Pai não ser o Declarante do Nascimento
Prezados amigos, me ajudem antes que eu desista.
Estou solicitando a cidadania portuguesa para minha sogra, neta de ambos avós portugueses, sua mãe falecida.
Envolvidos:
Henrique (no batismo) e posteriormente Henrique Ferreira - avô português
Maria Fernandes - avó portuguesa
Conceição (nome na certidão de nascimento) depois passou a se chamar Conceição Ferreira e após seu casamento, Conceição Ferreira Nascimento
Tenho as seguintes certidões:
1 Batismo do avô português Henrique, certificada e já enviada pelo CRAV
2 Certidão de nascimento da mãe da minha sogra, Conceição, onde consta que o funcionário da maternidade compareceu ao cartório para registrar, consta que os portugueses eram casados, o nome de ambos estão na certidão, porém acredito que por ser analfabeto ele não foi o declarante.
3 Certidão de casamento e óbito da Conceição mãe da minha sogra
4 Certidão de nascimento (aqui o nome da avó está com o sobrenome do avó, Maria Fernandes Ferreira) e casamento da minha sogra Nanci
5 certidão de óbito do avô português consta viúvo
6 certidão de óbito da avó português consta solteira e seu nome Maria Fernandes (da Silva)
Não encontrei a certidão de nascimento da portuguesa *em Portugal) e nem o casamento dela( pois sabemos que na realidade não se casaram).
Conclusão e perguntas. não tenho como comprovar a tal perfilhação.
Tem alguma solução pra isso?
Posso enviar o pedido sem apresentar os óbitos dos portugueses tendo em vista que o Consulado exige o casamento para fazer a transcrição?
Por favor me ajudem.
Comentários
@EduardoMarins em primeiro lugar, vamos desconsiderar as certidões de óbito. Elas geralmente contém informações prestadas por terceiros, de cabeça, provavelmente num momento delicado da família... Então quase sempre não são consideradas para fins de cidadania portuguesa.
Como você já deve saber, os filhos nascidos dentro do casamento são presumidamente do casal. Não havendo casamento, há que se provar a perfiliação. Como consta exatamente na certidão de nascimento de Conceição? Se os pais portugueses eram analfabetos, podem ser que tenham assinado a rogo (ou seja, alguém assinou por eles o nascimento).
Outra coisa, de onde vem exatamente a informação de que não eram casados? Minha sugestão aqui é deixar os dados completos para que os foristas possam ajudar a procurar o assento de Maria Fernandes, e quem sabe achar o casamento do casal.
Não acredite muito nae histórias que os antigos contavam, muita coisa era omitida ou mudada para não deixar transparecer algumas situações.
Um exemplo recente que eu tive, era um caso onde os portugueses sempre falavam que vieram ao Brasil para fugir da guerra, quando na verdade eles fugiram pra poder casar porque a noiva era menor kkkkk.... Somente ao encontrar as certidões é que pudemos perceber o que aconteceu, por causa das datas... Mas deu tudo certo, processo está em curso.
Boa sorte
@EduardoMarins
Verificando as informações da árvore da sua família no Family Search acredito que o batismo de Maria Fernandes seja este - n. 13/1885 - Fregresia de Canedo, Concelho de Boticas, Vila Real - https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/b3700f2dfb3b4154b2ea0dfbe36135cf?isRepresentation=false&selectedFile=53356698&fileType=IMAGE onde aparece como filha natural de Caetana Fernandes.
Os nomes são comuns e poderia ser apenas uma homônima, mas descarto essa informação devido ao fato de que no nascimento do filho Henrique (mesmo nome do pai) nascido no Brasil consta o nome da mãe de Maria como sendo Caetana Fernandes “Sobreiro” https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-DH67-CG6?view=index&cc=1582573&lang=pt&groupId=M9Q2-KKX . Encontrei um casamento de Anna Fernandes, filha de Caetana Fernandes e José Fernandes Sobreira, que se casou em Fiães do Tâmega, no mesmo concelho - https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/9a8a321b20d04974bc3b67443175117b?isRepresentation=false&selectedFile=53115449&fileType=IMAGE (casamento do dia 17/02/1886). A diferença de idade entre elas é significativa mas ainda que não sejam irmãs esse registro aponta que pelo menos estamos na região geográfica correta, confirmando o achado.
Provavelmente devem ser casados, no nascimento de Henrique (acima) consta que era filho “legítimo” (=filho de pais casados)
Avalie com calma os documentos e tente buscar esse casamento principalmente nos cartórios destes registros acima
@LeoSantos obrigado pelas considerações.
Creio que não tenho como desconsiderar o óbito do avô portugues (embora esteja como viúvo) pelo fato do nome dele no batismo (que já me foi enviado pelo CRAV) constar apenas o primeiro nome HENRIQUE e tenho que comprovar que ele fixou o nome Henrique ferreira na vida adulta, tenho a carteira de estrangeiro original e outros documentos de onde ele trabalhor IAPC, talvez seja interessante anexar , a data de nascimento difere um pouco.
Na certidão de nascimento da Conceição (filha dos portugueses) https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-DHHW-631?view=index consta como filha legitima de Henrique Ferreira e Maria Fernandes, mas como os pais eram analfabetos (isso consta da carteira de identidade de estrangeiro dele) não assinaram.
@AlanNogueira Estou impressionado com a expertise de vocês para encontrar tais documentos, parabéns.
Essa https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/b3700f2dfb3b4154b2ea0dfbe36135cf?isRepresentation=false&selectedFile=53356698&fileType=IMAGE tem grande chance de ser o batismo da nossa Maria, vou verificar melhor. Estranhei o nome do pai, já que na certidão de nascimento da filha Conceição os avós maternos constam como Caetana Fernandes e Bento "Jesus"
Esse registro do Henrique Ferreira filho do Henrique Ferreira está corretíssimo https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-DH67-CG6?view=index&cc=1582573&lang=pt&groupId=M9Q2-KKX tenho inclusive o casamente e óbito desse filho, onde o nome da Maria está Maria Fernandes da Silva, nas certidões dos outros filhos o nome dela está Maria Fernandes.
Obíto do Portugues Henrique Ferreira https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-DTL3-TL6?view=index notem que ele deixou 4 filhos com os mesmos nome que constam no óbito da Maria Fernandes (de Jesus) tenho essa certidão em que só consta o nome da mãe Caetana Fernandes.
No pedido de passaporte do Henrique Ferreira em 1909 ele se declara solteiro. https://digitarq.arquivos.pt/documentDetails/e21ea1fdc18a4fcd96e9310c4d0fcc2e
Acreditamos que eles não se casaram nem aqui nem em Portugal, esse é o nosso maior receio por não poder comprovar a perfilhação , já que ele não foi o declarante, e sem esse casamento dos portugueses não podermos transcrever o óbito de nenhum dos dois.
Submeter o processo sem essa informação do casamento tem chance de ser indeferido, triste porque o avó da minha sogra conviveu com ela boa parte da vida, vindo a faleceu no quarto onde ela dormia.
@EduardoMarins
Obrigado, tinha visto essa informação acerca do suposto pai "Bento" - informação esta que só aparece no nascimento de Conceição. No entanto creio que o que esteja escrito seja Bento Gomes, e não Bento "Jesus", mas a caligrafia é bem ruim, vale olhar com mais vagar.
Nesse periodo havia um estigma muito grande quanto aos filhos que não eram legítimos (sem pai declarado), se Maria for filha natural de Caetana pode ser que mesmo sem perfilhação estabelecida soubesse quem era o pai e tenha declarado seu nome aqui no Brasil no registro de sua filha Conceição, isso é relativamente comum de se encontrar em registros antigos de filhos de portugueses no Brasil. Obviamente se isso se confirmar é mais um complicador que precisa ser sanado para viabilizar o seu processo.
O nome "Bento Gomes" parece que era muito comum na região... veja esse Bento José Gomes falecido em Fiães https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-9946-JDHS?view=index&personArk=%2Fark%3A%2F61903%2F1%3A1%3A6BZ5-1MVN&action=view&cc=1928592&lang=pt&groupId= ... Como este Bento se casou com outra mulher em 1884, ou seja, pouco antes do nascimento de Maria, pode explicar o fato de nao constar seu nome https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:X91G-WX5F?lang=pt sem a filiação fica dificil dizer que é ele ou apenas um homonimo.
Pode ser apenas outro homonimo: encontrei no Cepese um passaporte de um Bento Gomes, também de Boticas, indo para o Rio de Janeiro. Para mais detalhes precisa pedir ao Cepese (tem custo). É um tiro no escuro, e acho que para nacionalidade não influencia em muita coisa, mas para conhecer a historia da familia talvez valha a pena investigar também - ele também poderia eventualmente ser o verdadeiro pai da Maria, batizada como filha natural de Caetana.
Quanto ao casamento de Henrique/Maria, especialmente diante da data do passaporte dele X data nascimento dos filhos, acredito que tenha ocorrido mesmo no Brasil diante das várias declarações de que os filhos eram legitimos do casal, o que significa que se casaram. Tente pesquisar nos cartorios e igrejas proximos aos endereços onde viveram. Em alguns casos podem ter se casado fora da capital e não há tanta coisa indexada no FS das cidades em volta.
@EduardoMarins @AlanNogueira Só uma pequena contribuição ao caso. No registro de nascimento da Conceição o sobrenome do avô é certamente Gomes e não Jesus. Isso pode ser visto comparando a letra "G" que aparece em outros locais.
É muito mais provável do casamento da Maria e do Henrique ter ocorrido no Brasil, pois ele era natural de São Pedro de France, no Viseu, e ela, de acordo com as pesquisas, de Boticas, em Vila Real, lugares distantes. Naquela época era normal os casamentos acontecerem com pessoas da mesma região, por isso a hipótese do encontro e casamento ter acontecido no Brasil é a mais plausível.
@Nairolasai muito obrigado pela confirmação :-)
@Nairolasai Realmente tudo indica que, se houve casamento, este foi no Brasil. No batismo da Conceição (que foi batizada como IDA) em fevereiro de 1920 não consta referência de casamento, sendo que no registro de outros batismos próximos ao dela o Vigário relatava a existência de que os pais eram casados civilmente ou que era filho legítimo.
Estou buscando esse casamento nos cartórios e igrejas próximas de onde eles moraram Av Suburbana no 2871 no Engenho de Dentro - Rio de Janeiro
@EduardoMarins Rio de Janeiro/RJ - Cartórios atuais x Circunscrições x Pretorias
@AlanNogueira olá amigo, obrigado mais uma vez. Estou fazendo a tal busca pelo casamento, que infelizmente não acretido que exista.
Considerações e perguntas:
1 Já recebi a confirmação do CRAV e estão me enviando o registo de batismo da portuguesa Maria que vocês localizaram.
2 Posso entrar com um pedido judicial de retificação na certidão de nascimento da Conceição (filha dos portugueses) para que seu pai seja o declarante, tendo em vista que ele consta na certidão seu nome como pai legítimo, porém um funcionário da maternidade que levou a papeleta para fazer o registro, lembrando que ele era analfabeto e tenho como comprovar isso pois tenho sua carteira de identidade de estrangeiro original onde no local da assinatura está ANALFABETO?
3 Preciso fazer as retificações de que não eram casados nesse registro de nascimento da Conceição?, de nome no óbito da Maria onde consta Maria Fernandes de Jesus para apenas Maria Fernandes (igual ao que está em outros registros da filha) e na certidão de nascimento da neta que está Maria Fernandes Ferreira como avó para também ser registrado Maria Fernandes?
4 Retificar o óbito do Henrique Ferreira para que conste solteiro e não viúvo (para padronizar com o da Maria, afinal não eram casados).
5 Devo pedir a transcrição de quais certidões ? dos dois óbitos apenas, após essa correções, não é?
6 Tenho pressa pois minha sogra, neta dos portugueses, está com 80 anos e teve um cancer. Isso permite alguma prioridade? Devo enviar em anexo comprovações da doença dela?
7 Tenho que fazer prova de vida dela?
Desde já obrigado a todos que estão nessa luta comigo.
@EduardoMarins
1-ok
2-ainda que seja deferido não creio que irá bastar; a não ser talvez na hipótese de que utilizada a regra temporária da lei de nacionalidade que estabelece exceção para reconhecimentos na maioridade mediante homologação de sentenças salvo engano 2 anos após a vigência da lei - o prazo já tá correndo, não sei quanto resta ou se daria tempo; teria que delimitar o escopo muito bem, não acho que os pedidos judiciais deveriam ser nos termos que indicou.
3-primeiro procure o casamento, isso resolveria inclusive o problema do tópico anterior; tem mais documentos indicando que se casaram do que o contrário…
4-óbitos não são necessários, sugiro que concentre-se na documentação básica
5-não sei lhe dizer; em princípio acho que não precisaria transcrever, mas se for necessário transcreva o casamento para validar a perfilhação
6-lamento pela situação e desejo tudo de melhor para ela. Você pode até tentar, mas infelizmente as chances são bem pequenas de ter alguma prioridade e os processos estão demorando bastante (4 anos ou talvez mais, pelos prazos atuais)
7- entendo que antecipadamente não; só se exigirem.
Reitero a sugestão de que busque o casamento; sei que crê que não tenham se casado mas a documentação tem indícios fortes do contrário. O fato de não ter encontrado ainda não significa necessariamente que não tenham se casado, é preciso investigar um pouco melhor
@AlanNogueira
Estou me concentrando na busca dessa certidão de casamento.
Porém me esclareça o seguinte por favor:
Como nos registros de batismo de ambos os portugueses contam apenas os primeiros nomes. Henrique e Maria, não tenho que comprovar os nomes que fixaram na vida adulta. Henrique Ferreira e Maria Fernandes, fazendo a transcrição dos respectivos óbitos? Isso se eu não encontrar o casamento deles.
A prova de vida da requerente Nanci, creio que podemos fazer sem problemas, ela pode ir ao consulado.
Grato mais um vez por nos darem esperanças e conselhos imprescindíveis.
@EduardoMarins essa certidao de nascimento sem o pai ser o declarante é extremamente problemática , a meu ver isso inviabiliza o processo.
@guedesmarcia pois é, estamos muito preocupados com o alto risco de indeferimento, porém resolvemos dar entrada mesmo assim, anexando o que temos e tentaremos cumprir as exigências que forem impostas. O sonho da minha sogra é conseguir essa cidadania e não queremos desistir sem tentar.
Se eu encontrar o casamento dos portugueses, problema de perfilhação resolvido, se ocorreu, foi entre os anos de 1909, data do seu pedido de passaporte do Henrique Ferreira para o Rio de Janeiro, onde declarou ser solteiro e 1920, data no nascimento da filha Conceição com a Maria Fernandes, onde consta serem casados e que a filha era legítima do casal, uma pena ele não ser o declarante pois esse tal funcionário da maternidade fez além do registro dela diversos outros.
@EduardoMarins não sei se achar a certidão de casamento "resolveria" a questão do fato dos pais não terem declarado o filho.Acho que teria que ter algum documento a mais que comprove a participação na menoridade,não tenho certeza mas acho que só o casamento não bastaria.
@guedesmarcia
não sei se achar a certidão de casamento "resolveria" a questão do fato dos pais não terem declarado o filho.Acho que teria que ter algum documento a mais que comprove a participação na menoridade,não tenho certeza mas acho que só o casamento não bastaria.
Segundo o código civil português da época (e o atual tbm), se os pais eram casados e o filho nasceu durante o período de casamento não interessa quem declarou, a perfilhação está estabelecida (tem umas exceções, mas a regra geral é essa).
@EduardoMarins procure achar essa certidao de casamento
@EduardoMarins , minha mãe tbem não foi registrada pelo pai, ela nasceu no hospital portugues aqui em minha cidade, e na época, um funcionário do hospital fazia os registros junto aos cartórios.
Quando estava p iniciar meu processo em 2023, fui orientado aqui no fórum a tomar duas providências.
1 transcrever o casamento deles em Portugal, na época fiz por Ponta Delgada, também orientação aqui do fórum.
2 levantei na escola onde minha mãe estudou o requerimento de matrícula dela, assinado pelo meu avô.
@DárioJr @ecoutinho @guedesmarcia
Obrigado novamente pelas considerações
infelizmente ainda não encontrei o casamento, passei o dia inteiro, inclusive estou aqui pesquisando. No meu caso quem declarou o nascimento da filha foi um funcionário da maternidade escola. Esse mesmo funcionário fez diversos outros registros. Os pais Henrique Ferreira e Maria Fernandes, ambos portugueses eram analfabetos. Inclusive o mesmo ocorreu nos registros dos outros 3 filhos que constam das certidões de óbitos deles.
Vou buscar informações nas escolas que a filha frequentou.
@AlanNogueira boa tarde amigo, estou finalizando minha pesquisa, infelizmente não achei o registro de casamento dos portugueses, abaixo segue o que vou enviar no pedido para cidadania da minha sogra como NETA:
1 certidão de batismo narrativa e certificada enviada pelo CRAV do avô português nascido em 1877 (O CRAV está me enviado o batismo que encontrou da avó portuguesa, mas não sei se devo anexar também, me tire essa dúvida); Como consta somente o primeiro nome dele no baatismo, HENRIQUE, não sei se deverei tentar transcrever seu óbito (lembrando que nesse óbito ele consta como viúvo)
2 Certidão de nascimento da filha Conceição de inteiro teor fotográfica apostilada, onde constam as averbações do seu casamento e óbito, sei que essa é a parte mais crítica por não ter sido o pai o declarante e sim o funcionário da maternidade e por constar que os pais eram casados, mas como constam os nomes do pai e da mãe como pais legítimos dela, pode ser que passe;
3 Certidão de nascimento da neta Nanci, também de inteiro teor reprográfica com as averbações de casamento e óbito do seu marido, apostilada;
4 antecedentes criminais da neta Nanci apostilada;
5 cópia colorida do passaporte da neta Nanci autenticada e apostilada;
6 Formulário 1D preenchido e assinado por autenticidade.
A ideia é enviar o que ele pedem ,ou seja, o básico.
Vou solicitar essa semana todas essas certidões, por favor confira se falta algo. Se surgirem exigências vou tentar atentê-las na medida do possível.
desde já agradeço.
@EduardoMarins siga esta lista Documentos para Atribuição de Nacionalidade para Netos Maiores Formulário 1D confira tudo por ela. O que me preocupa aí é a perfilhação que sem o casamento fica difícil comprovar… eu acho que não passa sem o casamento mas sugiro que veja a opinião dos colegas mais experientes aqui do fórum pois não sou especialista nisso e não quero ser eu a desanima-lo.
@AlanNogueira sim , essa questão a perfilhação está me tirando o sono. tenho a dúvida se devo enviar o nascimento da mãe portuguesa, Maria Fernandes, junto com o nascimento do pai português, tenho ambas enviadas pelo CRAV, ou seja pode ser que eles defiram pelo fato da mãe da Conceição ser portuguesa também.
Peço ajuda aos amigos para dirimir essas dúvidas:
Realmente estou muito indeciso e preciso da ajuda os especialista.
Gratidão desde já
@EduardoMarins
Na minha opinião, não vale a pena "atirar para todos os lados", pois cada documento a mais que você manda corre o risco de gerar divergências que você nem sequer percebeu. O ideal é focar em um único português e seguir nesta linha.
As retificações que você propõe, podem até ser feitas, porém a meu ver não resolvem o problema da sua cidadania.
Você já tirou a certidão em inteiro teor da filha dos portugueses? Muito embora os pais fossem analfabetos, será que ninguém assinou a rogo por eles?
Uma outra coisa também que pode ser considerada, é buscar documentos que comprovem a participação da portuguesa na menoridade da filha (boletim escolar, etc)... Não sei como está exatamente isso hoje, mas sei que no passado já foi aceito casos assim.
De qualquer forma, vamos esperar a opinião de outros colegas que entendam mais do assunto.
@EduardoMarins
No meu caso quem declarou o nascimento da filha foi um funcionário da maternidade escola. Esse mesmo funcionário fez diversos outros registros.
Isso era absolutamente normal, inclusive pq nessa época era muito comum os pais serem analfabetos. Sei que a filha dos portugueses nasceu no Brasil, mas veja o que dizia o código de registo civil português da época:
sim , essa questão a perfilhação está me tirando o sono. tenho a dúvida se devo enviar o nascimento da mãe portuguesa, Maria Fernandes, junto com o nascimento do pai português, tenho ambas enviadas pelo CRAV, ou seja pode ser que eles defiram pelo fato da mãe da Conceição ser portuguesa também.
Não faz diferença alguma pois o problema da perfilhação persiste. Na minha opinião fazer isso não resolve o problema e adiciona complexidade ao caso. O correto a se fazer é localizar o casamento do casal de portugueses. Se tiver ocorrido antes de 1911, o registo em Portugal não é obrigatório, emita a certidão de reprográfica, apostile e envie, caso seja de 1911 para frente a transcrição será obrigatória.
@ecoutinho você falou o que eu queria dizer, porém com melhores palavras 😀
@LeoSantos entendo, percebi agora que na certidão de nascimento da Conceição, filha dos portugueses, apenas a mãe Maria Fernandes consta como sendo portuguesa, embora tenhamos diversos documento que comprovam que o pai também era, inclusive seu nascimento em portugal. Com isso, enviar documentos do pai pode complicar ainda mais.
Vou providenciar as retificações necessárias e então pedir a inteiro teor de todas.
Segue abaixo o registro de nascimento da Conceição, filha dos portugueses, não consegui ler quem mais assinou, apenas o funcionário da maternidade, Avelino Teixeira
@EduardoMarins
Como o @LeoSantos disse: Eu tentaria fazer o pedido apenas pela mãe, ignorando o fato de que o pai também era português, e mandaria com os documentos que tem.
O responsável da maternidade tinha legitimidade para declarar o nascimento, como o código do registo civil português da época cita acima, portanto há uma chance razoável de que passe como está, mas em paralelo eu continuaria tentando localizar a certidão de casamento do casal ou em último caso, algum documento em que a mãe assina (mesmo que a rogo, afinal era analfabeta) em nome da filha ainda na menoridade, como matricula escolar por exemplo.
Protocole o processo logo para que ele seja avaliado à luz da redação atual da lei da nacionalidade.
@ecoutinho mas, devo fazer as retificações? Principalmente a alteração de que era casada na certidão de nascimento da filha para solteira, já que no seu óbito está estado civil solteira. E quanto seu nome estar Maria Fernandes (de Jesus) e não Maria Fernandes como no nascimento da filha?
Lembrando também que no nascimento da neta está Maria Fernandes (Ferreira). Pensei em tentar padronizar seu nome como Maria Fernandes.
Como falou, preciso protocolar o mais rápido possível e essas retificações provavelmente dependem de um processo judicial, talvez não consiga fazer em tempo hábil.
@EduardoMarins
Eu não retificaria nada. Vc não tem como saber se realmente será pedida alguma retificação e nem quais.
Se tiver que retificar deixe o conservador dizer o que ele quer ver retificado.
@ecoutinho perfeito, vou entrar com o processo sem essas retificações e rezar para que haja o deferimento. Obrigado