Certidão do meu Bisavô, Português ou Brasileiro?
Olá, tentei tudo que pude para encontrar mais informações sobre documentos do meu bisavô, mas não consegui encontrar.
Fiz toda a árvore da minha família no familysearch, consegui encontrar O lado italiano (falta dinheiro para uma judicial via materna), o espanhol (já dei entrada na nacionalidade) e até minha linhagem através dos Ramos de Paula de Bananal/SP que deixou minha árvore genealógica infinita rs, sou descente de todos os reis, condes e etc. Mas infelizmente por este lado não tenho mais direito a nacionalidades.
A Portuguesa que eu tenho pouco tempo para conseguir seria através do meu bisavô:
MANOEL AFFONSO JÚNIOR
Filho de MANOEL AFFONSO e ROSA DE JESUS ou ANTONIA ROSA DE JESUS (provavelmente originários da Ilha da Madeira)
Minha avó, filha dele (Elizabeth Affonso Andrés) está com 90 anos, nos documentos diz que ele é natural de Santos/SP, em um batizado de um filho (Laudelino) diz natural de Portugal. Porém não encontro nenhum documento brasileiro dele.
Ele casou com minha bisavó Nicoleta Romano, provavelmente somente no religioso em 1911 em Mogi das Cruzes/SP (foi arquivado em Itaquaquecetuba/SP) mas somos de Poá/SP, ambas cidades eram Comarcas de Mogi das Cruzes.
Não tenho absolutamente nada dele antes deste casamento no religioso em 1911, onde diz que ele tinha 16 anos.
Já pedi para desarquivarem em Itaquá e Poá qualquer coisa sobre ele, nada encontrado, nem dos pais. Consegui somente a certidão de óbito que não tinha encontrado no familysearch. Tenho todas certidões de nascimentos dos filhos (meus Tios Avós), alguns casamentos deles, etc.
Hoje fui até Santos/SP, São Vicente/SP, nada encontrado, pedi uma pesquisa em ambos cartórios, fui na Cúria Diocesana de Santos, onde tb pedi uma pesquisa.
Por hora nada dele ou dos pais. Tenho pressa para encontrar os documentos, pois caso ele seja realmente brasileiro, terei de conseguir dos pais dele, fazer a nacionalidade da minha Vó como neta, para daí vir fazendo da minha mãe, minha, etc.
Tentei de tudo antes de pedir ajuda, será que alguém com mais experiência poderia me ajudar.
FamilySearch
Meu ID: LRZ9-6D1
ID do meu bisavô: G2CT-D8Y
Encontrei um casal na Ilha da Madeira com nomes parecidos, estão até vinculados, mas tenho quase certeza que não são pais dele.
Em anexo certidão de casamento, óbito dele. O que mais precisarem eu envio, agradeço muito.
Comentários
Suspeito que ele seja português pq minha avó desde que sou criança me diz que ela era português. Meus tios que conviveram com ele dizem que ele tinha sotaque português e sua escrita era muito bonita, escrevia com pena, muito desenhada. Tocava vários instrumentos musicais com mestria, era famoso por isso. Tenho dúvidas que tenha caído alfabetizado no Brasil. Família pobre.
Se a idade no casamento estiver correta ele nasceu por volta de 1895. A idade do óbito não faz sentido e não sei se onde tiraram, pois não tem data de nascimento, e se for 77 anos ele teria casado com 12 anos.
Não tenho menina informação sobre familiares dele, nenhuma, muito diferente do resto dos meus antepassados que tinham irmãos, pais, primos etc.
Enfim, não sei qd eles vieram para o Brasil, se os pais vieram, se ele foi registrado em Portugal, no Brasil, ou mesmo se nunca foi registrado. Se não foi e pq declarou Santos tb não sei.
Agradeço toda a ajuda possível.
@Andrés A dificuldade é que são nomes muito comuns em Portugal. Na Madeira existem alguns registros de casamentos naquela época de Manuel Affonso e Antónia de Jesus, por exemplo, mas nada se pode afirmar. Se ainda soubéssemos os nomes dos avós do Manoel Junior seria mais fácil.
@Andrés
O primeiro passo que te recomendo é localizar a certidão de nascimento do Manuel Jr. Lá deve constar pelo menos o nome completo dos avós dele e aí dá para tentar buscar alguma coisa nos arquivos da Ilha da Madeira. A certidão de casamento diz que ele é natural de Santos então a busca precisa ser feita por lá.
@Nairolasai Exatamente, descobri que são nomes muito comuns, dos 2 ainda pra ajudar. Se eu conseguisse o nome dos avós me ajudaria muito. Mas não tenho nenhuma informação a não ser essa do casamento no religioso que eu enviei.
@ecoutinho Fiz exatamente isto. Nada encontrado por hora.
Cartório de São Vicente não encontrou nada.
Santos não responde e-mail, não atende telefone. Terei que voltar lá
Procurando mais o que encontrei foi o batizado de seu segundo filho, João Affonso, pelo que entendi sua mãe Antonia Rosa de Jesus estava presente.
Mais alguém pode me ajudar de alguma maneira? Seja encontrando no Brasil ou em Portugal qualquer documento?
Procurei muito e acabei encontrando mais informações. No cartório da minha cidade Poá / SP, encontrei o óbito de seus pais, com o nome dos pais deles. A pista da Ilha da Madeira se confirmou, no óbito de sua mãe está Ilha da Madeira / Portugal.
Com estes dados será que alguém pode me ajudar a encontrar algum batizado dele, ou dos pais. Pq tendo dos pais dele, posso dar entrada na cidadania da minha avó pelos seus avós.
Agradeço qualquer ajuda.
Pedi as certidões em inteiro teor digitada, por hora envio as informações anotadas.
Manuel Affonso Júnior, filho de:
Antonia Rosa de Jesus
Natural: Ilha da Madeira, Portugal
óbito: 74 anos, 25/01/1932 em Poá / SP
Filha de: Antonio da Camara e Antonia Rosa de Gouvêa
Manoel Affonso
Natural: Portugal
óbito: 15/01/1925 em Poá / SP
Filho de: João Affonso e Francisca de Jesus
@Andrés
Acho que deve ser esse aqui:
https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/viewer/descriptions/2702/820143
https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/viewer/descriptions/2702/820144
Ele tem um irmão, também Manoel, que nasceu em 1887 mas faleceu com 3 anos em 1890:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSFH-Q38N-7
https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/viewer/descriptions/5849/817092
Tem um outro Manoel, nascido em 1885 e falecido em 1886:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSFH-Q38T-P
https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/viewer/descriptions/42888/816934
@Andrés Concordo que o registro encontrado pelo @CarlosASP é realmente do Manoel Affonso que vc procura (o Junior). Existe uma diferença no sobrenome da mãe em relação aos documentos dela que vc anexou. No registro do Manoel Jr ela aparece com o nome de Antónia Roza Gouvea (mesmo nome da mãe) e nos documentos que vc anexou ela aparece como Antônia Rosa de Jesus. Como vc anexou apenas a certidão de óbito, que nem sempre é confiável, precisaria ver como estão os demais documentos dela e dos descendentes do casal no Brasil.
A certidão de casamento dos pais do Manoel Jr, em 1883,mostra que ela realmente fixou o nome como Antónia Roza Gouvea. https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/viewer/descriptions/2587/828077
Os nomes dos avós estão todos coincidindo.
A Ilha da Madeira tem uma dificuldade adicional pois numa freguesia ou vila existem diversas pessoas com mesmo nome e sobrenome a tal ponto que tem momentos na pesquisa que não se sabe mais quem é o pai/mãe e quem é o filho/filha.
@CarlosASP e @Nairolasai não tenho como agradecer a ajuda de vocês.
Se estes não forem meus antepassados será muita coincidência, até para a Ilha da Madeira onde tantos tem os nomes parecidos. A única coisa que está um pouco diferente é o nome da mãe dele, mas facilmente se justifica pelo que acontecia na época.
Ele teria nascido um pouco antes então, não usava o Júnior lá.
Poderiam me ajudar a corroborar isso? O que tenho que procurar, óbitos lá? Aqui no Brasil pesquisei no museu do imigrante mas não encontrei a chegada deles, pelo visto os avós dele não vieram, apenas os pais e o filhos, ou filhos se houverem.
Vou continuar procurando no FamilySearch agora com estas datas e ver se encontro mais algo.
@Andrés
Talvez seja o passaporte da família:
@AlanNogueira muito obrigado. Não há mais dúvidas então. Vieram realmente para São Paulo, o ano de 1893 tb bate. Ele teria uns 4 anos.
O que faço agora que cheguei aqui? Rs
Minha avó, filho do Manoel Affonso Júnior tem 90 anos. Não quero perder tempo, tenho de entrar com esse processo o quanto antes.
Até aqui muito obrigado pela ajuda de vocês.
Marquei por engano e não consigo excluir pelo celular.
@ALage
@Andrés
Como a colega colocou, essencial é olhar o registro de nascimento de sua avó Elizabeth. Como consta os dados de seu pai (consta algo que ele era de Santos ou de PT?) e de seus avós ali (batem com esse batismo de Manoel em PT?)?
Para ter uma ideia de quantas divergências existem entre esses documentos. Pois é isso que o conservador em PT vai olhar ao examinar o processo de nacionalidade dela.
Outra coisa é quem e quando declarou o nascimento de Elizabeth. Declarante é a pessoa que vai no cartório registrar a criança, diz que é filha de fulano e sicrana etc e assina o livro de registro. O ideal é isso ter sido feito pelo PT antes de um ano de idade.
Pois, na medida do possível, acho conveniente tentar evitar introduzir no processo esse casamento religioso de Manoel e Nicoletta que colocou aqui. Pois causa divergências sérias (idade e nome da mãe) com o possível batismo de Manoel em PT.
Como curiosidade, sua avó aparentemente teve uma irmã de mesmo nome que faleceu com 19 meses em Poá em janeiro de 1933:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSJP-PZX6
Nesse óbito se nota que o declarante foi o pai PT.
Como já dito, óbitos podem ter erros - aqui o pai aparece como sendo da Itália. Mas essa imagem é apenas do "livro talão" que é um "resumo" do que consta no verdadeiro livro de registros. Pode ser que erraram ao copiar os dados de um para outro,
Outro comentário mais geral. Fizemos a busca pelo batismo do Manoel em PT a partir das informações que deu sobre os nomes dos avós dele. Como @Nairolasai colocou, há uma série de homônimos nessa freguesia - inclusive que vieram para o BR também. É o nome dos avós de Manoel que ajuda a separar uns dos outros.
Para aumentar a confiança de que são as pessoas certas, em paralelo, eu pediria ao Arquivo da Madeira os seguintes dados (pediria inicialmente só em formato digital mesmo, para vir mais rápido e mais barato):
Pergunte se eles tem o processo do passaporte de 1893 que @AlanNogueira achou.
E também desse aqui, que possivelmente é de uma viagem anterior desse Manoel ao BR (olhe os nomes dos pais):
Requerentes: Manuel Afonso
Naturalidade: Ponta do Pargo-RAM-PT
Cônjuge: **
Destino: Rio de Janeiro-BR
Data: 1890 -
Caixa: 86 N.º Processo: 129
N.º Passaporte: 2064
Data de batismo:
Pais do requerente:
Pai: João Afonso
Mãe: Francisca Maria de Jesus
Como Madeira não faz parte do sistema CRAV, os pedidos são feitos por aqui (para criar uma conta gratuita; só preencha o essencial):
https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/users/new
E depois entra aqui:
https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/auth/login?redirectUrl=/oservices/repReq
Outro ponto. Me parece que é o casal de pais certo, pois aparecem tendo filhos na Madeira até 1891 (a última sendo Virginia, que pode ter falecido como bebê também) e em 1893 os dois vem para o BR. Mas nesse passaporte de 1893 só aparece o casal vindo para o BR, não aparece nenhum filho. Isso acontecia às vezes, ficavam lá com parentes até os pais se estabelecerem no BR e vinham depois (ou os pais buscavam, ou podiam vir com outros parentes etc, ou mesmo já como adultos)
Aqui as imagens do registro do passaporte de 1893; metade em cada link (pois era um livro de página dupla). Pode ver que veio um grupo de Ponta do Pargo, sendo 3 pessoas no mesmo passaporte 32 (Manoel, esposa Antonia Rosa e um Felisberto, talvez parente de Antonia). Tem vários Gouvea nesses dois passaportes 31 e 32
https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/viewer/descriptions/670112/2651904
https://arquivo-abm.madeira.gov.pt/viewer/descriptions/670112/2651905
@Andrés como o @CarlosASP informou, acho que vale a pena pedir a via digital dos 2 PROCESSOS de passaporte (é diferente do livro que o colega colocou). No passaporte que lhe enviei há uma observação de uma pessoa de sobrenome Gouvea que “não embarcou”. Pode ser que no processo tenha mais informações que lhe possam ser úteis. Mas lembre-se que o embarque / passaporte não sao essenciais para o processo de nacionalidade, embora vão lhe ajudar a determinar que se trata mesmo do seu antepassado (pelo conjunto da obra eu acho q é mesmo). Como sua avó já é idosa e os processos levam anos, minha sugestão é que envie logo o pedido, ainda que tenha que fazer retificações, e vá fazendo as retificações enquanto isso…
@CarlosASP @AlanNogueira , obrigado novamente pela ajuda e informação. Sei que no fórum já tem os tópicos referentes a documentação, processo, etc, mas como no meu caso há divergências, correções provavelmente a serem feitas, e a idade da minha vó já é avançada eu agradeço mesmo toda a ajuda que puderem me dar, para que eu possa dar entrada o quanto antes. Não sabia que poderia ir fazendo correções com o processo em curso, isso é importante, e talvez solucione grande parte do problema.
Vou lhes passar tudo o que tenho, de documentos e cronologia, incluindo o que vcs conseguiram, para nos organizar e assim saber como proceder:
· 1883 - casamento de Manoel Affonso e Antonia Rosa de Gouvea.
· 1889 - 12 de Abril, nascimento de Manoel, 22 de Abril batizado ( supostamente e provavelmente meu bisavô Manoel Affonso Júnior) em Ponta do Pargo, Calheta, Funchal, Madeira, Portugal.
Filho de:
Manoel Affonso PSFJ-RPT ( João Affonso PQHW-1XK - Francisca de Jesus PQH4-CXT ) e Antonia Rosa de Gouvea (de Jesus) PSFJ-1KH ( Antonio da Camara PQH4-1MB - Antonia Rosa de Gouvea PQHW-1J3 )
· 1891 - passaporte e possível viagem de Manoel Affonso para Rio de Janeiro / Brasil.
· 1893 - passaporte e possível viagem para São Paulo / Brasil do casal Manoel Affonso e Antonia Rosa de Gouvea.
· 1911 - 30 de Dezembro, casamento de Manoel Affonso Júnior com minha bisavó italiana Nicoleta Romano G2CR-GDL ( Phillippo Romano GG68-ZM8 e Clementina di Donato Perrela GG6Z-6RY ) se autodeclarou natural de Santos / SP e com 16 anos, na verdade era da Madeira e com 23 anos. Pesquisas na Cúria Diocesana de Santos e região não encontraram batizado e nenhuma informação sobre ele ou os pais. Cúria Diocesana de Mogi das Cruzes informou que os documentos foram para a Cúria do Ipiranga. Cúria Diocesana do Ipiranga achou a pasta do casamento, não consta batismo, nem informação nenhuma a não ser a filiação.
· 1925 - 15 de Janeiro, falecimento de Manoel Affonso.
· 1932 - 25 de Janeiro, falecimento de Antonia Rosa de Jesus (Gouvea).
· 1935 - 30 de Setembro, nascimento de minha avó Elizabeth Affonso (Andrés) LRZ9-FKX ( Manoel Affonso Júnior e Nicoleta Romano ) avós Manoel Affonso e Antonia Rosa de Jesus + Phillipo Romano e Clementina di Donato Perrela. A única avó viva era a Clementina, todos os outros avós falecidos. Foi declarante o pai em 1 de Outubro.
· 1956 - 12 de Maio, casamento de minha avó Elizabeth Affonso Andrés com meu avô Nelson Andrés.
· 1962 - 1 de Janeiro, nascimento de minha mãe Nádia Elizabeth Andrés (Soares) LRZ9-XJN
· 1970 - 16 de Maio, falecimento de Nicoleta Romano.
· 1973 - 2 de Agosto, falecimento de Manoel Affonso Júnior.
· 1982 - 24 de Março, nascimento de André Andrés Soares (Eu) LRZ9-6D1
Fora isso o que mais tenho:
· Negativa no Cartório Eleitoral de Poá zona 219 para Manoel Affonso Júnior, nunca foi inscrito.
· Negativa de alistamento militar, estou aguardando confirmação, enviei e-mail para o exército.
· Negativa de nascimento em São Sebastião, o cartório mais antigo da região. Já confirmado e emitido. Vou buscar em papel.
· Negativa de nascimento em Santos, começou a registrar nascimentos em 1895, preciso ir confirmar e retirar em papel.
· Negativa de batismo ou registros nas Cúrias Diocesanas de Mogi das Cruzes (foi pro Ipiranga) e Santos (cuida de toda a região), estou aguardando eles confirmarem pois até agora nada foi encontrado. Verei se emitem em papel.
· Casamento no religioso, eles emitem a certidão com carimbo e assinatura para que eu possa apostilar e usar como documento oficial, não há batismo ou qualquer informação arquivada além da filiação. Ele se autodeclarou natural de Santos e com 16 anos, mas sem provas nem documentos e agora sabemos que não era verdade.
· Batismo de pelo menos 1 dos filhos de Manoel Affonso Júnior consta que Antonia Rosa de Jesus (Gouvea) estava presente e a naturalidade do pai está Portugueses.
· Negativa de casamento no civil nos cartórios de Itaquaquecetuba, Mogi das Cruzes e Poá.
· Escritura de compra de nossa casa Manoel Affonso Júnior assina, mas sem nenhum número de documento brasileiro ou português. Emiti em inteiro teor reprográfica.
· Negativa de Naturalização brasileira de Manoel Affonso Júnior, já emiti várias com diferentes variantes do nome dele e dos pais.
· Pesquisa no museu do imigrante, procurei e mandei por email, nada encontrado, vou reenviar email agora com nome dos avós e esses dados e datas do passaporte.
Na ilha da madeira eu já estou inscrito poria já fazia buscas, ainda na sexta dia 08/08/25 eu já havia solicitado essa certidão de nascimento e casamento lá, mas fui afoito, solicitei em via digital, depois vi aqui no fórum que teria que emitir em papel, não consigo cancelar a que solicitei, não abre no site. Vou solicitar novamente mas em papel e tb esses dados do passaporte que me indicaram.
Sei que tem como fazer no fórum, mas como temos esses detalhes, o que me aconselham a fazer, já posso dar entrada com o que tenho, tenho que fazer mais alguma coisa? Casamento no religioso tenho que fazer o registro tardio no civil, apenas não mando como foi recomendado. etc.
Havia entrado em contato com o advogado Vasco Esteves recentemente o qual me recomendou procurar os documentos com a Dra Filipa. Mas como agora encontramos, pago uma busca para corroborar algo, ou já estamos no ponto de entrar sozinho mesmo pela conservatória de Porto ou com ajuda de advogado?
Agradeço novamente a ajuda de vocês.
@Andrés Vou resumir as principais divergências que vi na linha de descendência para facilitar a opinião dos colegas mais experientes:
1 - No possível registro de nascimento do Manoel Affonso (Junior), em 1889, e no registro de casamento dos seus pais (1883) a mãe aparece como Antónia Ros(z)a Gouvea. Daí para frente o sobrenome Gouvea não aparece mais, muda para Antónia Rosa de Jesus ou até Rosa de Jesus (este último no casamento do Manoel Jr com a Nicoleta).
2 - O registro de nascimento do Manoel Affonso (Junior) é datado de 1889, mas no casamento dele com a Ricoleta (1911) ele aparece apenas como sendo Manoel Affonso, brasileiro com 16 anos de idade, o que daria o nascimento em 1895 e não em 1889. Filho de Manoel Affonso e Rosa de Jesus.
3 - No registro de nascimento da Elizabeth (filha do Manoel Jr), em 1935,ele aparece como Manoel Affonso Junior, novamente como brasileiro e com idade de 40 anos, levando ao nascimento para 1895. Filho de Manoel Affonso e Antônia Rosa de Jesus.
4 - No nascimento da Nadia (neta) ele é mencionado como avô chamado Manoel Affonso Junior. OK
(Na certidão de batismo paroquial do Laudelino (fora da linha sucessória) , filho da Elizabeth, ele é mencionado como Manoel Affonso nascido em Portugal.)
@Nairolasai exatamente. Em alguns documentos ele está até como Italiano (nacionalidade da esposa Nicoleta) como num óbito postado aqui, alguns brasileiro, batismo do filho Português, outros apenas colocam o que está no casamento religioso dele natural de Santos. Por aí você tem uma ideia da bagunça e falta de solicitação de documentos e atenção no preenchimento.
Reitero que até hoje não encontrei nenhum número de documento dele, assim como nenhum cadastro em nenhum órgão brasileiro.
@Andrés
Foque no mais simples, siga a lista de documentos aqui do fórum para processos de nacionalidade.
Esqueça óbitos, esqueça viagens e passaportes, batismos, certidões negativas, alistamento militar e tudo mais… etc. Esqueça também os pais de Manoel Jr, ele é português e isso basta. Todas essas coisas são importantes para você e sua família, é fascinante conhecermos nossa história, mas para nacionalidade isso não importa tanto, no máximo poderão servir de prova em eventual processo de retificação no Brasil. Repito: foque no essencial.
Do português (Manoel Jr) apenas precisará do batismo dele, quando muito (se precisar transcrever o casamento, do casamento e do nascimento do cônjuge). Dos descendentes brasileiros, apenas nascimentos. É só seguir a lista passo a passo e submeter seu processo o quanto antes.
Voce pode fazer sozinho ou então contratar advogado (não é obrigatório) mas se sentir mais seguro e tiver recursos para custear, não há nada mal nisso, apenas certifique-se de estar contratando alguém competente e com referências, confira se é alguém inscrito de fato na ordem dos advogados de Portugal e converse com conhecidos que já foram clientes. Infelizmente há muitos aproveitadores manchando o reputação de bons profissionais que trabalham de forma séria (lembrando que não conheço o profissional que mencionou, então estou falando de forma genérica e não em relação a ele) - aqui no fórum é terminantemente proibida a indicação de serviços profissionais.
Erros mais graves devem preferencialmente ser retificados para evitar exigências, lembrando que “certo” é o documento mais antigo - no caso o batismo de Manoel Jr em Portugal - os documentos brasileiros posteriores se não estiverem batendo com ele é que precisam ser adequados e não o contrário.
Na minha opinião você neste caso específico deveria entrar com o processo ainda que tenha erros, pois os processos são demorados e as retificações também. No seu lugar eu mandaria “errado” mesmo pra Portugal e paralelamente iria tocando os processo de retificação no Brasil. Como o processo de nacionalidade tende a demorar muito mais que as retificações, quando forem analisar seu processo vc j terá todos os documentos retificados (cabe ai decidir a estratégia: ou mandar pra PT os documentos retificados antes de pedirem, ou esperar exigência e mandar o que lhe for pedido depois).
@AlanNogueira seria então:
Documentos para Atribuição de Nacionalidade para Filhos Maiores Formulário 1C
1. Certidão de nascimento do ascendente português ( espero chegar a que solicitei na Madeira ou tem como sinalizar que ela está lá para já dar entrada? )
2. Certidão de nascimento do filho requerente ( emito reprográfica e digitada da minha avó, apostilamento de Haia )
3. Cópia autenticada e apostilada do passaporte ou RG ( só tem RG, vou atualizar pois o RG não é tão novo )
4. Pagamento da taxa de €175, e preencher o formulário, reconhecer assinatura no cartório. Enviar para Porto.
Seria isso? Simples assim?
Se tiver de esperar a certidão da Madeira demora geralmente quanto tempo?
@Andrés
1-envie a física, não há como apenas indicá-la (poderia fazer isso se estivesse em uma conservatória, ou seja, de 1911 em diante ou tenha sido informatizada na conservatória posteriormente te)
2-basta a reprográfica apostilada, digitada só se estiver muito ilegível aí vale a pena mandar junto, se não não precisa
3-se for menos de 10 anos pode enviar, senão tire uma nova, geralmente leva uns 15 dias
4-isso, processo de filho é super simples né kkkk
5-nunca pedi da Madeira, meus antepassados são do Porto e Viana do Castelo, quando pedi levou 3-4 semanas no correio
PS: [não recomendo] se estiver ultra mega desesperado, manda a digital impressa e o RG antigo só pra já “marcar lugar na fila”. Certamente vai cair em exigência, aí vc manda (ou já manda assim que tiver os documentos atualizados)… mas isso é no cúmulo do desespero, acho que não tem necessidade. Imagino que a certidão deve chegar pra vc próximo da data da identidade ficar pronta, em menos de 1 mês vc já envia…
E vá fazendo as retificações em paralelo (não analisei seus documentos para ver se precisa ou o que precisa, olhe isso com calma)
@Andrés
Pelo que entendi, será um processo de filho maior 1C enviado para a ACP. Normalmente, os processos ficam parados uns 7-10 meses até alguém olhar, Vai ser aí que pode aparecer uma exigência.
Nesse meio tempo, você pode ir conversando com o cartório do nascimento de Elizabeth para saber o que eles pediriam para fazer retificações. Não há um procedimento padrão; tente conversar com um funcionário mais entendido no tema. Eles até podem chegar a conclusão que a via administrativa não é viável - só por via judicial.
Por um lado, o fato de o pai PT ter declarado o nascimento de Elizabeth antes de um ano, elimina a exigência de transcrição de casamento por motivo de "reconhecimento da filiação". Como dito antes, esse casamento religioso só complica tudo; faria de tudo para não ter que apresentá-lo.
Acho que a dúvida maior será se o conservador vai se dar por satisfeito que o Manoel do batismo é o mesmo do nascimento de Elizabeth por causa do Gouvea x Jesus no nome da mãe.
Na linha direta da documentação dela em PT, aparentemente só tem Gouvea mesmo, com o Jesus só sendo usado no BR. Mas alguns registros de parentes distantes em PT mostram a mãe dela (também Antonia Rosa de Gouvea) às vezes sendo citada como avó de alguma criança como "Antonia Rosa de Jesus". Há também uma provável irmã de Antonia Rosa, chamada Maria Rosa, onde também há essa variação de "Gouvea" para "Jesus" - ainda em PT.
Isso ajuda do ponto de vista de convencer que deve ser mesmo a pessoa certa - mas para genealogia. O conservador pode ou não implicar com essa divergência. Uns são mais rígidos; outros olham mais o "conjunto da obra" e aí tomam uma decisão se há ou não dúvidas de se tratar da mesma pessoa.
@AlanNogueira Vou enviar a física, já solicitei na Madeira, responderam muito rápido hoje cedo, confirmei e paguei, eles vão reproduzir em 10 dias e enviar. Obrigado. Foi 20 Euros cada certidão em papel, pedi 3, mais 3 e pouco de frete.
@CarlosASP Fiz o que me falou, fui hoje cedo no cartório de Poá (local onde eles sempre viveram no Brasil e vivemos até hoje) munido com os novos documentos que encontramos na Madeira. Expliquei e ficou melhor do que eu imaginava. Ele pediu para quando chegar a certidão de batismo do Manoel junto com a do casamento dos pais dele ele vai alterar pra mim:
Santos / SPpara Português77 anospara 84 anos.Feito isso 90% dos meus problemas acabaram, ia emitir uma certidão de nascimento da minha avó hoje mas vou esperar pq o pai vai vir como português, nome da avó correto, idade correta.
Então mando para Porto um pedido de nacionalidade 1C de filho maior, filha de português que consta português na nacionalidade do pai e os outros dados todos batendo. Vai ser difícil ter problema com isso.
Mas suponhamos que eles queiram o casamento, neste meio tempo já vou deixar correndo um pedido de registro tardio de casamento no civil onde terá que ser registrado e munido desses novos documentos corrigidos já serem feitas as correções no casamento, nacionalidade, idade, nome da mãe e avós.
Agradeço novamente, com a ajuda de vocês estou chegando ao fim dessa luta. Se tiverem mais dicas eu aceito.
@Andrés fico feliz que tudo esteja bem encaminhado e poderá em pouco tempo dar entrada no seu processo sem maiores riscos de indeferimento. Não se esqueça de nesse meio tempo ir agilizando a emissão da carteira de identidade atualizada e boa sorte!
@Andrés
Que bom que o cartório vai fazer as retificações por via administrativa. Bem mais simples e barato.
À princípio, não vejo razão para ser pedida a transcrição do casamento de Manoel e Nicoleta, já que ele mesmo declarou o nascimento da filha antes de um ano e, após as retificações, os nomes no registro BR da filha e no batismo PT dele estarão alinhados.
Boa sorte e depois conte o final da história!
@Andrés tudo bem? Como que vc conseguiu contato no exército para saber sobre ele? Eu mandei alguns emails mas não tive retorno.
Muito obrigada
@Jumaltesa Não consegui retorno também. Eu ia procurar algum lugar físico para perguntar e ver se me davam algum caminho, como um tiro de guerra daqui, mas como achamos o nascimento dele em Portugal eu não fui mais atrás disso.
Atualizando:
Consegui fazer todas as retificações via administrativa:
Retifiquei as certidões de minha avó, nascimento e casamento, além de nascimento da minha mãe. Todos os outros documentos estão corretos. Consegui com a cúria diocesana de Mogi das Cruzes o casamento religioso de Manoel e Nicoleta com as correções anotadas no rodapé também.
Não foram nada fáceis essas retificações. Disseram que fariam, aí quando chegou o batismo da madeira, apostilado e levei, aí não podia pq era batismo... expliquei que até 1911 não existia registro civil, pediram tb o casamento dos pais de Manoel para alterar o nome da mãe dele... tb pedi apostilado da Madeira. Eles queriam que eu fizesse judicial, pq além disso td, tb erraram no nome da minha avó, registraram como Elisabeth, mas no próprio casamento dela está que nascimento Elizabeth, uma confusão só. Porém expliquei a necessidade de urgência, ele tem 90 anos e não podemos ficar postergando. Depois de muita conversa, juntei uma montanha de documentos e consegui que eles fizessem, acabaram me ajudando muito nisso, pq se fosse judicial não sei quanto tempo ia levar, além de precisar da certidão de nascimento italiana da minha bisavó, a qual já solicitei mas nada de emitirem.
Quero deixar minha experiência com o Arquivo da Madeira, são muito atenciosos, muito rápidos, me ajudaram muito, respondem rápido, é muito organizado e informatizado, solicitei a apostila e eles mesmo encaminham para o órgão responsável que apostila e me enviou. Dão uma lição de organização e rapidez, além de nos atenderem com muita educação.
Já na Itália só por Deus, poderiam aprender com os Portugueses...
Fiz uma reunião com a família, e decidimos pela idade avançada da minha avó, o pai dela ter se declarado brasileiro, ter se casado apenas no religioso, coisas que podem complicar, fazermos com o advogado. Escolhi tb pq fui bem atendido desde o início. Fazendo com ele mandei uma procuração no nome dele, para que de lá, ele fique responsável por tudo que possa acontecer. Sendo assim não preciso mais incomodar minha avó, que na idade dela é complicado ficar indo pra lá e pra cá assinar, resolver problemas. Não quis fazer procuração em meu nome, pq não sei como o governo Português ia ver um pedido de nacionalidade de uma senhora de 90 anos onde o neto é quem assina, etc. Sendo assim fico mais tranquilo.
O advogado é o [removido], mandei os seguintes documentos via DHL:
Ele me disse que os clientes deles tem levado em torno de 8 meses. Eu tenho visto por aqui e em outros lugares entre 12 a 13 meses. Se conseguir nesse tempo dele será maravilhoso, mas estou contando que até o fim de 2026 conseguimos para fazer o da minha mãe.
Vou mantendo vocês informados, obrigados a todos pela ajuda, sem a ajuda de vocês talvez não teria conseguido. Abraço.