sobre os advogados, acredito que eles parcelam o valor, mas é bom pesquisar vários e tomar a melhor decisão.
Estou na torcida.
Boa sorte para vc!
@NivaldoJr
A combinação mencionada por vc e a resposta da @Thais_Rodrigues20 podem fazer com que vc consiga.
Mas o seu caso é diferente.
É melhor consultar o advogado especialista, mesmo.
Abraços
@Thais_Rodrigues20
Obrigado Thais! Vou efetuar o registro tardio sim! Acho que o mais difícil é achar algum advogado português com boas referências; o Google está lotado de sugestões e anúncios patrocinados, e o fórum não permite indicação de serviços comerciais, então é meio que um tiro no escuro rs. Estou inclinado a tentar solicitar por via administrativa e ver o que acontece, se pedirem esclarecimentos explico todo o problema, dela não ter sido registrada ao nascer, da carta de emancipação e tudo mais. Se a @Leticialele tiver disponibilidade para me auxiliar como o @gandalf mencionou acima, acho que vale a tentativa.
@guimoss
Comecei a ligar pelo Skype às 06:08 (horário de Brasília), a ligação nem completava, dava três toques e caía. Entre essas de nem completar, tocou até cair por duas vezes. Às 6:21 a ligação foi atendida, expliquei a situação e a funcionária solicitou que eu encaminhasse a dúvida pelo mesmo e-mail: crcentrais.diversos@dgrn.mj.pt. Prontamente escrevi o e-mail e enviei às 06:34 de hoje, e a resposta acima chegou às 14:06, porém infelizmente não esclareceu se posso ou não usar o registro de nascimento tardio :(
Vou tentar fazer mais uma busca do nascimento dela, dessa vez em um CHF próximo. No Family Search só achei o óbito dela, mas não custa tentar!
Boa tarde pessoal! @guimoss @gandalf @Thais_Rodrigues20 @Leticialele
Mandei mais um e-mail para a CRCentrais e dessa vez tentei ser mais específico.
A pergunta que mandei foi:
Não existe registro civil de nascimento da filha dos portugueses (mãe da pessoa interessada). Posso efetuar a inscrição tardia (por via judicial) e usar a certidão de nascimento tardia no processo de neto?
A certidão tardia servirá para comprovar que a mãe da pessoa interessada é filha de pai e mãe portugueses, bem como a data e local de nascimento.
Para comprovar que a filiação foi estabelecida na menoridade há outro documento feito à época, assinado pela mãe portuguesa em cartório.
A resposta foi a seguinte:
Boa tarde
Este setor presta informações de carater genérico.
Os documentos são os que se encontram previstos na lei.
Se pretender dar entrada do processo, o processo será analisado pelo conservador.
Caso o processo seja indeferido não há lugar á devolução de documentos.
Nesse caso, a lei portuguesa proíbe expressamente o documento tardio? Tentei achar o texto da lei portuguesa, mas não achei. Alguém sabe onde encontro?