@guimoss Olá! Para uma atualização, ja fiz busca em todos os cartórios próximos ao centro do rio (quase todos do Rio), no 4to que era o cartório em que todos os filhos foram registrados solicitei uma fusca oficial e me informaram que não foi encontrado.
Pela sua experiencia e relatos, no caso de Antonio e Florinda não terem se casado oficialmente, ainda é possível a solicitação de cidadania?
Grande Abraço!
p.s Um documento que não encontrei até hoje foi o passaporte do Antonio que poderia dar alguma dica, mas acredito que constaria solteiro da mesma forma que o da Florinda....
sei que sua busca é pela confirmação ou não do casamento... e, na minha opinião foi uma declaração verbal ("casados") que o cartório pecou em não exigir a comprovação.
Acho que nesse caso é outra Florinda, pois nessa época ela já tinha tido um filho (Francisco/1918 E Amadeu 1920) com o meu bisavo já aqui no brasil. Todos os filhos eram muito unidos e acho que a gente saberia desse...
Juntei muitos documentos da familia e a florinda aparece da seguinte forma neles por data:
1894: Florinda Francisca Branca (nascimento)
1914: Florinda Francisco Branco (nascimento maria possivelmente renomeada no brasil como anna)
1915:Florinda Branca (imigracao brasil)
1918: Florinda Francisca Branca (nasc francisco, primeiro filho no brasil com antonio)
Oi pessoal, vocês tem alguma ideia do processo da criação dessas certidões antigamente. Se eles pediam algum documento ou era tudo declaração oral. Reparei que a partir de 1927 ela começou a usar o nogueira, mas na certidão de obito dela está o nome de batismo, isso poderia significar que oficialmente ela nunca mudou de nome? (e talvez nunca tenha casado oficialmente...)
@RLEME , antigamente, os processos eram por declarações, dos próprios e de testemunhas. Não eram apresentados documentos, por isso tantas divergências.
Se o sobrenome do seu avô era Nogueira, está correto - até 1967 as mulheres eram obrigadas, pelo Código Civil brasileiro, a adotarem o sobrenome do marido.
É possível que nunca tenha havido um casamento. Infelizmente, caberá a você demonstrar.
Além disso, se esse for o caso, vc terá que retificar o estado civil "casado" que deve aparecer nas certidões de descendentes, da mais antiga para a mais nova.
Então, vc vai precisar de documentos brasileiros e portugueses que justifiquem a ausência de casamento.
No Brasil, vc terá que fazer uma busca nos 14 Rcpns da capital e, caso não encontrem o casamento, pedir as certidões negativas de buscas.
Em portugal, vc terá que pedir esses passaportes em que ela aparece como solteira, apostilar esses documentos em PT.
Aqui você também pode pedir o nascimento da Maria/anna pelo civilonline ou no arquivo religioso, onde vc encontrou o assento (o nome correto está no fs). No civilonline o custo é 10 euros.
É mais um documento que comprova o estado civil da mãe. Cada apostilamento custa 10,20 euros.
Depois terá que registrar no RTD esses passaportes estrangeiros e apresenta-los, junto com as 14 certidões negativas, no processo de Retificação administrativa do estado civil.
Se vc conseguir mudar o estado civil, o seu processo seguirá sem problemas (a não ser que haja mais divergências entre certidões, que devem ser corrigidas).
Se não for deferida a retificação, vc terá que usar a via judicial ou mandar o processo como está, mencionar e enviar os passaportes dela (acho que seria bom, no futuro, pedir uma reprodução certificada de cada um deles) para comprovar o eetado civil e as 14 certidões negativas apostiladas, no campo "outros documentos" no formulario 1D.
Obs: além de continuelar a busca pelo passaporte do bisavô ou a entrada dele no Brasil.
Eu optaria pela retificação e você pode usar essas 14 certidões negativas como prova.
Lembro que quanto mais documentos apresentados, maior a chance de sucesso na Retificação.
E pode usar os passaportes e/ou as certidões negativas de busca em Vila Real/Braga, apostilar tudo, inscrever no RTD (verifique os requisitos exatos no cartório), tirar copia autenticada desses docs no BR e usá-los na Retificação.
Aí, com a 1a certidão retificada, vc retificaria a segunda e, assim por diante.
O pai português foi o declarante do nascimento do filho? Caso positivo, mande junto com os documentos o assento de batismo da Florinda, certificado pelo Arquivo Distrital.
Muito provavelmente não eram casados, mas ele pode ter declarado por vergonha (era muito comum antigamente).
Oi Letícia! Sim o declarante da certidão de nascimento do meu avô foi o meu bisavô Antonio. Nesse caso não precisaria das certidoes negativas que o guimoss mencionou? Acho que o documento de obito dela constar o nome de batismo é uma boa dica que o Florinda Nogueira não foi oficialmente registrado..
Estou tentando encontrar o passaporte do Antonio, imagino que esse documento deve existir...
Essa busca negativa nos cartórios teria que ser desde a data de chegada da florinda (1915) até o nascimento do meu avô (1928)?
Não entendi direito a parte do "Além disso, se esse for o caso, vc terá que retificar o estado civil "casado" que deve aparecer nas certidões de descendentes, da mais antiga para a mais nova." Seria nesse caso a do meu avo e da minha mãe, certo?
Acredito que esse intervalo seja o mais correto, apesar de ter outros descendentes nascidos antes e em todos os nascimentos, os bisavós estão como "casados".
Se for apenas para retificar o estado civil nas certidões brasileiras, uma alternativa é mostrar que o erro veio desde cedo (com o 1o filho).
Aí, vc pediria o passaporte mais recente da florinda e faria como o procedimento que te disse aqui:
O óbito para fixar o nome não parece ser uma boa alternativa, pois está com o nome de casada e consta como casada. Um dos passaportes pode ser a melhor opção. Eu iria com o de 1921.
E no obito do António, não há a menção da Florinda? Se ela não for mencionada, além de usar para fixar o nome do Antônio, vc pode usar na Retificação do estado Cívil dos bisavós.
Assim como a Florinda, você poderia mandar uma cópia certificada do passaporte, onde aparece o nome completo do Antônio, se vc achar o documento.
Com base na sua história, os locais possíveis são Aveiro ou Porto. Sugiro também olhar os registros de navio no porto do Rio e a lista de imigrantes, ambos no SIAN do Arquivo Nacional.
---
As certidões que devem ser retificadas são aquelas em que os bisavós aparecem como "casados" e que serão usadas no processo de nacionalidade.
No seu caso, imagino que são as seguintes: a de nascimento do seu avô, a de nascimento da sua mãe, a de casamento da sua mãe (que deverá ser apresentada, se ela mudou de nome) e as de óbito dos bisavós, já que há alguma menção ao estago civil e da existência de um cônjuge (ao menos na da Florinda).
A alteração deve ser feita da certidão mais antiga para a mais recente. Dessa forma, vc usa a certidão retificada para alterar a próxima.
A posição majoritária no fórum é de que as certidões brasileiras para fixar nome e aquelas usadas para justificar mudança de nome devem ser de inteiro teor digitada, sem a necessidade de apostila.
Obs: eu sei que é muita coisa, mas ks documentos devem estar sincronizados uns com os outros. Vc tb tem que verificar se existem outros erros para retificar tudo de uma vez só. E sempre há a possibilidade de ter havido o casamento, situação que vc so poderá eliminar com as certidões negativas.
Na verdade na certidao de obito consta o nome de solteira (florinda francisca branca), mas diz "casada com antonio" por isso achei estranho... pq eles devem ter apresentado algum documento dela pra conseguir essa certidao de obito...
Curioso tb na certidao de obito do filho amadeu está como "Florinda Francisca B N Junior" sera q por ser um nome grande, por isso em cada um aparecia diferente?
Comentários
@guimoss adicionado!
@Admin
Muito obrigado!
@guimoss Olá! Para uma atualização, ja fiz busca em todos os cartórios próximos ao centro do rio (quase todos do Rio), no 4to que era o cartório em que todos os filhos foram registrados solicitei uma fusca oficial e me informaram que não foi encontrado.
Pela sua experiencia e relatos, no caso de Antonio e Florinda não terem se casado oficialmente, ainda é possível a solicitação de cidadania?
Grande Abraço!
p.s Um documento que não encontrei até hoje foi o passaporte do Antonio que poderia dar alguma dica, mas acredito que constaria solteiro da mesma forma que o da Florinda....
@RLEME
sei que sua busca é pela confirmação ou não do casamento... e, na minha opinião foi uma declaração verbal ("casados") que o cartório pecou em não exigir a comprovação.
...talvez outro filho da "Florinda solteira"?
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:33SQ-G5BM-9L2G?i=21&cc=1932363&personaUrl=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3AKNGD-GST
https://pesquisa.adporto.arquivos.pt/viewer?id=411593 ...m0330.tif passaporte nº972 de 22/10/1945
caso tenha interesse no processo do passaporte https://pesquisa.adporto.arquivos.pt/details?id=1602560
@Kleber Silva Aguiar @guimoss
Oi Kleber,
Acho que nesse caso é outra Florinda, pois nessa época ela já tinha tido um filho (Francisco/1918 E Amadeu 1920) com o meu bisavo já aqui no brasil. Todos os filhos eram muito unidos e acho que a gente saberia desse...
Juntei muitos documentos da familia e a florinda aparece da seguinte forma neles por data:
1894: Florinda Francisca Branca (nascimento)
1914: Florinda Francisco Branco (nascimento maria possivelmente renomeada no brasil como anna)
1915:Florinda Branca (imigracao brasil)
1918: Florinda Francisca Branca (nasc francisco, primeiro filho no brasil com antonio)
1920: Florinda Francisca Branca (Nasc Amadeu 28/7 )
1921: Florinda Francisca Branca (passaporte 2 13/4)
1922: Florinda Francisca Branca (nasc filha aurora)
1927: Florinda Nogueira Junior (nasc filha graça)
1928: Florinda Nogueira (nasc meu avo)
1930: Florinda Nogueira Junior (nasc filha isolette)
1932: Florinda Francisca Nogueira (nasc filha gloria)
1936: Florinda Francisca Nogueira (casamento filha Anna)
1945: Florinda Francisca Branca (casamento filha gloria)
1959: Florinda Nogueira (casamento meu avo)
1960: Florinda Nogueira (nasc minha mae)
1969: Florinda Francisca Branca. (obito dela)
1970: Florinda Nogueira (nasc neto fernando)
1977: Florinda Nogueira (obito filho francisco)
1980: Florinda Francisco Branco (obito marido antonio)
1999: Florinda Francisca B N Junior (obito filho amadeu)
2000: Florinda Francisca Nogueira (obito filha Anna)
pessoal realmente não se decide....
obrigado pela ajuda!
@Kleber Silva Aguiar @guimoss
Oi pessoal, vocês tem alguma ideia do processo da criação dessas certidões antigamente. Se eles pediam algum documento ou era tudo declaração oral. Reparei que a partir de 1927 ela começou a usar o nogueira, mas na certidão de obito dela está o nome de batismo, isso poderia significar que oficialmente ela nunca mudou de nome? (e talvez nunca tenha casado oficialmente...)
Abs!
@RLEME , antigamente, os processos eram por declarações, dos próprios e de testemunhas. Não eram apresentados documentos, por isso tantas divergências.
Se o sobrenome do seu avô era Nogueira, está correto - até 1967 as mulheres eram obrigadas, pelo Código Civil brasileiro, a adotarem o sobrenome do marido.
@RLEME
É possível que nunca tenha havido um casamento. Infelizmente, caberá a você demonstrar.
Além disso, se esse for o caso, vc terá que retificar o estado civil "casado" que deve aparecer nas certidões de descendentes, da mais antiga para a mais nova.
Então, vc vai precisar de documentos brasileiros e portugueses que justifiquem a ausência de casamento.
No Brasil, vc terá que fazer uma busca nos 14 Rcpns da capital e, caso não encontrem o casamento, pedir as certidões negativas de buscas.
Em portugal, vc terá que pedir esses passaportes em que ela aparece como solteira, apostilar esses documentos em PT.
Aqui você também pode pedir o nascimento da Maria/anna pelo civilonline ou no arquivo religioso, onde vc encontrou o assento (o nome correto está no fs). No civilonline o custo é 10 euros.
É mais um documento que comprova o estado civil da mãe. Cada apostilamento custa 10,20 euros.
Depois terá que registrar no RTD esses passaportes estrangeiros e apresenta-los, junto com as 14 certidões negativas, no processo de Retificação administrativa do estado civil.
Se vc conseguir mudar o estado civil, o seu processo seguirá sem problemas (a não ser que haja mais divergências entre certidões, que devem ser corrigidas).
Se não for deferida a retificação, vc terá que usar a via judicial ou mandar o processo como está, mencionar e enviar os passaportes dela (acho que seria bom, no futuro, pedir uma reprodução certificada de cada um deles) para comprovar o eetado civil e as 14 certidões negativas apostiladas, no campo "outros documentos" no formulario 1D.
Obs: além de continuelar a busca pelo passaporte do bisavô ou a entrada dele no Brasil.
Continua...
@RLEME
Eu optaria pela retificação e você pode usar essas 14 certidões negativas como prova.
Lembro que quanto mais documentos apresentados, maior a chance de sucesso na Retificação.
E pode usar os passaportes e/ou as certidões negativas de busca em Vila Real/Braga, apostilar tudo, inscrever no RTD (verifique os requisitos exatos no cartório), tirar copia autenticada desses docs no BR e usá-los na Retificação.
Aí, com a 1a certidão retificada, vc retificaria a segunda e, assim por diante.
Continua...
@RLEME @Leticialele
Mas talvez essa burocracia não seja necessária.
Eu marquei a Leticia, para saber se tudo isso poderia ser enviado com o envio do batismo certificado pelo AD, de ambos os bisavós.
Ela mencionou um caso assim e talvez ela possa dizer o que fazer, tanto ba existência do casamento ou não.
Abraços
@RLEME , @guimoss
O pai português foi o declarante do nascimento do filho? Caso positivo, mande junto com os documentos o assento de batismo da Florinda, certificado pelo Arquivo Distrital.
Muito provavelmente não eram casados, mas ele pode ter declarado por vergonha (era muito comum antigamente).
@Leticialele
Oi Letícia! Sim o declarante da certidão de nascimento do meu avô foi o meu bisavô Antonio. Nesse caso não precisaria das certidoes negativas que o guimoss mencionou? Acho que o documento de obito dela constar o nome de batismo é uma boa dica que o Florinda Nogueira não foi oficialmente registrado..
@guimoss
Estou tentando encontrar o passaporte do Antonio, imagino que esse documento deve existir...
Essa busca negativa nos cartórios teria que ser desde a data de chegada da florinda (1915) até o nascimento do meu avô (1928)?
Não entendi direito a parte do "Além disso, se esse for o caso, vc terá que retificar o estado civil "casado" que deve aparecer nas certidões de descendentes, da mais antiga para a mais nova." Seria nesse caso a do meu avo e da minha mãe, certo?
@RLEME
Boa noite,
Acredito que esse intervalo seja o mais correto, apesar de ter outros descendentes nascidos antes e em todos os nascimentos, os bisavós estão como "casados".
Se for apenas para retificar o estado civil nas certidões brasileiras, uma alternativa é mostrar que o erro veio desde cedo (com o 1o filho).
Aí, vc pediria o passaporte mais recente da florinda e faria como o procedimento que te disse aqui:
https://forum.cidadaniaportuguesa.com/discussion/comment/264917/#Comment_264917
Aí é com você decidir, mas é melhor conferir as opções com o cartório.
Obs: eu vi um caso recente aqui no fórum de uma pessoa que alterou o estado civil certidões brasileiras. Dê uma olhada.
Continua...
@RLEME @Leticialele
O óbito para fixar o nome não parece ser uma boa alternativa, pois está com o nome de casada e consta como casada. Um dos passaportes pode ser a melhor opção. Eu iria com o de 1921.
E no obito do António, não há a menção da Florinda? Se ela não for mencionada, além de usar para fixar o nome do Antônio, vc pode usar na Retificação do estado Cívil dos bisavós.
Assim como a Florinda, você poderia mandar uma cópia certificada do passaporte, onde aparece o nome completo do Antônio, se vc achar o documento.
Com base na sua história, os locais possíveis são Aveiro ou Porto. Sugiro também olhar os registros de navio no porto do Rio e a lista de imigrantes, ambos no SIAN do Arquivo Nacional.
---
As certidões que devem ser retificadas são aquelas em que os bisavós aparecem como "casados" e que serão usadas no processo de nacionalidade.
No seu caso, imagino que são as seguintes: a de nascimento do seu avô, a de nascimento da sua mãe, a de casamento da sua mãe (que deverá ser apresentada, se ela mudou de nome) e as de óbito dos bisavós, já que há alguma menção ao estago civil e da existência de um cônjuge (ao menos na da Florinda).
A alteração deve ser feita da certidão mais antiga para a mais recente. Dessa forma, vc usa a certidão retificada para alterar a próxima.
A posição majoritária no fórum é de que as certidões brasileiras para fixar nome e aquelas usadas para justificar mudança de nome devem ser de inteiro teor digitada, sem a necessidade de apostila.
Obs: eu sei que é muita coisa, mas ks documentos devem estar sincronizados uns com os outros. Vc tb tem que verificar se existem outros erros para retificar tudo de uma vez só. E sempre há a possibilidade de ter havido o casamento, situação que vc so poderá eliminar com as certidões negativas.
Abraços
@guimoss
Caramba, é muita coisa mesmo
Na verdade na certidao de obito consta o nome de solteira (florinda francisca branca), mas diz "casada com antonio" por isso achei estranho... pq eles devem ter apresentado algum documento dela pra conseguir essa certidao de obito...
Curioso tb na certidao de obito do filho amadeu está como "Florinda Francisca B N Junior" sera q por ser um nome grande, por isso em cada um aparecia diferente?
Vou estudar com calma sua mensagem!
Obrigado!