Problema de assento de nascimento - registro - avô português com dupla-cidadania

Bom dia,
Estou num processo de aquisição de nacionalidade de pai para filho. O problema que tenho é de que meu avô nasceu no navio à vapor e logo que chegaram o registraram no Tatuapé em SP. Depois de pouco tempo, voltaram a Portugal e la permaneceram por 16 anos, meu avô voltou ao Brasil com carta chamada de seu irmão. Nesse tempo Portugal emitiu um passaporte português à ele e o consulado brasileiro um passaporte do Brasil. Não teve qualquer registro de nascimento do cidadão em solo português durante 16 anos. Ele residiu em Almeida junto aos pais, os concelhos de Almeida e da Guarda não acham qualquer registro dele lá, apenas de seu pai. Devo desistir da atribuição de pai pra filho (meu pai)?
Qual seria um modo de mostrar ao consulado que meu avô além do passaporte passou 16 anos em Almeida sem ser reconhecido cidadão?
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Comentários

  • @wagmachado seu avô não nasceu em Portugal e não foi registrado lá e o fato dele ter morado 16 anos em Portugal não da direito a ele ter a nacionalidade portuguesa infelizmente.
  • @vladpen
    E o detalhe que o deram um passaporte português?
    João Fernandes Gonçalves, nasceu em Ipiranga, São Paulo - Brasil, em 22/02/1936.
    Viveu no conselho do Almeida dentre 1937 ~ 1952.
    Obreve o passaporte português em 24/05/1952 e imigrado de volta ao Brasil em 12/08/1952.
    O consulado português de São Paulo me pediu um registro em cartório / conservatória portugues(a) dessa certidão brasileira.

    Seus pais eram residentes do Freixo, no concelho de Almeida, em anexo certidão de José Fernando, seu pai e também passaporte.

    João Fernandes Gonçalves, filho de Jozé Fernando e Anna Antonia Monteiro, ambos portugueses (nomes no Brasil: José Fernandes e Ana Antonia Monteiro) no período de validade documental de 1952 a 1954, tendo chegado no Brasil 13/08/1952, via Santos pelo navio vapor Vera Cruz.
  • edited February 22
    @wagmachado o entendimento q eu tenho é o q te passei.Mas outra opinião aqui será bem vinda..se a @Marcia quiser dar a opinião dela..
  • mto obrigado, @vladpen.
    a minha dúvida é onde procurar por um registro, já tentei na guarda e em almeida e não acham um documento do meu avô em 16-17 anos vivendo em portugal. Como concedem um passaporte português à alguém que não é cidadão português? é muito estranho.
    pra via de dúvida, eu imagino que não foi apenas um quebra-galho porque no final das contas na mesma época ele emitiu um passaporte português e outro brasileiro. Os dois em Lisboa, antes de migrar de volta ao Brasil, com carta chamada enviado pelo irmão dele - também português. Na época meu avô tinha 16 - 17 anos e meu tio-avô se responsabilizou pela sua volta, porém ele veio sozinho no navio vera cruz.
    Está sendo meio frustrante, pois o papel está ali. Mas o assento de nascimento é do Tatuapé :/
    Caso queiram ver o passaporte: https://drive.google.com/open?id=1mVmqBqXT_lYdclUQpMbdPG2qtn6bnoQM
  • @marcia gentilmente, poderia dar uma opinião sobre o caso, caso tenha uma consideração a fazer?
  • edited February 23
    Boa tarde, @wagmachado,
    acredito que infelizmente o @VladPen tenha razão, porém não deve perder as esperanças.

    Portugal emitia passaportes para estrangeiros, mas o que é super estranho é que no passaporte do seu avô está "Nacionalidade portuguesa".

    Além disso, pode ser que seu avô tenha sido registrado em outra conservatória, embora tendo nascido em 1936, o assento já devesse estar informatizado.

    O concelho de Almeida (distrito de Guarda) tem 15 freguesias.
    Você escreveu pra conservatória do Registo Civil e Predial de Almeida?
    crcpcom.almeida@dgrn.mj.pt
    Pergunte se todos os registos de 1936 estariam informatizados, e se pode haver alguma possibilidade de alguns não estarem (e neste caso, onde estaria este livro).

    Em paralelo, escreva para rcentrais.informatizacoes@irn.mj.pt, fornecendo nome completo dele, filiação, data de nascimento, e pergunte se é português e se tem registo nas CRCentrais.


    Ainda, mesmo que seu avô não seja português, o(a) filho(a) dele (seu pai ou sua mãe) é vivo?
    Se sim, há esperança. Seu pai (ou sua mãe) pode pedir a nacionalidade sendo neto(a) de português.
  • Boa tarde @Marcia,
    Muito obrigado pelas respostas.

    A oficial da registos.almeida@irn.mj.pt,
    não sei se é a mesma do RCPA - Registo Civil e Predial de Almeida me respondeu assim:

    On Feb 20, 2018, at 11:56 AM, CRCPCom Almeida wrote:

    Exm senhor
    Depois de efetuadas as competentes buscas de 1936 a 1945 e também nos fora de prazo, não foi encontrado qualquer assento de nascimento
    Com os melhores cumprimentos
    O Oficial
    Fernanda XXX

    ---

    Porém não enviei essa pergunta à esse novo email que me disse: crcpcom.almeida@dgrn.mj.pt - Vou enviar e pedir exatamente como me instruiu. Mais uma vez agradeço, e informo também que meu avô é falecido, então não sei como complicaria para meu pai adquirir a nacionalidade sendo neto de português, pois ele não tem laços efetivos e afetivos com portugal, apenas com outro país da união europeia laços de uma empresa exportadora primariamente adquirida em portugal e dps transferida para holanda.
  • @wagmachado,
    vamos nos falando, então. Tomara que a resposta seja positiva (pergunte objetivamente se existe possibilidade do registo não estar informatizado, e em outra conservatória, sendo do ano de 1936). Difícil, mas quem sabe?
    Não esqueça de escrever também para rcentrais.informatizacoes@irn.mj.pt, conforme mencionei.

    Se seu avô é falecido, somente seu pai poderá pedir a nacionalidade pelo seu bisavô, se não acharmos esta certidão. Mas, teria que criar os laços efetivos para tal.
  • Mas sim, acho que não me atentei à sua pergunta. Meu pai ainda é vivo, e já inclusive temos a certidão de nascimento de meu avô, no Freixo, Almeida. Agora o que me vem a cabeça é que teria de provar esses laços efetivos, o qual ele não obedece todas as etapas pedidas pelo consulado ou conservatória...
  • @wagmachado

    Veja onde foi emitido o passaporte, assim vc enviaria os dados para consulta no prontuário, certamente terá vários documentos.
  • Você disse:
    "Portugal emitia passaportes para estrangeiros, mas o que é super estranho é que no passaporte do seu avô está "Nacionalidade portuguesa".

    Sim, concordo plenamente, o mais estranho ainda é que concederam no mesmo ano à ele um passaporte brasileiro, emitido em Lisboa.
    Quando meu avô deixou Portugal em 1952, ele tinha dois passaportes com ele. Um brasileiro e outro português. Logo a gente entende que ele tinha no mínimo dupla-cidadania. O consulado terá de se explicar quanto à isso ou eles não responderão à ninguém e simplesmente vão indeferir o caso?
    De todo modo, já começo a entrar em contatos com advogados, se for o caso de ter essa questão mais facilmente resolvida.
    Em contato com conservatórias e etc, me disseram que o órgão que emitia os passaportes já foi extinto: governo civil ou conservatórias locais, no meu caso a da Guarda, pois passaporte e ficha consular da minha avó dizia residente em Almeida.)
    Se eu quiser reivindicar algo teria de enviar esse processo ao Serviço de Estrangeiros e Fronteiras?
    Lembrando que o órgão foi criado recentemente, em 1974. Logo imagino que não teria esses registros. Se tiverem alguma informação a considerar, por favor me informem, ficaria muito grato :)
  • edited February 23
    @Mariza Guerra,
    foi emitido em Lisboa.
    Mas, aparece Repartição Expedidora: consulado geral do Brasil.
  • @wagmachado,
    "...e já inclusive temos a certidão de nascimento de meu avô, no Freixo, Almeida..."
    Então, já conseguiram a certidão emitida por Portugal?

    "De todo modo, já começo a entrar em contatos com advogados, se for o caso de ter essa questão mais facilmente resolvida."
    Se já têm a certidão portuguesa, não precisa de advogados.
  • @marcia:
    - "Mas, aparece Repartição Expedidora: consulado geral do Brasil".
    Acho que o pdf está misturado. O passaporte português a expedição está nessa página aqui: https://imgur.com/a/66oJf
    E se identifica como Lisboa, o local de emissão.

    - "Então, já conseguiram a certidão emitida por Portugal?"
    Sim, do meu avô do meu pai. O José Fernando, nascido no Freixo, Almeida.

    - "Se já têm a certidão portuguesa, não precisa de advogados."
    É possível obter nacionalidade para netos de portugueses, sem laços efetivos, afetivos com PT?
    .
  • @wagmachado,
    ah sim, do avô do seu pai.
    Não, não se pode obter a nacionalidade para netos, sem as ligações efetivas.
    E, veja, de qq maneira, nenhum advogado poderá te ajudar com a questão de laços efetivos com PT.
    Essa questão é obrigatória.
  • @marcia, agradeço a resposta mais uma vez.

    já viram aqui no fórum um caso parecido em que o avô recebeu a nacionalidade, mas o assento nunca foi achado?
    O consulado costuma interpretar e ver os documentos que eles mesmos concederam há 50 anos atrás?
  • @wagmachado,
    se o assento não for achado, não há como pedir a nacionalidade através dele.
    O consulado deve manter um histórico, eu acredito que sim.
    Vamos aguardar a resposta dos emails que te indiquei.
    Tomara que sejam positivas!
  • @marcia, tanto o cfcentrais - digitalizações quanto conservatória da guarda e almeida também não acharam.
    o governo civil está extinto, e o serviço de fronteiras da guarda não tem registros de 1952.
    a oficial do SEF disse que o consulado deveria analisar com as informações que estão lá
    há mais alguém no fórum que já viu algo parecido?
  • @wagmachado,
    e o consulado, nem se propôs a procurar os registros? Escreveu para eles?
    Você poderia escrever para ambos os consulados (português e brasileiro).
  • edited February 27
    @marcia eu falei via telefone com os atendentes mariana e felipe, porém os dois não souberam ir muito adiante com essa situação.
    pediram pra enviar um e-mail sr. abílio, porém ele replicou dessa maneira:
    "No passado era comum considerarem como cidadão português os filhos dos portugueses ainda que tivessem nascido fora de Portugal e que não tivessem ainda feito processo de nacionalidade. Daí a menção no passaporte.
    Mas, para que ele seja efetivamente cidadão português, é necessário haver um registo de nascimento integrado no Registo Civil Português. Esse registo pode ter sido feito pelo seu avô em Portugal (depois de terem se mudado para Portugal), mas é necessário que o localize, possivelmente na cidade onde moraram. Mas também é possível que nunca tenham feito, e com isso ele não tem nacionalidade portuguesa. Sugiro que contacte a conservatória dos locais onde terão residido."
    Já fiz o que ele pediu, as conservatórias não vão muito além do que está digitalizada e mesmo quando pergunto de documentos nao digitalizados me informam que não existe qualquer transcrição de meu avô :/
  • @marcia recebi resposta do consulado hoje. essa é a dúvida deles

    Prezada Sra. XXX,

    Solicito que seja esclarecido se seu pai e mãe possuem nacionalidade portuguesa.
    Não estamos localizando em nossa base de dados.

    Aguardo resposta URGENTE!


    Com os melhores cumprimentos,
    XXX

    - Respondi assim:
    Boa tarde xxx,

    Estou respondendo em nome da Cliomar,

    João Fernandes Gonçalves, foi registrado no Ipiranga, São Paulo - Brasil, em 22/02/1936, nasceu em meio a viagem de Portugal ao Brasil.
    João voltou à Portugal, com os pais José Fernando e Ana Antônia Monteiro, poucos meses após seu nascimento, viveu 16 anos em Almeida dentre 1936 - 1952.

    Em 24/05/1952 teve um passaporte português emitido em Lisboa, por via de “carta chamada” de seu irmão Manoel João Fernando - esse também cidadão português, como consta na ficha consular.
    Manoel foi o responsável por sua vinda ao Brasil e custeou a viagem.

    João imigrou de volta ao Brasil com passaporte português em 12/08/1952, no navio Vera Cruz, desembarcando no porto de Santos - SP, nesse tal dia. O documento com lista de passageiros encontra-se no Arquivo Nacional Brasileiro, porém tal documento ENT 43961(anexo) encontra-se fora do ar. Se verificar há um carimbo no passaporte informando o paquete que veio e a data de desembarque.

    As conservatórias de registos civis de Almeida, da Guarda e central, me dizem que quem emitia os passaportes era o Governo Civil, hoje extinto.
    As conservatórias não tem registro do passaporte de meu avô. Em contato com o atendimento consular de nacionalidades para maiores em São Paulo, os mesmos me pediram para retornar ao Sr. Abílio Almeida, responsável por dúvidas gerais, o qual transcrevo a resposta dele abaixo:

    "No passado era comum considerarem como cidadão português os filhos dos portugueses ainda que tivessem nascido fora de Portugal e que não tivessem ainda feito processo de nacionalidade. Daí a menção no passaporte.
    Mas, para que ele seja efetivamente cidadão português, é necessário haver um registo de nascimento integrado no Registo Civil Português.
    Esse registo pode ter sido feito pelo seu avô em Portugal (depois de terem se mudado para Portugal), mas é necessário que o localize, possivelmente na cidade onde moraram. Mas também é possível que nunca tenham feito, e com isso ele não tem nacionalidade portuguesa.
    Sugiro que contacte a conservatória dos locais onde terão residido.
    Com os melhores cumprimentos”

    Em contato com o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras e Secretaria Geral da Administração Interna - hoje o responsáveis pelos registros de passaportes do ano de 1952 - me concederam as seguintes informações:

    (…) informamos que no Arquivo da Secretaria-Geral da Administração Interna não possuímos a informação solicitada, pelo que não poderemos disponibilizar-lhe os documentos aos quais pretende ter acesso.
    Com efeito, e tomando em consideração toda a informação transmitida e links indicados, constatamos que os registos ou assentos de baptismo se encontram arquivados no Arquivo Distrital da Guarda. De igual modo, os registos e processos de emissão de passaportes, produzidos pelo Governo Civil da Guarda, também se encontram naquele Arquivo. Saliente-se que nestes processos de passaporte, por vezes, figuram cópias do registo de nascimento - http://adgrd.dglab.gov.pt/contactos/localizacao-e-contactos/ .
    Por outro lado, e tendo por referência as imagens do passaporte em anexo, emitido pela Junta de Emigração, convém referir que entre os anos de 1947 e 1974 era esta a entidade responsável pela emissão de passaportes aos portugueses que pretendiam emigrar. Os documentos emitidos por esta Junta foram incorporados no Arquivo Nacional da Torre do Tombo (ANTT) onde também constam os requerimentos de passaportes emitidos pelo Governo Civil de Lisboa - http://antt.dglab.gov.pt/contactos/ .

    (…)

    Tendo em vista a resposta da Secretária de Serviços de Estrangeiros e Fronteiras, constatamos que os registros do passaporte de João estão arquivados no ANTT, já tentamos o contato, porém não houve resposta, tampouco via telefone. Acredito que por ser um órgão português o consulado tenha acesso à esse arquivo. Correto?

    As conservatórias da Guarda e Almeida não conseguem encontrar o registo ou transcrição de nascimento de João.
    Inclusive repasso os links onde estariam tais registos:
    http://digitarq.adgrd.arquivos.pt/details?id=1308402
    http://digitarq.adgrd.arquivos.pt/details?id=1308228
    http://digitarq.adgrd.arquivos.pt/details?id=1308229

    Envio os documentos que também se encontram com você, como passaporte português de João, em que consta sua nacionalidade, passaporte de seu pai José Fernando, e, também, o registro da ficha consular de sua mãe.

    Info Adicionais: João Fernandes Gonçalves, era filho de Jozé Fernando e Anna Antonia Monteiro, ambos portugueses (nomes no Brasil: José Fernando e Ana Antonia Monteiro).
    Seus pais eram residentes do Freixo, no concelho de Almeida, em anexo certidão de José Fernando, seu pai e também passaporte.
    José e Ana Antonia voltaram ao Brasil pela segunda vez no paquete Arlanza, desembarcaram em 31/12/1960, no porto de Santos - SP, como consta no documento do arquivo nacional ent. 52790, também fora do ar.

    Demais documentos anexos:
    - registro de nascimento de José Fernando, o passaporte de João Fernandes Gonçalves e sua certidão brasileira em anexo.

    Se necessário, temos em arquivos no link:
    https://drive.google.com/open?id=1GPTz987nyzr2PnqN2gNCNSBXCOBPr-dd

  • Bom dia, @wagmachado,

    veja:
    http://digitarq.adgrd.arquivos.pt/DetailsForm.aspx?id=1231414
    O processos de passaporte do ano de 1954 não estão online no Arquivo Distrital de Guarda.
    Sugiro que entre em contato com eles, com a data do passaporte, nome completo do João, filiação, e peça informações.

    Procurando a lista de vapores que desembarcaram no dia 12/08/1952 em Santos, não achei o Vera Cruz, que aparece em outras datas (21/05/52, 18/06/52, 16/07/52, 13/08/52, 23/09/52 e 22/10/52).

    Provavelmente, veio no dia 13/08, mas o arquivo digital não abre. Você poderia entrar em contato com o Arquivo Nacional também. O que acha?

    Lista dos vapores para data aproximada, pelo porto de Santos estão na página 64 daqui:
    http://sian.an.gov.br/sianex/consulta/resultado_pesquisa_favorito.asp?v_CodReferenciaPai_id=1194350&v_CodFundo_ID=1326
  • @marcia eles querem o registo ou transcrição dele em portugal, e deve tá no tombo isso, mas ninguem me responde ou atende telefone.
  • @marcia, você conhece alguém do fórum que viva em portugal e possa fazer a consulta no arquivo do tombo?
  • @wagmachado,
    você tentou contato com o Arquivo Distrital de Guarda? Talvez seja mais fácil.
    Os processos de passaporte de 1954 não estão online.
  • @marcia,
    fiz requisição no tombo, liguei hoje no arquivo deles e falei que o passaporte tinha sido emitido em Lisboa, e realmente é isso que aparece na primeira folha do passaporte.

    Estou buscando agora os seguintes registros no arquivo do tombo
    REQUERIMENTOS DE PASSAPORTES
    —-
    Código de referência:
    PT/ADLSB/AC/GCL/H-D/006/00158
    PT/ADLSB/AC/GCL/H-D/006/00159
    PT/ADLSB/AC/GCL/H-D/006/00160
    PT/ADLSB/AC/GCL/H-D/006/00161
    PT/ADLSB/AC/GCL/H-D/006/00162

    Não sei terá algum documento como transcrição de nascimento de João. Mas deverei saber o que pediram à ele pra ter esse passaporte concedido.

    A Guarda me respondeu hoje assim:

    "Ex.mo (a) Senhor (a) Wagner Machado
    Na sequência do pedido (proc. acima referenciado), encarrega-me o Diretor deste Arquivo Distrital de informar que não detemos registos dos anos indicados. Não detemos quiasquer (sic) documentos relativoa (sic) à emissão de passaportes (emitido em Lisboa em 1952)."
    Deverá contactar a Conservatória do Registo Civil de Almeida.
    Com os melhores cumprimentos.

    XXX
    Assistente Técnica
    -----

    Esse vai-e-vem de responsabilidades é muito estranho...
  • @marcia
    Há um hiato entre abril e agosto de 1952. O que devo fazer frente à esse fim da linha?

    "Exmo. Senhor
    Wagner Gonçalves
    Informamos que após pesquisa nos Requerimentos de passaportes, verificamos um hiato entre os meses de Abril e Agosto do ano de 1952.
    Sugerimos para mais informação o contacto com a Secretária-geral da Administração Interna através do endereço: sec.geral.mai@sg.mai.gov.pt"
    Com os melhores cumprimentos,
    Carla XXX
    Divisão de Comunicação e Acesso
  • @Marcia, novidades aqui.
    Recebi a lista de emigração https://imgur.com/a/gbuti
    Nada novo, ele fez realmente o que imaginávamos - e o que instruíram à ele. Usar o passaporte brasileiro pra entrar no BR e usar o passaporte PT pra deixar Lisboa. Como marcado nos passaportes vistos. Estou à espera do arquivo do tombo me informar como consideraram a certidão de nascimento dele pra dar o passaporte. Assim posso ver em que Conservatória estaria essa transcrição?
  • @wagmachado,
    acredito que o Tombo irá nos dar uma luz sobre a possível certidão.
    Aí, teríamos indicativos da conservatória sim.
  • @Marcia,
    novidades, a transcrição do nascimento tava / tá em Lisboa na Central.
    559/51 - maço 2. Estou com dúvida agora da utilidade desse documento para iniciar processo na ACP.
    Me orientaram a procurar um conservador pra verificar a função dessa transcrição / assento de nascimento. Pois haveria um impedimento jurídico pois foi transcrito o nascimento após 14 anos de estadia em PT - e mesmo assim deram passaporte pra ele.

    Imagens anexas: https://imgur.com/a/R6QSV

    Demais infos:
    Transcrito o nascimento na conservatória Geral de Lisboa: 559/ 559/51, presente nos livros de transcrições de nascimento do dia 07/11/1951.

    Eis os dados:
    João Fernandes Gonçalves
    Nascido em 22/02/1936 - Ipiranga, São Paulo, Brasil.
    Filho de José Fernando (ou José Fernandes no Brasil) e Anna Antónia Monteiro.
    Conseguiu o passaporte português: n. 13825/52. Viveu no concelho de Almeida - Guarda, dentre 1937 ~ 1952.
    Teve um passaporte português emitido em 24/05/1952 e imigrou de volta ao Brasil em 12/08/1952, no vapor Vera Cruz, desembarcado no porto de Santos - SP.
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