Localizar a certidão de nascimento do meu bisavô português.
Segue abaixo as informações que tenho do meu bisavô português:
Nome do português: Antonio Guilherme Rodrigues
Pai do português: Luiz José Rodrigues
Mãe do português: Isabel Maria Rodrigues
Local de Nascimento: Distrito de Bragança. O irmão do português nasceu na Freguesia de Mogadouro.
Data de Nascimento: Nascimento entre 1907 e 1908.
Qualquer ajuda, já agradeço demais! Muito obrigado pela atenção!
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Comentários
@Gabriel_Ferracioli , achei este registro no Familysearch:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6YGF-J6T9?lang=pt
Note que o documento em si não está disponível (somente seria acessível num Centro de História da Família) e sabemos que o reconhecimento de caracteres manuscritos é bastante falho (ou seja, pode ser que as informações constantes do resumo do site estejam erradas). Além disso, como é um óbito, não deve ajudar muito, mas quis registrar aqui.
Olhei esse livro de batismos de Mogadouro: 1903-01-01 – 1911-12-31. Fui do início de 1907 (imagem 183) até o final do livro e não encontrei o Antonio Guilherme.
Poderia informar a fonte das informações acima e, se tiver algum documento dele (casamento, óbito) ou dos pais postar aqui? Tem nomes de irmãos, com ou sem data e local de nascimento? Isso facilita a busca pois podemos fazer buscas por outras pessoas e tentar ir montando o quebra-cabeças.
@Gabriel_Ferracioli
Esse registro que o @AlanNogueira achou deve ser o óbito dele, com os erros de indexação que ele mencionou.
O óbito dá para ver aqui:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CS6J-LG6G
Falando em óbito, o do irmão dele menciona um lugar em PT. Não consegui identificar, talvez alguém consiga:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CS89-M3YZ-4
Se não evoluir. pode tentar algo mais.
Tem o casamento de Antonio e Lidia? Ela é mencionada como ex-esposa no óbito. Pode pedir ao cartorio desse casamento para desarquivar a habilitação do casamento para ver que documento ele apresentou para casar.
Se também não evoluir, pode pedir para desarquivar a habilitação do casamento do irmão Manoel Ignacio e Elvira para ver o mesmo.
Lembre-se que as idade listadas nos óbitos são muitas vezes aproximadas.
@CarlosASP @Gabriel_Ferracioli @andrelas
Na verdade nao fui eu quem encontrou o obito, credito do @andrelas :-)
@CarlosASP o documento que vc colocou esta com uma escrita estranha mas considerando o contexto do irmao ser de Mogadouro, é provavel que esteja escrito algo parecido com "Croceiros" (=Cruzeiros), pesquisei na internet parece que é uma aldeira da freguesia da Bemposta http://www.bemposta.net/aldeia/cruzeiros.htm
Parece que tambem tem lugares chamados Cruzeiro em Remondes e Azinhoso, passei o olho rapidamente nessas localidades mas nao encontrei o batismo nos anos 1907-1908
@Gabriel_Ferracioli @CarlosASP @AlanNogueira ,
através do nome que está no documento que o CarlosASP postou (que sempre pode ser de alguem com pais homônimos, mas parece realmente ser de um irmão), e também as pistas do AlanNogueira, me parece que o que está escrito literalmente é "Carucero".
Esta é a escrita do documento em questão:
E esta é a do documento de duas páginas antes (de uma outra pessoa não relacionada, mas manuscrita pelo mesmo escrevente):
Neste segundo documento imagino que o nome deveria ser "Condeúba, Estado da Bahia", mas o escrevente entendeu errado e comeu o "N":
Comparando-se a caligrafia, me parece claro que, de fato, o que está escrito é Carucero ou Corucero, e acompanho a suposição (fruto de excelente achado do nome da localidade pelo AlanNogueira) de que o que DEVERIA estar escrito (a diferença deve ser fruto de má comunicação e de desconhecimento do nome correto pelo escrevente) era Crucero e que isso poderia se referir a Cruzeiros de Bemposta (citada por ele) que fica no Concelho de Mogadouro. A grafia espanhola "Crucero" para "Cruzeiro" é facilmente explicada por isso:
Ali, na prática, não é nem Portugal, nem Espanha, especialmente naqueles idos de 1800/1900. A proximidade fazia com que as línguas e costumem se misturassem. Além disso, a distância entre Mogadouro e Bemposta é de menos de 6 horas a pé (20 minutos de carro).
Porém, para minha frustração, Bemposta não tem livros para os anos de 1907/1908...
Minhas sugestões de próximos passos ao Gabriel_Ferracioll:
https://tombo.pt/m/mgd
@andrelas
Também nao tinha achado de imediato o livro da Bemposta para este periodo, mas é este aqui: https://digitarq.arquivos.pt/documentDetails/26cd6fa510bb4948b798c58c45ca7270 passei o olho rapidamente no periodo e nao encontrei, mas vale a pena o @Gabriel_Ferracioli conferir pois posso ter pulado alguma coisa...
Gabriel informe de onde vem essa informacao da data de nascimento dele. Se possivel também anexe o documento do irmao que vc mencionou ser de Mogadouro, a data de nascimento dele e o nome dos avos podem ser informacoes valiosas para encontrar o batismo que vc procura
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Outra opcao tentar olhar esse passaporte (menciona Arcos, me vem a mente Arco de Valdevez... ou talvez Arcos em Tabuaço...) que sao regioes fora da indicada... e nao sei se tem "Cruzeiro" nessas localidades... mas Arco de Valdevez tem uma "Cabreiro" que talvez se encaixaria naquela grafia...
Acho que pode ser essa regiao mesmo... nao bate exatamente nomes/datas mas tem um Manuel Rodrigues dessa regiao que estava "ausente no Brasil" https://digitarq.arquivos.pt/documentDetails/12cf8db0cb2d4673897b7b88c96a37aa , seriam de Porto Cova, Freguesia de Sistelo, em Arcos de Valdevez, talvez tenham algum parentesco... A freguesia de "Cabreiro" fica ao lado de Sistelo...
@Gabriel_Ferracioli @andrelas @CarlosASP
Parece que consegui decifrar o enigma...kkkk
O nome deve ser "Carocedo", que fica na Freguesia de Faíde (Bragança).
Batismo n. 10/1908 - Guilherme Antonio (e não Antonio Guilherme), filho de Luiz José e Isabel Maria https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/7cd4153d9e424519aef17d33ea5a6330?isRepresentation=false&selectedFile=37902497&fileType=IMAGE
Acredito que seja o dele, apesar da inversão dos prenomes e da ausencia do sobrenome Rodrigues, que pode ter tirado de alguma geração anterior ou até mesmo inventado...
O casamento dos pais dele foi na freguesia da Parada (hoje integra a mesma freguesia): https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/11c5e2c18efe4596bc1403a2a9472520?isRepresentation=false&selectedFile=37923856&fileType=IMAGE procurei para tentar ver os sobrenomes mas está muito ruim a digitalizaçao.
@Gabriel_Ferracioli @andrelas Vc pode tentar mais informações no Arquivo Público do Estado de São Paulo (APESP), lá consta o RE dele (registro de estrangeiro) em 1943.
Entrar em https://www.arquivoestado.sp.gov.br/web/acervo/solicitacao_certidoes/delegacia e digitar o nome dele (APENAS António Guilherme) e o nome completo dos pais, não coloca a nacionalidade senão dá erro. Vai vir a seguinte informação:
Tem opção de vc pedir a certidão do registro. Pode ser que contenha alguma informação valiosa.
@AlanNogueira @andrelas @CarlosASP
@Nairolasai acho que é uma otima sugestao pedir o prontuário de estrangeiros dele para confirmar se o batismo é mesmo esse que coloquei acima...pelo conjunto da obra eu acredito que sim, mas os documentos do prontuario podem ajudar a confirmar ou nao essa hipotese! :-)
@Gabriel_Ferracioli O que consegui decifrar dos registros:
1 - No registro de casamento acima o nome do noivo aparece completo como Luiz José Rodrigues, filho de António Agostinho Rodrigues e xxx (Leocádia??) do Espírito Santo. A noiva consta com Maria Isabel, filha de João Manoel Fernandez e Maria xxxx (Clara???).
2 . No registro de batismo do Guilherme António o pai aparece como Luiz José, avós paternos como António de Jesus e Leocádia de Jesus. A mãe como Maria Isabel e avós maternos como João Fernandes e Maria Clara.
Levando em conta a confusão de nomes naquela época, temos boas coincidências para crer que o achado do @AlanNogueira está correto, principalmente o nome completo do pai no casamento e os avós maternos.
Vamos aguardar a confirmação do Arquivo de São Paulo.
@Gabriel_Ferracioli
@AlanNogueira está de parabéns por decifrar esse nome.
Na mesma freguesia está o batismo de Manoel Ignacio, o possível irmão cujo óbito já havia sido postado:
https://digitarq.arquivos.pt/fileViewer/a6130418cb074a49b25058d9894dc043?isRepresentation=false&selectedFile=37902451&fileType=IMAGE
Nesse batismo, os pais aparecem como Luis José e Maria Isabel, os avós paternos como Antonio Agostinho e Leucadia do Espirito Santo e os maternos Joao Ignacio e Maria Clara
O batismo de "Guilherme Antonio" diz que ele é o terceiro filho; até agora apareceram dois, O Guilherme de 1908 e esse Manoel Ignacio de 1905. Como os pais casaram em 1902, haveria tempo para mais filhos legítimos.
Nos batismos dessas duas pessoas a mãe aparece como "Maria Isabel"; já nos óbitos como "Isabel Maria" ou "Isabel".
Além da sugestão de @Nairolasai , pessoalmente eu insistiria em ver a habilitação de casamento de Antonio Guilherme e "Lidia" (de quem o óbito diz que ele era desquitado). Para confirmar que documento ele apresentou para casar e ver se aparece alguma explicação para essa possível inversão dos nomes.
Tem mais um registro que pode ser da família. Esse aqui em São Paulo. O casal Jose Luis Rodrigues e Isabel Maria Rodrigues é citado. A indexação está muito truncada; teria que contatar um Centro de Historia da Família do FS para poder ler o conteúdo. Talvez seja de um neto desse casal, filho de uma filha deles casada com alguém com sobrenome "Gil". Seria algo a mais para tentar achar outros laços da família com essa freguesia:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6VFM-S8QQ?lang=pt
Aqui como achar o CHF mais próximo:
https://locations.familysearch.org/pt/br
@CarlosASP obrigado, foi um bom trabalho de equipe da turma aqui do fórum. O irmão que você encontrou (Manoel) confirma ainda mais que se trata da mesma pessoa! Os 2 caminhos p confirmar pode ser esse casamento com Lídia e o prontuário de estrangeiro
@CarlosASP @AlanNogueira Uma hipótese a ser pensada é se existiram 2 irmãos, António Guilherme e Guilherme António. ???
@Nairolasai ate pode ser… mas esse Guilherme Antônio é justamente de 1908, data indicada inicialmente. E parece que a família tinha costume de falar os nomes invertidos, veja a mãe que várias vezes aparece como Isabel Maria / Maria Isabel….
@Nairolasai @AlanNogueira , este é um daqueles casos em que é uma alegria e uma tristeza ao mesmo tempo. Além da dúvida de ser ou não a mesma pessoa, se for de fato a mesma pessoa isso vai dar dor de cabeça com o conservador pela diferença na ordem dos nomes entre os documentos,
@andrelas pois é, eu acho que é ele mesmo. Com o prontuário de estrangeiro + casamento (habilitação e inteiro teor) já dá pra afirmar com mais certeza. Sendo ele mesmo, aí é caso de retificação e certamente deverá ser pela via judicial já que administrativamente apenas podem ser corrigidos erros de fácil constatação (o caso aqui passa longe disso kkk).
@Gabriel_Ferracioli
@Nairolasai Essa possibilidade de ter mais irmãos passou pela minha cabeça. Como dito, numa olhada rápida só achei esses dois - apesar de o padre indicar a possível existência de um terceiro. Além daquele registro truncado em SP que pode indicar mais alguém da família.
@andrelas @AlanNogueira É aquela coisa: achar o registro que seja "convincente" do ponto de vista genealógico é a primeira etapa. A segunda é, a partir disso, ver quais são as implicações para um processo de nacionalidade PT.
Agora a bola está na mão de quem solicitou ajuda para seguir (ou não) as sugestões de todos.
@AlanNogueira @CarlosASP @andrelas @Nairolasai
Colegas, muito obrigado por toda atenção! Demorei um pouco para responder pois estava analisando todas as informações.
Acredito que conseguiram localizar o assento correto, pois o "Antonio Guilherme/Guilherme Antonio" é irmão do Manoel Ignácio e, conforme o assento de nascimento do Manoel Ignácio que vocês localizaram, as informações estão de acordo.
Vou anexar todos os documentos que tenho do português aqui, caso queiram dar uma olhada.
Documentos anexados:
Óbito do Antonio Guilherme; Óbito do Manoel Ignácio e Registro de estrangeiros do Antonio Guilherme.
@Gabriel_Ferracioli peça também o prontuário (processo) do registro de estrangeiros no Arquivo Nacional do Rio de Janeiro informando o número constante neste documento, lá pode haver mais elementos que lhe ajudem a confirmar que se trata da mesma pessoa com os nomes invertidos